Линукс в массы - а надо ли?

Дык... Правильно. Единственное, что хотелось бы, так это запрет установки венды на серверы, ибо эта ос только для игрушек. Вот и все.

зеркало дискуссии - http://skyfi.org.ru/?p=493
(JB, это не повод стирать, это на тот случай если неадекватные товарищи захотят высказаться, пускай уж лучше там гадят, чем здесь)

Слушай, дорогой, тебе машины-квартиры-прочий-стафф мама с папой покупают? Не пробовал ради интереса посчитать себестоимость жизни на западе и у нас, в частности, в Москве? После этого удивляться что воровали, воруют - и будут воровать, является делом дурным и малопродуктивным.

Весь и абсолютно весь бизнес в России строится по принципу "перепродам втридорога, навру с три короба, срублю по максимуму - глядишь что-то и в кармане осядет".

И линукс тут нафиг не нужен.

нет, знаешь, не покупают, в инст ежжу на общественном трансопорте, комп не обновлялся лет пять. однако есть кое-что, что ни позволяет моим родителям воровать - чувство собственного достоинства. принцип "спер - продал" - это не бизнес. А "перепродам втридорога, навру с три короба, срублю по максимуму", так я тебе секрет на ушко шепну - во всем мире так. Это жизнь, без розовых соплей, да простят меня эмомодераторы.

По поводу себя - http://skyfi.org.ru/wp-content/uploads/2007/04/dsc03330.JPG - естно признаюсь, спер штучку для домашней коллекции всякого барахла с промзоны. До этого он около полувека лежал на глубине пяти метров в богом забытом бомбоубежище. Еще вопросы?

Если о массах, то я за здоровую конкуренцию. В том плане, что использовать те форматы данных, которые могут быть прочитаны многими программами.

А в оборонке не должно быть ни одной западной разработки. Это угроза безопасности родины!

>я за здоровую конкуренцию

на всем земном шарике это весьма редкое явление, привыкай

Админчег (он же Скай-фай ?), вопрос к тебе есть, какая у тебя почта ?

профиль

В мире нормальной считается накрутка 20-30%, у нас 200-300%, а лучше больше. Тебе Гарик правильно сказал. Насчет Поносова -- почитай. Что и у кого _он_ спер. Весело рассуждать о чем-либо не разбираясь в этом. Ты бы хотел, чтобы всю нелицензионную муру с которой тебе приходится работать на работе свалили на тебя?

не хочу тебя расстроить, но минобороны так не думает =)

они поглядывают в сторону линукса =)

>на всем земном шарике это весьма редкое явление, привыкай
путь наименьшего сопротивления нахрен
>чем продвигать линукс в массы?
чтобы (мне) играть в нативные игрушки изредка, иметь в тч и выбор коммерческих программ и не заморачиваться по поводу windoze-only форматов/протоколов/девайсов, только и всего
>Ни на одном боевом комплексе, ни на одной боевой машине, ни в одном командном пункте никогда не использовались заграничные разработки, по той простой причине, что чтобы их использовать, надо их купить, а так как денег на покупку нет
на военке возили на экскурсию на полигон, показывали БМ и вооружение, так вот там чел сказал, что там натурально венда стоит
>Много ли у присутствующих примеров удачного адекватного перевода знакомых и друзей на Linux, чтобы следующие две-три недели они не доставали вас вопросами "Как сделать то?", "Как сделать это".
есть полтора, а ещё много заинтересовавшихся
>как любили воровать, так и до сих пор воруют, абсолютно неуважая чужой труд.
1)цивилизоваться и становиться современной высокотехнологичной державой, естественно, для этого понадобится учиться, учиться и ещё раз учиться и работать по нормальным специальностям, а также выкинуть дурацкую гордыню по поводу советского прошлого, которое мы благополучно просрали, и вытравить каленым железом из менталитета всю эту надежду на авось и прочие замашки
2)медленно деградировать и агонизировать, превращаясь в нефтяную банановую республику, в мужичков в сарафане с балалайкой
можно конечно уехать куда, но пристроиться не высококлассному специалисту в абсолютно чужой стране очень трудно

>В мире нормальной считается накрутка 20-30%, у нас 200-300%

Хватит с потолка цифры таскать, 200-300% у ночных клубов и производителей наркотиков, и то у первых чистая прибыль не ткая большая выходит.

>Насчет Поносова -- почитай. Что и у кого _он_ спер. Весело рассуждать о чем-либо не разбираясь в этом.

Я отлично знаю, что у кого Поносов украл, заметь, я не предлагаю его судить, я подразумеваю, что Минобразование должно заплатить штраф, Поносова, не обвиняю ни в коем разе.

>Ты бы хотел, чтобы всю нелицензионную муру с которой тебе приходится работать на работе свалили на тебя?

Здесь хорошо действует правило "Все недочеты и ошибки - прямая вина руководителя". По сути это так и есть.

В массы линукс даже в современном виде не пойдет, он пойдет в массы только после деградации до уровня винды, так что ИМХО это действительно не нужно .

Я знаю на сколько завышают цены на элементарные продукты: кортошку и мясо.

Поносов ни у кого ничего не крал. Ты в школе работал? (предполагаю, что нет)

>Все недочеты и ошибки - прямая вина руководителя"

хрена!!! все ошибки того, кого назначат виноватым. Вспомни историю с Формозой, с Миром.

> нет, знаешь, не покупают, в инст ежжу на общественном трансопорте, комп не обновлялся лет пять. однако есть кое-что, что ни позволяет моим родителям воровать - чувство собственного достоинства. принцип "спер - продал" - это не бизнес. А "перепродам втридорога, навру с три короба, срублю по максимуму", так я тебе секрет на ушко шепну - во всем мире так. Это жизнь, без розовых соплей, да простят меня эмомодераторы.

Так вот ты знашешь, когда я тут покупаю, скажем, "Шеви-Ниву", да простят меня цифровые боги даже за подобное допущение - и плачу за неё 20к американских денег, или же будучи на каникулах у бабушки в LA - покупаю ниибический джипарь за 22 тысячи тех же самых денег, новый, все дела. Не находишь разницы в подходе? А если считать дальше, с учётом ввозных пошлин и прочей лабуды типа страховок, накруток - то и понятно, почему японские машины с учётом перевозки за окиян стоят раза в 2 дешевле, чем по суше в Москве.

Такой вот пример, по чукотской традиции. И так везде, даже не считая вечного тупого и непроходимого русского хамства за твои же собственные деньги. То есть тебя наебут по полной программе, стребуют денег вагон за херню на постном масле, заставят влезть в долги - и к этому приведёт "чувство собственного достоинства". Как у вменяемого человека в таких условиях должно поддерживаться желание всё делать честно, под влиянием каких светлых сил? ;) Поэтому остатки этих самых светлых готовят в ближайшем времени эвакуацию в район поближе к заветному Зайону, где летом вместо серого неба таки светит солнце.

> По поводу себя - http://skyfi.org.ru/wp-content/uploads/2007/04/dsc03330.JPG - естно признаюсь, спер штучку для домашней коллекции всякого барахла с промзоны. До этого он около полувека лежал на глубине пяти метров в богом забытом бомбоубежище. Еще вопросы?

Не могу ответить тем же, все мои фотки - исключительно в бумажном виде, с режимных объектов, в компании таких же агрессивных придурков как я сам :) Но ты вовремя начал шевелиться, продолжай готовиться, к 2013 году должен быть подземный бункер подальше от Москвы и в обязательном порядке с радиационным экраном ;)

>Так вот ты знашешь, когда я тут покупаю, скажем, "Шеви-Ниву", да простят меня цифровые боги даже за подобное допущение - и плачу за неё 20к американских денег, или же будучи на каникулах у бабушки в LA - покупаю ниибический джипарь за 22 тысячи тех же самых денег, новый, все дела. Не находишь разницы в подходе? А если считать дальше, с учётом ввозных пошлин и прочей лабуды типа страховок, накруток - то и понятно, почему японские машины с учётом перевозки за окиян стоят раза в 2 дешевле, чем по суше в Москве.

"Детко, это бизнес". То что отечественный автопром - ковно, - не твоя и не моя вина, спроить об этом бесполезно, в СССР в частности вообще не делали нормальных конкурентоспособных машин. Разве что для военных, но там своя история. Вообще наш автопром поражает - в течении 30 лет выпускалась одна и таже марка машины. Это не нормално, это не рыночный подход, в таких условиях выжить невозможно, что мы и наблюдаем. Чья вина? Кто принимал решение о производсте? Простой рабочий? Нет, руководитель! Знакомые слова уже, да? :)

Мне лень флеймить на тему автопрома и налогов, это бесмысленно, я хочу чаю, так что давайте эту тему не развивать, а вернемся к массам и Linux

>Мне лень флеймить на тему автопрома и налогов

Здесь не про автопром и налоги. 20 000 уе в японии + транспорт контейнером + налоги не равно 40 - 45 тысяч.

>"Детко, это бизнес"

> "Детко, это бизнес". ... Чья вина? Кто принимал решение о производсте? Простой рабочий? Нет, руководитель! Знакомые слова уже, да? :)

Ну, про что и тёрлось с самого начала.

> Мне лень флеймить на тему автопрома и налогов, это бесмысленно, я хочу чаю, так что давайте эту тему не развивать, а вернемся к массам и Linux

И далее по аналогии получаем заключения о Линуксе (да и вообще о чём угодно) - если его невозможно спи*дить, то он нафиг в России никому не будет нужен, кроме как в качестве нишевых решений, публике не демонстрируемых, а потому неинтересных.

правильно звучит так "публике не демонстрируемых, но весьма интересных"
погляжи еще разок на зарплаты сисадминов и ты поймешь почему это так
только тссс! ;)

Сохранение Линукса в виде нишевой платформы "для своих" - означает смерть. Особенно если учесть, что качество опенсорцевого кода некоторым образом зависит от кол-ва тестеров.

Копирование программ называется воровством только потому что так написано на какой-то из бумажек. Вот если у человека украдут кусок хлеба, и он от этого помрёт - вот это воровство. Реально человеку нужно небольшое кол-во материальных благ, чтобы жить счастливой жизнью, просто не все это понимают. И сравни теперь это небольшое кол-во с миллиардами, которые огребают корпорации, и кому они достаются. Неужели ты думаешь, что с увеличением проданных копий ихних оконных поделий зарплата рядового программиста в MS также увеличится? Хоть на цент увеличится? Самые злостные нарушители авторских прав - владельцы корпораций, их менеджеры и директора, те, кто громче всех вопит о защите фактически чужой интеллектуальной собственности. Они и есть воры! Это их надо судить и наказывать, всячески обличая их двуликую лживую натуру паразитов-рабовладельцев.

Этот вопрос на самом деле затрагивает гораздо более серьёзные вопросы, которые частично здесь уже обсуждались. Когда человек задумывал ЭВМ, никто и не мог подумать, в какую вакханалью превратится продажа программ. Сама природа глобальной сети Интернет подразумевает открытую циркуляцию любой доступной информации. Непосредственный механицизм техники и "бесплотность" информации отвергает любые попытки поставить искусственные преграды на пути информационных артерий. Машина, как высшее средство преодоления природной стихии и адаптации человека во вреждебной окружающей среде, своей прямотой и рациональностью показала человечеству абсурдность идей капитализма, но человек не принял эту установку, а поспешил приспособить машину к своей нелепой социальной иерархии. А ещё точнее - человек решил уподобить машинный мир своей античеловечной натуре, как бы это парадоксально ни звучало.
Линукс подтвердил этот закон природы. Но не сможет Линукс оставаться самим собой, потому что он есть порождение толпы потребителей, возомнивших себя истинными творцами. И недолго будет Линукс будоражить закостенелое сознание масс. Заблудший сын вернётся к своему толстосуму папаше.

первый параграф - прям "Все отобрать и поделить". Классиков марксизма-ленинизма конечно стоит почитывать, но не увлекайтесь :)

>"бесплотность" информации отвергает любые попытки поставить искусственные преграды на пути информационных артерий.

вот это правильно

>Машина, как высшее средство преодоления природной стихии и адаптации человека во вреждебной окружающей среде, своей прямотой и рациональностью показала человечеству абсурдность идей капитализма

Ооо.. опять марксизм, все в туже степь.. эээ.. ну что.. как говорил один лысоватый старичок "Вперед, в светлое будущее!"

> Линукс подтвердил этот закон природы. Но не сможет Линукс оставаться самим собой, потому что он есть порождение толпы потребителей, возомнивших себя истинными творцами. И недолго будет Линукс будоражить закостенелое сознание масс. Заблудший сын вернётся к своему толстосуму папаше.

Всё это фигня. Наш ждёт светлое будущее самого прогрессивного - рабовладельческого - строя, "пляски с ядерной дубиной посреди радиоактивных свалок забытых предков" (С) и медленная, но от сего не менее мучительная стагнация вплоть до полного исчерпания ресурсов планеты.

Тараканам уже ничего не останется, тут им до нас далеко...

> правильно звучит так "публике не демонстрируемых, но весьма интересных"
> погляжи еще разок на зарплаты сисадминов и ты поймешь почему это так
только тссс! ;)

Надоело. С тупой торговли нефтью навар больше, чем с "владения стилом" ;)

Впрочем нынешнее стремление уменьшать издержки, экономя на всём подряд, вплоть до прямого нарушения законодательства и подстав собственных сотрудников, чётко показывает в каком направлении на самом деле движется развитие IT в России. И Линуксу на сём на совесть пропаханном поле откатинга и подковёрных технологий уже не достичь того, что было давным давно пройдено на западе.

О чём вообще может идти речь, когда поколение 16-18 летних вообще о Линуксе не слышало никогда, кроме как разве от "сумасшедшего фрика-ботаника" живущего на отшибе? И преподов в ВУЗах, что "Основами чего-то-там-про-алгоритмы" называют чтение и тупое внесение в тетрадку порядка нажатия на пиктограммки в долбаном M$-акцесс? И прочее образование пребывает примерно в том же неприглядном виде, за исключением контрактников что после окончания ВУЗа будут пахать на корпорации за копейки энное число лет?

А ещё недавно тут сестра порадовала, в рамках того же предмета, "программированием" нынче называются задания по написанию VBA-кода. При том, что про этот VBA до того момента никто и не думал рассказывать.

>первый параграф - прям "Все отобрать и поделить". Классиков марксизма-ленинизма конечно стоит почитывать, но не увлекайтесь :)

Классиков не читал, надо будет как-нибудь попробовать.

2Gharik
>Всё это фигня. Наш ждёт светлое будущее самого прогрессивного - рабовладельческого - строя, "пляски с ядерной дубиной посреди радиоактивных свалок забытых предков" (С) и медленная, но от сего не менее мучительная стагнация вплоть до полного исчерпания ресурсов планеты.

Не в таких траурных тонах, но в целом - да.

Человечество вымрет это ТОЧНО.

только вот интересно что еще появится этак через 10-50 100-500 млн лет?

Я сомневаюсь что человеки смогут уничтожить ВСЮ жизнь на планете, а уничтожат только себя и еще тысячи или больше видов, но в результате этого планета постепенно придет в равновесие как было последние 700 млн лет.

А что касаемо Линукса то считаю что Линукс не нуждается в походе в массы, так как массы это в основном представители типичного вантузного быдла с их глупыми вопросами итд.

> к 2013 году должен быть подземный бункер

а что там будет в 2013 году? ты про http://en.wikipedia.org/wiki/Mayan_long_count#Summary ?

Линуксу на десктопах быть. Вопрос времяни...

> а что там будет в 2013 году? ты про http://en.wikipedia.org/wiki/Mayan_long_count#Summary ?

Знающие люди говорят, что к этому сроку склепают первые носимые ядрёные заряды и начнут пользовать смертников в грязных политических целях всяке чурекские государства.

Я тебе по секрету скажу, что американские автомобили - тоже говно (кроме luxury машин и truck'ов), хоть и не такое феерическое. И без пошлин японское доминирование на американском рынке было бы совсем запредельным. Тем не менее...

> О чём вообще может идти речь, когда поколение 16-18 летних вообще о Линуксе не слышало никогда, кроме как разве от "сумасшедшего фрика-ботаника" живущего на отшибе?

Ну так надо было делать систему для людей, а не для фриков, и все дела. Причём делать это надо было не сейчас впопыхах и пугая всех вистой, а лет так 5-7 назад. Ну чего стоило некоторым не хамить по форумам новичкам, нормально отвечать на вопросы? Тогда народ в диковинку действительно хотел ковыряться с линуксом и сейчас всё было гораздо оптимистичнее. А теперь этот шанс уже упущен.

> Зачем продвигать линукс в массы? А нужно ли это массам, нужно ли это хоть кому-нибудь?

Чтобы уменьшить зависимость IT(а через них и всей экономики) в нашей стране от одной корпорации (совершенно пофиг от какой, главное - монополия).

> Перейдем на личный опыт. Много ли у присутствующих примеров удачного адекватного перевода знакомых и друзей на Linux, чтобы следующие две-три недели они не доставали вас вопросами "Как сделать то?", "Как сделать это". У меня - ни одного, однако есть пара деструктивных случаев.

У меня 3 * 0.5, т.е. трое человек поняли, что linux есть и это весьма норм. Imho тоже не плохо.

> Госбезопасность.

Экономическая...

> Сейчас много говорят о недопустимости использования заграничных операционных систем системе обороны страны.

Это был-бы полный пипец, не знаю, как оно сейчас, но если ~10 лет linux не продвигать то так оно и будет.

Skydishes сдохни

Ну кое-кто и не хамил, разве что только совсем запущенным случаям типа "ща все быстро собрались, решили все мои проблемы и сделали мне хорошо"

Да и нормальная она система для людей. Просто если ты двенадцать лет работал с виндой, осваивал черезжопные места, где в их офисе нужные вещи находятся, учился рисовать в фотошопе и запоминал его крайне нелогичные шорткаты, и фильтровал интернет агнитум оутпост файрволом, то потом месяц привыкать к новой системе, пусть даже она лучше, многие всё ещё считают непроизводительной тратой времени (особенно 12 лет).

Вот как только пиратский софт стало на работе использовать нельзя, все разом ломанулись на linux. Вон мне в универе дофига народу со старших курсов рассказывают. что у них на работе теперь тоже linux.

>По поводу себя - http://skyfi.org.ru/wp-content/uploads/2007/04/dsc03330.JPG - естно признаюсь, спер штучку для домашней коллекции всякого барахла с промзоны. До этого он около полувека лежал на глубине пяти метров в богом забытом бомбоубежище. Еще вопросы?

До лазиешься по всяким промзонам, вызовут в хитрое здание и проведут беседу :-)

Нинужно ничего никуда проталкивать, просто у людей должен быть ВЫБОР и возможность этот ВЫБОР сделать самостоятельно.

>Перейдем на личный опыт. Много ли у присутствующих примеров удачного адекватного перевода знакомых и друзей на Linux, чтобы следующие две-три недели они не доставали вас вопросами "Как сделать то?", "Как сделать это". У меня - ни одного, однако есть пара деструктивных случаев.

Лично у меня есть, и не один.

>разрабатывают либо свое (вспомните ОСВС)

Это что за ... ОСВС ?? По поиску выдаёт только "Отделение сушки высоковлажных семян ОСВС-5" ... может МСВС, но эта поделка не вызывает любопытства.

>Сейчас много говорят о недопустимости использования заграничных операционных систем...

Ерунду говорят...

>Ни на одном боевом комплексе, ни на одной боевой машине, ни в одном командном пункте никогда не использовались заграничные разработки...

А ты вслед за ними.

Представь что случится если одновременно вырубятся компы во всех банках, центробанке, ММВБ/РТС, заводах, фирмах "Рога и Копыта" которые эти заводы обслуживают. Жесточайший финансовый кризис. А если правильно подогреть с помощью агентов влияния, просто агентов, и продажных СМИ, которые за деньги напечатают что угодно - катастрофа.

Война она разная бывает. Что толку в боевых частях, если война информационная?

adminchik> Претензии к Поносову абосолютно правомерны, спер - заплати.

Ещё одна жертва пеара зомбоящега?

А теперь непосредственно по теме.

Отвечаю тем, кто против продвижения линукса в массы:

Хотите сидеть на винде и страдать из-за несовместимости?

Хотите, чтобы вас заставляли платить деньги непонятно за что?

Хотите, чтобы линукс убили?

Хотите просто лишиться остатков свободы?

Ну и жрите свой кактус!!!!! И идите лесом!!!! Там как раз сейчас комары... :)

> Много ли у присутствующих примеров удачного адекватного перевода знакомых и друзей на Linux, чтобы следующие две-три недели они не доставали вас вопросами "Как сделать то?", "Как сделать это".

Ага, то есть если после установки _вами_ некоторого набора ПО пользователь начинает интересоваться, как ему теперь делать то, что ему надо, то этот прецедент считается "неуспешным". Так? А если покинутый _вами_ пользователь развалил всё к чертям, то даже и "деструктивным"? А значит программа, непохожая ни на что в Виндовс --- плохая программа. И "хороший" Linux тот, который совпадает с Windows + MS Office Enterprise + Photoshop + Corel Draw + AutoCAD + MathCAD + MSVS Enterprise + ... с попиксельной точностью интерфейса и поведения, только за $0. Ну, с такими намерениями, действительно не надо. В смысле, не надо вам переводить кого-либо на Linux.

У меня есть успешный опыт перевода на Linux. Причем, заметьте, переведенные _знают_, что у них Linux, не знают о нем ничего и спросили уже все, что нужно было спросить. Машинка работает, задачи свои выполняет, как, собственно, и пользователи при помощи машинки.

> В целом я не вижу обьективных причин перетаскивать массы народа на Linux.

Если Linux у вас единственный desktop с 1992 года, то вам простительно. А если нет, то задумайтесь о том, что большинство софта, которым вы пользуетесь сейчас, нужно отнюдь не патлатым хакерам, а именно "массам народа". Не будет масс народа --- хрена лысого будет софт, способный удовлетворять хотя бы простые офисные нужды (как на десктопе, так и на сервере), а будет игрушка для интересующихся, причем вскорости ее выкинут, т.к. архитектурно раздута, да и неинтересна, т.к. не передовая.

Ничему людей жизнь не учит. Microsoft сильна не сама по себе. И не Виндой, и не Офисом своими. А _пользователями_. Программа без пользователей --- мертва, даже если и пылится CVS-репозитарий на просторах интернета.

> Представь что случится если одновременно вырубятся компы во всех банках, центробанке, ММВБ/РТС, заводах, фирмах "Рога и Копыта" которые эти заводы обслуживают.

Дешевле инсценировать теракт на электростанции :) Хрен кто когда докопается. А вот закладочку-то в Винде найдут, и тогда международного скандала не избежать.

>А вот закладочку-то в Винде найдут, и тогда международного скандала не избежать.

закладочку можно и под баг/дырку замаскировать. А найдут - сказать "ой" и выпустить заплатку. :)

> А в оборонке не должно быть ни одной западной разработки. Это угроза безопасности родины!

Голодные солдаты-срочники, страдающие от дедовщины, пьющие тормозную жидкость и считающие дни до дембеля -- вот угроза безопасности Родины. Нищита офицеров, отсутствие денег на перевооружение, несоблюдение техники безопасности, техническая отсталось от тех же США -- вот угроза безопасности Родины. А вы про какой-то там софт.

>А вот закладочку-то в Винде найдут, и тогда международного скандала не избежать.

После драки кулаками не машут. Проводить теракты по всей России - сложно. Кроме того, после Московского блэкаута даже самые упёртые руководители осознали необходимость покупки генераторов.

>Нищита офицеров

и безграмотность, да!

Вот именно, сама "армия" - угроза безопасности эрэфии.

> Много ли у присутствующих примеров удачного адекватного перевода знакомых и друзей на Linux, чтобы следующие две-три недели они не доставали вас вопросами "Как сделать то?", "Как сделать это".

Ааааа, блин, нужно же по теме что-то написать, совсем забыл :)

Сестрёнку перевёл на линукс, особенно впечатлилась наличием Mathematica и прочего софта, кой на экономфаке в ходу и сильно нужен. Говорит - "сдам экзамены, зачёты по Access и ипись венда конём". Хотя девка без башни и вообще с детства на венде сидела.

Но сей случай не в счёт, то моё тлетворное влияние :)

Ещё дядьку, кой зело впечатлился скоростью работы mplayer на ноутбуке, кой под вендой раньше HDTV проигрывал рывками и с геморроем в виде кривых плееров и достановки "кодек-паков". И нормальной работой обоих выходов видяхи (intel) с весьма приемлемой скоростью - венда страшно глючила, периодически вообще обнуляя нафиг все настройки внешней плазменной панели.

>Много ли у присутствующих примеров удачного адекватного перевода

Я у родителей-пенсионеров поставил комп, на котором есть ровно 1 (одна) операционная система - Debian GNU/Linux 4.0 (Etch). Мама имела ранее опыт общения с компьютером (с досом, но это было слишком давно, и с виндой). Отец вообще в компьютерах не понимал ничего. И ничего - новости читают, музыку слушают, фильмы смотрят, фотографии из нашего с женой отпуска просматривают. Скоро принтер прикручу - ещё и печатать будут.