О благородстве

забавная статья

// wbr

Английский влом разбирать, но очень многие черты самопожертвования, альтруизма и т.п. - на самом деле очень даже животного происхождения. Нужны для выживания и развития вида. Эгоизм и стяжательство - это черты крайне низкоразвитых живых организмов.

В этом смысле человек мало чем от любых высших животных отличается.

Всё совсем наоборот, альтруизм - суть замаскированный эгоизм и т.п. Только человек мастерски умеет заниматься самообманом.

А есть честные, благородные, и т.д. и т.п. Вот только людьми они являлись в далёком прошлом. man eugenics.

Не благородство, а великодушие.

>Всё совсем наоборот, альтруизм - суть замаскированный эгоизм и т.п. Только человек мастерски умеет заниматься самообманом.

Чем тогда объясняется альтруизм у животных? :D Или они тоже самообманом занимаются? ;)

Врождённые чувства перечислены вот тут:

http://ethology.ru/library/?id=20

http://ethology.ru/library/?id=62

А благородство - это всего лишь поведенческая программа, рассчитанная на приобретение тех, кто тебе будет должен за "помилование" и с которого ты в будущем за это что-то сможешь поиметь.

:)

А ну-ка, кто из вас настолько благороден, чтобы совершить благородный поступок, а потом не то что не требовать - а даже в мыслях не рассчитывать на благодарность? :)

> Чем тогда объясняется альтруизм у животных? :D Или они тоже самообманом занимаются? ;)

А вот и не нужно путать благодать с яичницей. То бишь реальные инстинкты с кривой интерпретацией прошитых в ДНК базовых поведенческих паттернов.

Примеры в студию, ага? Где оно тама? ;)

>А вот и не нужно путать благодать с яичницей. То бишь реальные инстинкты с кривой интерпретацией прошитых в ДНК базовых поведенческих паттернов.

То есть ты можешь рискнуть дать зуб на тему того, что у людей альтруизм никогда не вызывается "кривой интерпретацией прошитых в ДНК базовых поведенческих паттернов"? :D

>А ну-ка, кто из вас настолько благороден, чтобы совершить благородный поступок, а потом не то что не требовать - а даже в мыслях не рассчитывать на благодарность

А то, будучи в изрядном подпитии, я пытался засунуть в трусики 300 долларов, одной совершенно незнакомой тете.

>А ну-ка, кто из вас настолько благороден, чтобы совершить благородный поступок, а потом не то что не требовать - а даже в мыслях не рассчитывать на благодарность? :)

История таких немало знает. Например, те, кто в результате благородного поступка элементарно гибнет - потом никак не может расчитывать на благодарность.

...

По мелочи - у меня таких поступков было не мало. Только рассказывать про них неинтересно, потому что они сразу из разряда бескорыстных перейдут в разряд "сделал так, чтобы потом хвалиться" :)

>А ну-ка, кто из вас настолько благороден, чтобы совершить благородный поступок, а потом не то что не требовать - а даже в мыслях не рассчитывать на благодарность? :)

Очевидно, тот, кто считает это своим долгом ...

> То есть ты можешь рискнуть дать зуб на тему того, что у людей альтруизм никогда не вызывается "кривой интерпретацией прошитых в ДНК базовых поведенческих паттернов"? :D

Сколько отрицаний подряд... У людей-то? "100%" И не стоит забывать, что высокое звание "человека" ещё заслужить нужно ;)

> История таких немало знает. Например, те, кто в результате благородного поступка элементарно гибнет - потом никак не может расчитывать на благодарность.

Вот именно так эволюция их и отсеивает. Выживают и дают потомство только те, поведенческие программы которых оптимально отвечают окружающим условиям. Проблема только в том, что в человеческом обществе естественный отбор работать не успевает.

> По мелочи - у меня таких поступков было не мало. Только рассказывать про них неинтересно, потому что они сразу из разряда бескорыстных перейдут в разряд "сделал так, чтобы потом хвалиться" :)

Если б они были действительно бескорыстные, то ты бы о них, скорее всего, уже не помнил :)

>Вот именно так эволюция их и отсеивает.

Тем не менее, это свойство, необходимое для выживания вида. Иначе бы уже миллионы лет тому назад оно бы отсеялось.

>Если б они были действительно бескорыстные, то ты бы о них, скорее всего, уже не помнил :)

Так о скольких же из них мы не помним? Думаю, что о гораздо бОльшем числе, чем о ком знаем.

Кто-то кидается грудью на амбразуру дота - и о нём помнят миллионы. А кто-то - просто закрывает собой друга от ножа бандита - и о нём помнят только близкие родственники.

...

В общем, не стоит свои личные эгоистичные побуждения оправдывать генотипом и паттернами поведения. Альтруизм есть и он необходим для вида в целом. Эгоизм же способствует выживанию только индивида. Что для многих видов неприемлимо. Человек, как и многие другие животные - социален.

>У стадных обезьян саванны самцы четко взаимодействуют между собой в двух случаях: когда отбиваются от хищника и когда отстаивают территорию. В остальном они друг другу не помогают. Часто можно видеть, как за стадом павианов, хромая, тащится раненый член стада. С каждым днем он все больше отстает, слабеет и в конце концов погибает. И никто не окажет ему помощь, не поделится пищей. Смог выздороветь - повезло, не смог - погиб. У гиеновых собак иначе: они не только прекрасно взаимодействуют в момент охоты, но и заботятся о пострадавших: выставляют около них охрану, издалека приносят пищу. Нам поведение гиеновых собак симпатично и понятно, ведь и мы поступаем так же. А наши предки?

>Видимо, очень долгое время они вели себя как павианы. Среди обследованных скелетов предков человека, живших миллионы, сотни и даже десятки тысяч лет назад, не встречено несущих следы успешно заживших травм, при которых человек теряет на время способность ходить. Значит, получившие подобную травму люди не выживали. Конечно, когда скелетов будет найдено больше(...)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH7_W.HTM

>У стадных обезьян

Кстати, а ты знаешь, что у _стадных обезьян_ в зависимости от вида бывают ОЧЕНЬ разные паттерны поведения.

Скажем, банальный пример - поли/моно-гамность. Вообще было непонятно с какого рожна очень близкие виды могут кардинально отличаться по этому вопросу, пока до анализа генотипа не дошли.

Аналогично и со многими проявлениями социальности.

Поэтому тут не годится тупо точно сравнивать поведение Homo Sapiens и любых питеков :) Нужно смотреть на типичное поведение homo в доцивилизационный период. Ну и с осторожной оглядкой - на современные дикие племена и близкие по социальности виды.

Так вот, забота об ослабших у Homo Sapiens _присутствует_ :)

Не было бы её - вымерли б к чёртовой бабушки ещё 50 тыс. лет назад. Кажется, именно тогда популяция Homo Sapiens составляла всего около 1000 особей.

> Тем не менее, это свойство, необходимое для выживания вида. Иначе бы уже миллионы лет тому назад оно бы отсеялось.

Тогда надо более чётко определить, что именно ты понимаешь под благородством. Пример: два самца бьются за самку. Один побеждает, но поверженного не убивает, а отпускает. Это - благородство? Тогда оно объясняется очень просто: этому виду требуется большое количество самцов для выживания. В процессе эволюции те разновидности, которые поверженных самцов убивали, ослабили тем самым свою стаю до такой степени, что она вымерла или была поглощена другими, с более адекватной программой поведения. Просто процесс этот очень медленный, нужны минимум тысячи лет.

> Кто-то кидается грудью на амбразуру дота - и о нём помнят миллионы.

Миллионы помнят лишь о долях процента. О тех, кого распиарила пропаганда.

> А кто-то - просто закрывает собой друга от ножа бандита - и о нём помнят только близкие родственники.

Подобное невыгодное благородство - действительно, похоже, продукт именно человеческого разума. В природе жертва всегда имеет смысл для выживания рода/вида/популяции: защита потомства, самки+потомства и пр.

> В общем, не стоит свои личные эгоистичные побуждения оправдывать генотипом и паттернами поведения. Альтруизм есть и он необходим для вида в целом.

Не вижу необходимости, когда сильный погибает, спасая слабого и бесперспективного. Разве что для погашения избыточной численности особей. Именно с этой целью, кстати, лемминги периодически собираются в стаи и коллективно гибнут. И, возможно, этим объяснялись в прошлом бешеные наскоки большого числа европейцев на восточные страны, когда европейцы гибли, ничего не получая. Для того уровня производительных сил численность населения Европы была явно избыточной. Вполне возможно, что это таки инстинктивные программы.

> Кажется, именно тогда популяция Homo Sapiens составляла всего около 1000 особей.

Довольно странная оценка. На чём базируется? На выводах, сделанных из нашего НЕЗНАНИЯ? Смешно :)

> Так вот, забота об ослабших у Homo Sapiens _присутствует_ :)

Она могла появиться на определённом этапе в связи с ужесточением внешних условий. Каждая особь стала важна для выживания популяции, поэтому эта программа включилась. Это - временное явление.

> Не было бы её - вымерли б к чёртовой бабушки ещё 50 тыс. лет назад.

50 тысяч? А что произошло в этот момент? В википедии написано по 100 тысяч. Так вот, это было как раз ЗАРОЖДЕНИЕ предков кроманьонцев. Вид оказался удачным и стал успешно завоёвывать весь мир. Что-то мне подсказывает, что не выжили бы эти - через некоторое время появились бы другие, ещё более приспособленные :)

>Поэтому тут не годится тупо точно сравнивать поведение Homo Sapiens и любых питеков :) Нужно смотреть на типичное поведение homo в доцивилизационный период.

ну, автор все это пытается учесть- только не понятно, сколько скелетов надо откопать, чтобы среди них успешно сросшийся должен был бы попасться с вероятностью хотя-бы процентов 90- IMXO, столько еще не нашли.


PS а вообще то, как/насколько наши врожденные представления о добре и зле(Императив Канта) предопределены базовыми физическими законами- интересная тема для досужих домыслов:)

>Тогда надо более чётко определить, что именно ты понимаешь под благородством.

Гы. Посмотри внимательно, я о благородстве нигде не говорю. Очень расплывчатый термин. Я говорю о более конкретизируемых вещах - самопожертвовании, бескорыстном альтруизме и т.п.

>В природе жертва всегда имеет смысл для выживания рода/вида/популяции: защита потомства, самки+потомства и пр.

Когда недерссированная (дворняга) собака кидается на защиту хозяина, набрасываясь на заведомо более сильного противника, который эту дворнягу может убить - это какая категория поведения? :)

>Не вижу необходимости, когда сильный погибает, спасая слабого и бесперспективного.

Если такой паттерн есть - значит, для выживания вида он нужен.

>Довольно странная оценка. На чём базируется? На выводах, сделанных из нашего НЕЗНАНИЯ? Смешно :)

На Гугле забанили? Поискал сейчас, нашёл. Правда, цифры подзабыл, оказалось, 70 тыс. лет назад и 2 тыс. особей: http://www.drmed.ru/s.php/4903.htm

Вообще, читайте иногда науч.новости, в последние годы много интересного находят.

> ну, автор все это пытается учесть- только не понятно, сколько скелетов надо откопать, чтобы среди них успешно сросшийся должен был бы попасться с вероятностью хотя-бы процентов 90- IMXO, столько еще не нашли.

Я полагаю, что человек в те времена весьма часто страдал от хищников. И, кстати, человеческие кости со следами режущих инструментов на них находили. Что говорит о каннибализме среди наших совсем недавних предков :)

> PS а вообще то, как/насколько наши врожденные представления о добре и зле(Императив Канта) предопределены базовыми физическими законами- интересная тема для досужих домыслов:)

Они неизбежно являются ДАЛЬНЕЙШИМ РАЗВИТИЕМ заложенных в нас инстинктивных программ. Потому что если эти программы есть, уничтожить их не в силах НИКТО. Их можно подавлять. Но в детском возрасте их ещё никто не подавляет - мозг недостаточно развит. Значит? :)

> Когда недерссированная (дворняга) собака кидается на защиту хозяина, набрасываясь на заведомо более сильного противника, который эту дворнягу может убить - это какая категория поведения? :)

Это попытка запугать противника. Если более сильный противник сожрёт хозяина, собачке всё равно не жить. Она себя без хозяина уже не мыслит :) А вот если противник таки испугается (или просто не захочет связываться), велика возможность получения подачки от хозяина. Ну, и потом, верность надо постоянно доказывать, иначе у хозяина может возникнуть мысль, что собака ему не нужна - собака же не знает, бросит её человек или нет, она в мысли проникать неспособна, может только угадывать настроение по внешним признакам.

> Если такой паттерн есть - значит, для выживания вида он нужен.

У КОГО он есть?

> Вообще, читайте иногда науч.новости, в последние годы много интересного находят.

Читаю. Потому и удивился сказкам про 1000 людей и 50.000 лет :)

>Когда недерссированная (дворняга) собака кидается на защиту хозяина, набрасываясь на заведомо более сильного противника, который эту дворнягу может убить - это какая категория поведения? :)

"Наших бьют!" или реакция на крик о помощи- это один тип альтруизма, его и объяснить просто, и примеров в природе наблюдается довольно много- имхо очевидно, здесь речь о врожденном свойстве человека.

А вот длительный уход за больным- совсем другое дело, трудно судить стали ли люди за последние 20 тысяч лет лучше, или они и раньше пытались помочь, но только медицинские достижения развитОго каменного века(носилки/шины/тара для воды/огонь/навесы/etc) позволили выживать людям со сломанными ногами достаточно часто, чтобы их скелеты попадались археологам- в любом случае (IMXO) очевидно, что это более слабый инстинкт(если инстинкт).

>Их можно подавлять. Но в детском возрасте их ещё никто не подавляет - мозг недостаточно развит. Значит? :)

Ты на что это намекаешь?

А то в сети часто встречаются индивиды, считающие, что они избавились от эмоций и инстинктов и совершают только Разумные/Целесообразные поступки- a когда пытаешься заставить их продемонстрировать, как без иррациональных/эмоциональных оценок вывести из объективных фактов эти самые Цели- тлько кидаются кожурой от бананов...

> А то в сети часто встречаются индивиды, считающие, что они избавились от эмоций и инстинктов и совершают только Разумные/Целесообразные поступки- a когда пытаешься заставить их продемонстрировать, как без иррациональных/эмоциональных оценок вывести из объективных фактов эти самые Цели- тлько кидаются кожурой от бананов...

90% времени человек руководствуется исключительно инстинктами. Остальное время разум периодически пытается взять происходящее под свой частичный контроль :)

> 90%

Не 90 а 99,9%

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/99,9_%

>90% времени человек руководствуется исключительно инстинктами. Остальное время разум периодически пытается взять происходящее под свой частичный контроль :)

разум в принципе неспособен ставить цели, он способен только намечать этапы их достижения.

лишь некоторые из своих противоречивых целей человек осознает, и пытаясь двигаясь к этим целям он считает свое поведение разумным/рациональным.

не верно говорить о человеке и его целях как о двух сущностях,
имхо, личность человека есть сумма его целей.


/ой, Может зря я без панамы?..