Специалисты по всем вопросам, вы где? (экономика)

> Сейчас вообще наблюдается тенденция наращивания военных мускулов, иногда аж страшно становится, хоть у нас военные заказы опять попёрли.

Ага. Путин наконец-то понял, что демократические "друзья" ему не друзья. Вот только несерьезно все это. Армия начинается не в военкомате. Армия начинается в роддоме, дальше - школа и институт. Любая экономика в первую очередь должна производить людей. Капитализьм с этим не справляется.

>Массовые растрелы не последуют. А ведь по другому в этой стране из кризисов выходить не умеют. Ой вру -умеют - война!

Напомнить, каким путём вышли из Великой Депрессии САСШ?

И не только средьмаш. У нас иногда до маразма доходит: юзаем старые запасы резинок для герморазъёмов. Колечко такое мелкое, но давление держит. Раньше "Красный треугольник" выпускал. Потом случилось "сами-знаете-что" и поставки прекратились. Правда, тьфу-тьфу, сейчас опять вроде налаживают производство.

Это вы про то, как Труман (или Рузвельт - не помню точно) флот в Перл Хорбор японцам подставил, что бы спровоцировать подъём в экономике через их ВПК?

Рузвельд. Самое интересное что все 3 имеющихся у них авианосца на этот момент были на учениях.

Понимаем проблему - демонтируем путинизм

Это как umount /dev/medved ?

Переслегин?

> и точно врете.в совке чел мог работать хоть дворником или
> качегарам - н

Батенька вы из тех людей которые нехорошее-слово, и любителей садомазо.

Вы пост прочитали ? Вы какой простите совок из его 70лет имеете ввиду в котором хорошо было жить ? Тотальный кризис у нас был совсем недавно - 5 лет назад. Пять лет назад в стране был аналог полной разруххи и гражданской войны 1918-1920. Вы думаете в ЭТО ВРЕМЯ ПРИ СОВКЕ было жить лучьше ? Значит вы нехорошее-слово-обозначающее-человека-с-отсутсвием мозга.
В это время был голод в поволжье (1924, погибло от 0.5-2 миллионов человек) и голодомор на украине, но это позже. В это время бандитизм был нормой социальной жизни. При чем часть бандитизма была с красными знаменами и под крышей государства. Ну прямо СОВСЕМ КАК СЕЙЧАС.

Почитайте воспоминания настоящих ученых а не кабинетных уродов 1960-1980 . В то время (1920-30) каждый кто хотел действительно заниматся наукой кроме отдельных богачей работал например кочегаром или дворником. Или его семья содержала. И он был полным и бесповоротным маменькиным сынком как например Ландау.
И ЭТИ ЛЮДИ СОЗДАЛИ НАУКУ в совке. Когда они надорвались и не выдержали пришла толпа уродов, в шестидесятых, которые называли себя учеными и все нах порушили. Эти уроды и сейчас там. И пришли после пропаганды того что "наука это круто" и после того как ученые стали "хорошо получать". Так что бабло убило науку ЗАДОЛГО до того как.

Еще раз повторюсь - вся реальная наука в совке была делом фанатов.А квартиры машины и прочие дачи в массе своей были у бюрократов-рвачей от науки. КАК И СЕЙЧАС.

2 marsijanin

>Я имел в виду "Ваши предложения по урегулированию / выходу из сложившей
>ситуации в более развёрнутом виде" или "авось само утрясётся"

Я отвечу :)

Тут на форуме во главе с берией1937 и анонимусами с з/п в 10000$ собралось все или почти все зло России :), точнее его яркие представители.

Вот банальный пример:
> Ты думаеш что в нормально гос-ве гражданин толжен об этом заботится?
>Ты знаеш почему щяс в РФ в паршивеньком вузе дороже учится чем в
>Сорбонне, а то и дело МГУ дороже Тринити?

Человек-много-нехороших-слов думает что прав. Он НЕПРАВ.
И это непонятно многим в нашей стране. В любом нормальном обществе, гражданин заботится об этом сам. Это аксиома. Государство в нормальном обществе инструмент для гражданина забодится о науке, обороне итп и вообще о самом себе. Но это лишь инструмент. Не более. Если гражданин об этом забывает, как наш злобный анонимус - что это его забота, думать о медицине, обороне, транспорте, государство моментально прекращает заботится о гражданине, (так как просто до этого выполняло его волю, а раз воли нет....) и превращается из инструмента в нечто само по себе. Как в России , постепенно в США итп.
Это нечто продолжает нести часть полезных функций. Например создание иллюзии порядка - именно иллюзии.

Итак наши варианты - а) уничтожить государство и построить новое.
Вариант для ламеров и красноглазых пионеров.

Остается один вариант - так же простой и банальный:
"Хочешь домой ? Тогда пошли. - А я быстро хочу! - Тогда побежали."

Не думайте о государстве или об обществе/народе как о чем-то способным на реальные самостоятельные действия с положительным эффектом. Позаботьтесь о себе сами. Сделайте нормальную науку. Не знаете как - спросите Евгения или меня :) Мы скажем вам чем вы можете помочь. Если нравится, используйте местами государство - это один из многих ваших инструментов. Волнует армия - займитесь ею. Я ней понимаю немного но есть люди которые в это гуру :)

А разве это только советская/российская традиция "как мести так мы, а как премии так начальству"?

А я никогда не думал о государстве, что государство == народ(страна). Для меня оно что то навроде мафии баальшого масштаба - неизбежное зло, без которого будет только хуже (Что то навроде начальства). По своей структуре всё равно ближе к примитивным многоклеточным, чем к позвоночным.

P.S. Я не понял, у вас там что уже план заготовлен?

> P.S. Я не понял, у вас там что уже план заготовлен?

Напрямую я с Евгением впервые общаюсь :) А план "что делать" должен быть заготовлен у каждого порядочного человека :) У меня свой у него свой :)

> неизбежное зло, без которого будет только хуже

Кстати вот именно таким мерзким государством мы расплачиваемся за столетия имперских понтов и гнета окружающих народов :) К вопросу о том что злодеяния никогда не проходят безнаказанно, на самом деле :)

>Кстати вот именно таким мерзким государством мы расплачиваемся за >столетия имперских понтов и гнета окружающих народов

Это вы про кавказские и среднеазатские республики? - Вопрос спорный, не приди туда при Екатерине русские части как бы оно всё повернулось? Грузины, кстати, сами помощи просили, или я что то путаю.

Отношения с польшей? Дык там, за давностью лет и не разберёж, наверное, кто первым начал - поляне аль другие славяне.

Kernel, ты ишо 17 лет назад жил в USSR, как ты смееш своей некомпетентно израшенной путинизмом головой делать суждения? Да и которые дают ложную оценку действительности другим?

Ваши суждения крайне не вменяемы. Их сделал Путин. Что вы сделали для создания своих убеждений?

Все поняли что позиция путизма не вменяема.

Вот путинизм и несет иллюзию порядка. Само собой естественно существо путинизма живет. Живет скажем на Облака, Марсе, Куршавеле, но никак не на пропотевшей, грязновонючей историческоэтнической родине. Все сами по себе, пролетариату плохо, пролетариат должен брать все в свои руки. Что путинизм делает для своего существования?

> Ваши суждения крайне не вменяемы. Их сделал Путин. Что вы сделали для создания своих убеждений? Все поняли что позиция путизма не вменяема.

ну если судить по фактам, то политика ВВП вполне даже вменяема в сознание людей. даже я бы сказал весьма вменяема. может быть вы имели ввиду "невменяемы"?

// wbr

> Это вы про кавказские и среднеазатские республики?

Вы сами являете пример дурной имперской кармы и наследственности :) "кавказские и среднеазатские республики" это "нога слона в темной комнате". Подумайте, для того что бы направить туда части, одного приказа недостаточно. Потому что необолваненному человеку совершенно непонятно зачем он должен идти за полмира и убивать там других людей, которые в общем такие же люди как и он сам. По этому есть такая штука как зомбирование(пропаганда):
а) они жалкие и грязные чучмеки. рожи мне их противны. Ату их.
б) мы высшая раса истинных арийцев ... тьфу богоизбранные русские
(см пропаганда межрасовой вражды)
в) Война дело настоящих мужчин. И настоящий мущина должен если родина скажет... Ты же МУЖИК!!!! Уххх !!!!
г) у них есть Х. Мы должны X поделить по братски а то че это он у них. НЕСПРАВЕДЛИВО.
д) раз мы высшая раса, тьфу русские то один русский стоит десяти чучмеков. При чем не важно кто чучмеки.... англичане например.
е) В общем - руские непобедимы(см д)
(см пропаганда милитаризма)
ж) А оне еще и язычнеки поганые ! ..... (см пропаганда веронетерпимости)

Умножте на 400 лет такой пропаганды с рождения и постоянных войн.

Вас еще удивляет что на улицах зомбиподобные алкоголики жаждущие крови, не мыслящие жизни без хорошей драки ("Ты че в натуре") и плохо относятся к лицам других национальностей ? И посетители ЛОРа мечтающие о 38 годе ? А все эти межнациональные напряжения, удивляют ? :)

> - Вопрос спорный, не приди туда при Екатерине русские части как бы
>оно всё повернулось?

Угумс. Никогда не интересовались зачем Империи понадобилась нынешняя чечено-ингушетия :) ? Так, навскидку.

> Грузины, кстати, сами помощи просили, или я что
> то путаю.

Есть такое емкое слово "спецоперация" :) У всех империй, со времен Рима и раньше, есть интересное свойство :) Огромное количесство народов стран и континентов совершенно добровольно вливается в их состав :)

PS
цитата из одного исторического труда: "сопротивление было сломлено. в дополнение к 6500 тел , 8000 беглецов обоего пола были зарублены до смерти разъяренными казаками.Только 59 русских были убиты.
Таким образом туркмены познакомились с цивилизацией"

> Да и которые дают ложную оценку действительности другим?

Вы вообще поняли о чем я говорил ? Любое государство не являющаеся послушным инструментом своих граждан бросает заниматся их проблемами и начинает заниматся своими. Нами сегодня управляют те же что и при Ельцине. А при Ельцине те же что и при конце СССР. Да в течении 70 лет истории СССР произошла смена "изначальных строителей" на "выросших при строе". В руководстве, в образовании, в науке наконец.
Это обернулось катастрофой, во всех сферах - из чего можно сделать вывод, что эта форма тоталитаризма в наших условиях обладает только ограниченой жизнеспособностью. Зомби не способны управлять государством.

И какие либо упоминания о измах вне нашего культурно-исторического контекста бессмысленны.

>Отношения с польшей? Дык там, за давностью лет и не разберёж, наверное,
> кто первым начал - поляне аль другие славяне.

Btw, imho поляки как народ тоже редкостные сволочи. И тоже в связи с попытками построить "великую Польшу", поимели изрядно в историческом плане от железного сапога соседей. И что самое интересное - все им мало сюдя по всему :)

>Угумс. Никогда не интересовались зачем Империи понадобилась нынешняя чечено-ингушетия :) ? Так, навскидку.

Разборки с турками

> Огромное количесство народов стран и континентов совершенно добровольно вливается в их состав :)

Грузию в те годы завоёвывали турки. Царь Грузии Давид II решил что уж лучше русские.

>"сопротивление было сломлено. в дополнение к 6500 тел , 8000 беглецов обоего пола были зарублены до смерти разъяренными казаками.Только 59 русских были убиты. Таким образом туркмены познакомились с цивилизацией"

Вспоминается одна картина Верещагина - "Апофеоз войны"

>Грузию в те годы завоёвывали турки. Царь Грузии Давид II решил что уж лучше русские.

И, попутно, зохали остальные кавказские республики, так надо пологоать. С турками тоже зело непонятно, кто первый начал.

И более того, монархические настроения сильны в народе. Т.е. скорее даже не монархические, а, просто жажда сильного лидера что ли. Оная жажда, вкупе с верой в доброго царя-батюшку страшная сила, я вам доложу.

>Любое государство не являющаеся послушным инструментом своих граждан бросает заниматся их проблемами и начинает заниматся своими.

Граждане, управляющие своим государством, т.е. демократия. А бывает эта самая демократия в природе.

Античная Греция - может быть, только у них там был рабовладельческий строй.

Рим - тоже само, да и закончилось всё той же империей. Напоминает США: Рим тоже, изначально был поселением беглых преступников и прочего сброда.

Из российской истории: Новгородское Вече. Собрались всем миром на лобном месте, а посадские и говорят: "Чёй то князюшка наш совсем залютовал, ну его нового выберем - кто за направо, против - на лево" Открытое, блин горелый, голосование. (По моему, отсюда и название такое пошло). Только тут, опять таки не всё гладко:

1) относительно кого лево/право?

2) много народу на посадских работает, ведь у них дворы баальшие (олигархи того времени), а против хозяина идти как то не с руки.

Ну а потом прищёл грозный, и утопил остатки русской демократии в Ильмень озере. (Есть мнение, что из за грызни посадских не удалось наладить нормальное управление вооружёными силами, что и привело к поражению). Все прочие думы, последовавшие после представляли собой говорильню.

Так что вы собственно под "государством управляемым народом" разумеете?

> Граждане, управляющие своим государством, т.е. демократия. А бывает эта самая демократия в природе.

HINT - глядим в сторону Италии. Там очень сильна выборность именно на местах, поэтому пертурбации в правительстве их особо не колышат.

Ну, это приемлимый вариант. Вот только наскольно он жизнеспособен в условиях среднерусской полосы?

Боюсь приживётся так же как оливки.

> Боюсь приживётся так же как оливки.

Вопрос был про демократию - она существует. Так же есть скандинавские страны, где выборность вполне себе работает. Можно упомянуть Францию/Германию и даже США (несмотря на своего президента они живут не так уж и плохо - они могут себе позволить и такое). Что приживётся у нас - это отдельная тема и IMHO "вертикаль" далеко не лучший способ управления страной, потому что жёсткие конструкции имеют привычку сыпаться при небольших подвижках.

>Объясните мне, как не сведущему. >Почему нельзя вести торговлю газом и нефтью в рублях?

Как несведущий могу поделиться соображениями. Деньги - это все лишь бумага. Что бы они были ценны, нужно иметь возможность купить что нибудь в магазине.

На сколько я понимаю механизм примерно такой: )Олигархи продают ресурсы за доллары и отстегивают за это государству некоторый процент в долларах.

Различные торговые фирмы покупают всякую херь на внешнем рынке за доллары, продают за рубли населению. А рубли на доллары меняют у государства (А доллары те самые, нефтяные).

>Почему рубль через 3-4 года может упасть?

Да бог его знает, но чем больше читешь про экономику, тем становиться все страшнее и страшнее...

>это самое IT ещё и работать должно на Россию, а не аутсорсинг буржуйский.

Ну тык чем аутсорсинг не альтернатива нефти (т.е. избавление от сырьевой зависимости?)

> Так что вы собственно под "государством управляемым народом"
> разумеете?

>Граждане, управляющие своим государством, т.е. демократия.

Нет. Вот еще один пример как имперская пропаганда заховывает мозг.
В настоящий момент людей с незохованым мозгом почти нет даже в среде интеллектуалов :) _Организованная_ "антидемократическая" пропаганда государства практически в современной версии в стране идет наверное с первой половины 19 века - т.е 150 лет :)

Видите ли демократию "в хорошем понимании этого слова" нельзя постороить из рабов. Из рабов можно построить только рабовладельческий строй в котором будут избирать часть рабовладельцев и который формально ничем не будет отличатся от деморатии(см СССР с его выборами и сегодняшнюю РФ ). И пример рима очень показателен. Пока у них были граждане была и республика. А как только остались рабы и плебс....

Когда граждане управляют государством а не государство гражданами совершенно не зависит от того как этот строй называется и как он управляется.

Если вы помните то ранее, в 90-х слово "демократия" не упоминалось отдельно от слов "либеральные ценности". И если сейчас спросить что такое это самое ЛВ все сразу изрыгнут "гыгыгыгы" и ответят что это леве, а именно бабло. А если спросить что такое демократия скажут что это когда народ выбирает своих правителей. И пример очень показателен потому что демократия без ЛВ это жопа которою мы и наблюдаем. И все эти товарищи которые говорят гы-гы это так называемые нехорошее-слово-обозначающее-морально-неполноценных-не-совсем-людей

А ЛВ это никакие не деньги . Это "либеральные ценности", которые никакие не либерастические а в дословном переводе значат "ценности свободы".
И это никакие не ценности государства как думают всякие товарищи а ценности личности. Которые выражаются в короткой фразе "Человек _обязан_ защищать свою свободу всеми доступными ему средствами". А свобода отнять у другого человека его свободу это уще не свобода и для тебя и для него. Для тебя и это тирания а для него рабство.

А из "Человек _обязан_ защищать свою свободу всеми доступными ему средствами" например на самом следует что "Человек _обязан_ защищать свободу свободу ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА всеми доступными ему средствами". Так как если этого императива нет то зло :) может отнять нашу свободу поодиночке. И таким образом ваша собственная свобода не окажется защищенной :) В общем много чего из этого следует. Например то что есть эти самые пресловутые "права человека". Так как если у человека отнять право на жизнь то и свобода у него под вопросом :)

И отсюда вытекает что если мы хотим науку , которая есть общественное выражение инстинкта познания мира(значит мы хотим - инстинк все таки :) ), то мы должны создавать общество (ага ага коммюнити :) ) которые будет познавать мир совместными усилиями. :) Безотносительно к тому что там делают государства и научные институты (посказка - пилят бабло).

> Ну тык чем аутсорсинг не альтернатива нефти (т.е. избавление от сырьевой зависимости?)

Это ничем от экспорта нефти не отличается. И там и там продаётся сырьё, получаются деньги, чтобы купить сляпанный из этого сырья продукт.

> Это ничем от экспорта нефти не отличается. И

Но это все-таки шаг в нужном направлении :), нет ? :)

>> Это ничем от экспорта нефти не отличается. И

> Но это все-таки шаг в нужном направлении :), нет ? :)

Честно говоря, не вижу особой разницы. Конкуренцию индусам в любом случае не составим - так что это продажа интеллекта за бесценок :(

>Это ничем от экспорта нефти не отличается. И там и там продаётся сырьё, получаются деньги, чтобы купить сляпанный из этого сырья продукт

Так под сырьем подразумевается человеческие ресурсы(их рабочее время)? А как на счет производства программного продукта за западный рынок? Да и в аутсорсинге есть свой плюс - набирание опыта, не так ли?

>> Это ничем от экспорта нефти не отличается. И там и там продаётся сырьё, получаются деньги, чтобы купить сляпанный из этого сырья продукт

> Так под сырьем подразумевается человеческие ресурсы(их рабочее время)? А как на счет производства программного продукта за западный рынок? Да и в аутсорсинге есть свой плюс - набирание опыта, не так ли?

И в производстве нефти есть тоже набирание опыта во множестве сфер человеческой деятельности, но проблема в том, что за границу гонится полуфабрикат.

Вот когда нефть будет перерабатываться здесь и туда будет продавать скажем хотя бы пластмасса и бензин - вот это будет шаг вперёд.

Аналогично с аутсорсерами - для шага вперёд нужно работать на внутренний рынок (та же всеми обругиваемая 1С - это шаг вперёд, правда весьма и весьма кривой, а чтобы он был не кривой - таких шагов должно быть много) или создавать свои продукты для продажи туда. Это несомненно гораздо сложнее, но другого пути нет.

>И в производстве нефти есть тоже набирание опыта во множестве сфер человеческой деятельности,

Да. Вопрос на самом деле в качестве этого опыта и рациональности его использования. Возможно с нефтью - это не накопление существенного опыта, а вижимание того, что было сделано в СССР.

Положительный опыт в программирование - это формирование например толпы C++/J2УУ/.NET кодеров. Наверняка пытаться гнать продукт на буржуйский рынок имея в стране уже сформированную толпу все же легче, чем совсем с нуля.

>но проблема в том, что за границу гонится полуфабрикат.

То что один продукт - сырье для производства другого это вполне нормально.

>Аналогично с аутсорсерами - для шага вперёд нужно работать на внутренний рынок или создавать свои продукты для продажи туда

Простая работа на собственный рынок в плане освобождения от сырьевой зависимости ничего не дает, все равно что бы что-то импортировать, надо что то продавать. А аутсорсинг кажется логичным переходом от нуля к экспорту

> Да. Вопрос на самом деле в качестве этого опыта и рациональности его использования. Возможно с нефтью - это не накопление существенного опыта, а вижимание того, что было сделано в СССР.

Вы сильно ошибаетесь. Нефтью занимаются сейчас весьма серьёзно и ресурсы под это подтянуты весьма немалые. Текущий опыт, особенно в управлении весьма отличается от того что было при СССР.

>> но проблема в том, что за границу гонится полуфабрикат.

> То что один продукт - сырье для производства другого это вполне нормально.

Нормально. Вопрос в том, на каком этапе получается основная прибыль. И эта основная прибыль отнюдь не на этапе добычи и даже продаже нефти.

>> Аналогично с аутсорсерами - для шага вперёд нужно работать на внутренний рынок или создавать свои продукты для продажи туда

> Простая работа на собственный рынок в плане освобождения от сырьевой зависимости ничего не дает, все равно что бы что-то импортировать, надо что то продавать. А аутсорсинг кажется логичным переходом от нуля к экспорту

Работа на родной рынок позволит конкретно сейчас не покупать программы созданные на том рынке по заведомо завышенным ценам. Аутсорсинг по определению демпинг, так как российским аутсорсерам приходится конкурировать с индусами у которых этот сектор развит не в пример сильнее. IMHO пора подумать как использовать индусов, если мы такие крутые, что хотим перейти от сырьевой экономики.

Да, забыл добавить, что образование, которое позволяет выпускать хоть сколько-нибудь грамотных аутсорсеров оно тоже не сейчас возникло, а хищническая политика некоторых контор, которую я наблюдаю обескровливает это самое образование, которое должно воспроизводиться для продолжения работы. Так что никаких отличий от нефтянки.

>Положительный опыт в программирование - это формирование например толпы
>C++/J2УУ/.NET кодеров.

+1000 :) Я сужу по местной ситуации. Методы производства кода в городском аутсорсе по сравнению с местными фирмами просто небо и земля.

Маленький пример: У нас например _нигде_ в кроме как в буржуйских аутсорсерах не применяется version control systems. Все остально также через жопу ;)

Так что 1С это не шаг вперед :) Это остатки "первой волны" производителей софтиа типа лексикона :)

> Маленький пример: У нас например _нигде_ в кроме как в буржуйских аутсорсерах не применяется version control systems. Все остально также через жопу ;)

Один в один с нефтянкой - отсасываются самые грамотные кадры. Понятно почему, но легче от этого не становится.

> Так что 1С это не шаг вперед :) Это остатки "первой волны" производителей софтиа типа лексикона :)

У них хватило ума перейти на другую платформу и выбрать PostgreSQL в качестве базы. Причём сделали они доработку PostgreSQL под свои нужды весьма грамотно наняв самих разработчиков и выложив все изменения под свободной лицензией.

>Вы сильно ошибаетесь.

Возможно.

>Нефтью занимаются сейчас весьма серьёзно и ресурсы под это подтянуты весьма немалые. Текущий опыт, особенно в управлении весьма отличается от того что было при СССР.

Управленческий опыт развивается не только благодаря нефти (за оценку масштабов не берусь). Вроде бы любой приличный бизнесмен (например владелец нескольких крупных магазинов) пытается получить бизнес-образование. А что там в нефтяной отрасли без учета управления?

>Работа на родной рынок позволит конкретно сейчас не покупать программы созданные на том рынке по заведомо завышенным ценам.

Ну и как заставить покупателя купить отечественные разработки? Запретить импорт ПО? Много где говорят, что Российский рынок не развит и не позволяет окупить разработки.

>Аутсорсинг по определению демпинг, так как российским аутсорсерам приходится конкурировать с индусами у которых этот сектор развит не в пример сильнее. IMHO пора подумать как использовать индусов, если мы такие крутые, что хотим перейти от сырьевой экономики.

Может это как раз тот шаг, который назреет в аутсорсинговой компании, когда она достигнет определенный уровень развития?

>Один в один с нефтянкой - отсасываются самые грамотные кадры. Понятно почему, но легче от этого не становится.

А может быть это конкуренция заставляет крутится и развиваться?

>Один в один с нефтянкой - отсасываются самые грамотные кадры. Понятно
>почему, но легче от этого не становится.

Вы не совсем правы - может в Москве или еще где оно и так. Тем более что более-менее кадры они давно почти все отсосали :) На остальные банально нехватает бабла.

У нас они нанимают студентов и ЗАСТАВЛЯЮТ их делать по человечески, местами :) Что есть зер-гут! Так как я, например, как препод как-то изменить ситуацию не смог :) То есть я научил часть этих кадров, но вот заставить их пользоватся VC смогли только аутсорсеры прямым имением этих наших "лучьших кадров"( а точнее банальных быдлокодеров ) в жопу. :) Не могут "эти русские" по другому :) Только махровое садо мазо - иначе никак :)

> нанимают студентов

Неправильно выразился, надо : студентов и выпускников

>У нас они нанимают студентов и ЗАСТАВЛЯЮТ их делать по человечески, местами

Хорошо, что кто-то понимает, что кадры нужно не только высасывать, но и развивать

>> Один в один с нефтянкой - отсасываются самые грамотные кадры. Понятно почему, но легче от этого не становится.

> А может быть это конкуренция заставляет крутится и развиваться?

Конкуренция, когда на рынке множество примерно равных по силе серьёзных игроков. Чего сейчас как-то не наблюдаются. Есть масса карликов одинаково ничего не могущих кроме как гнать нефть/код в обмен на еду (грубо). Понятно, что это просто - но IMHO пора делать что-то принципиально иное, а именно заглянуть на пару десятков лет вперёд.

> Не могут "эти русские" по другому :)

Мы не занимаемся аутсорсингом и мы даже не профессиональные программисты, но используем VC при разработке своего софта для своих нужд. Нет в этом ничего сложного и развивающего в этих "знаниях". Развитие - это когда человек в своей предметной области сам может поставить себе ТЗ и реализовать решение, изменяя по ходу дела если это необходимо это самое ТЗ.

> Управленческий опыт развивается не только благодаря нефти (за оценку масштабов не берусь). Вроде бы любой приличный бизнесмен (например владелец нескольких крупных магазинов) пытается получить бизнес-образование. А что там в нефтяной отрасли без учета управления?

Много чего. Сейчас пошли деньги в повышения рентабельности скважин. Правда основной рынок захавала Шлюмберже.

<>Работа на родной рынок позволит конкретно сейчас не покупать программы созданные на том рынке по заведомо завышенным ценам.

> Ну и как заставить покупателя купить отечественные разработки?

А я не говорил, что будет легко.

> Запретить импорт ПО? Много где говорят, что Российский рынок не развит и не позволяет окупить разработки.

Сейчас есть все законы позволяющие преследовать за нелицензионное ПО. М если проспать этот момент перераспределение рынка, то следующего не будет.

>>Аутсорсинг по определению демпинг, так как российским аутсорсерам приходится конкурировать с индусами у которых этот сектор развит не в пример сильнее. IMHO пора подумать как использовать индусов, если мы такие крутые, что хотим перейти от сырьевой экономики.

> Может это как раз тот шаг, который назреет в аутсорсинговой компании, когда она достигнет определенный уровень развития?

Никогда этого не случится если не приложить определённых усилий отказавшись от экспорта интеллекта.

ival&Evgueni

>Хорошо, что кто-то понимает, что кадры нужно не только высасывать, но и >развивать

Нее, народ :) вы не просекаете фишки :) Они ВЫНУЖДЕНЫ на текущий момент их учить VC , работе в команде, да и стимулировать обучение джаве ....

Именно ВЫНУЖДЕНЫ. :) Так что все гораздо менее пессиместично на самом деле :) Нету у нас в стране на самом деле даже нормальных кодеров :) Есть толпа ебонатов с понтами :) И проблему появления нормальных программеров и тим-манагеров в стране за нас с вами решают буржуи :)

Согласитесь что когда враги родины не щадя капиталов и сил работают на наше с вами будущее, пока мы тут болтаем на лоре, хотя должны полнимать родину не щадя живота своего, :) крайне занимателен. :)

>Сейчас есть все законы позволяющие преследовать за нелицензионное ПО. М если проспать этот момент перераспределение рынка, то следующего не будет.

К законам нужно приложить еще гарантию залететь в случае его не соблюдения (ну или хотя бы существенную вероятность) + возможность жить по закону.

Вот есть у западной компании представительство в России для торговли софтом. Оно, чуя передел рынка, может решить временно гнать продукт за копейки (это ведь всего лишь нули и еденицы) что бы не дать месным развиться, а потом наверстать выгоду. А есть месные, которые хотят оттяпать свой кусок от пирога и пускаются в разработку. Как вы думаете кто находится в более выгодных условиях?

>Никогда этого не случится если приложить определённых усилий отказавшись от импорта интеллекта.

В каком смысле?