LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

По мотивам Москва, Цум.


0

0

Выборочные сообщениея:

http://nl.livejournal.com/639266.html

>Интересно, с чьей конкретно подачи проводится сознательная массовая дебилизация нашего населения?

А с чего это все таки дебилизация.

>И что она сможет сделать с фразой "Теперь меня интересуют только шмотки".

А стоит ли что-то делать с этой фразой?

Это нормально. Для развивающегося человека вполне нормально примерить на себя некоторые ценности и сделать свой выбор. Если все нормально человек их просто перерастет.

А вот условия, от которых зависит - будет он расти дальше или нет, закладываются в большей степени в семье, и в более раннем возрасте, на который рассчитана эта реклама, и влияние среды здесь не очень заметно.

>Какой выбор у семилетнего ребёнка? Вы с ума сошли?

Я с ума не со шел. Для ребенка в семь лет пол вселенной - это семья.

>А так же друзья, старшие товарищи, книги, телевизор...

Это вторая половина.

еще идейка для любителей поговорить о развращающей рекламе. Есть не менее хорошая реклама, давно идущая по телегу - "Есть вещи, которые нельзя купить, для всего остального есть Mastercard". Но там совершенно другая целевая аудитория.

И еще вопрос, правда реторический: А этично ли приговаривая о вечных ценностях впаривать услугу или товар? Если нет, то какой тогда могла быть реклама?

Какое общество, такая и реклама"

"Какая реклама, такое поколение и выростет"

Первый кажется более правдоподобным.

>Здесь положительная обратная связь - чем хуже по ящику, тем хуже выорастают дети, которым хочется ещё хуже и т.д.

Связь конечно есть, но не слишком сильная. Я еще раз повторюсь, большую роль играет не то, что идет по телегу, а _отношение родителей_ к тому, что там показывают. В интелегентной семье чаще вырастают интелегентные дети, в рабочей - чаще рабочие. И ящик тут не причем

Не факт. Лично я почти всегда против запретов. IMHO лучше просто переварить и идти дальше, чем запрещать. Общество переделать в принципе можно, но делается это на протяженее двух поколений, и делается не запретами, а _продвижением_ альтернативной идеологии.

>Общество переделать не получится - это полстраны расстреливать надо, если не больше. А вот рекламу такую запретить - очень даже. Хуже точно не станет.

Просто запреты просто загоняют проблему глубже, и вот от этого может стать хуже. Запрещаем водку - получает самогон, запрещаем религию - получает разгул магов/целителей

А это ещё вопрос, вы переварите или вас переварят. Насколько я вижу, вас уже наполовину переварили.

>У меня родители - трудящиеся, так что я по-простому, по рабочему, спрошу - а в морду не хотите? Кто такие по-вашему "рабочие"?

Я специально поставил слово чаще. В кратце раздел проходит на высшем образовании. Вот учится народ в одной школе, дальше часть поступает в техникумы, часть в институты. А дальше этот разрыв только усиливается. (Сколько людей с дипломом о В/O работают за станком? А каковы карьерные перспективы человека без В/О)

> >большую роль играет не то, что идет по телегу, а _отношение родителей_ к тому, что там показывают

> В семь лет - возможно. А в двенадцать? В период протеста против всего? "Вы, предки, совсем плесенью покрылись, не шарите в настоящей свободе!"

Протест против всего - это все лишь техническая часть в построении своих ценностей. А из чего они собираются? Из того что уже накопленно в голове. А кто оказывал большее влияние на фильтрацию? Не родители ли?

>Разгул экстрасексов появился как раз вследствие разрешения, а не запрета. Учите новейшую историю, она рулез.

А сцылкой не поделитесь.

>Вы, как шахматист, готовы продвигать мастеру спорта по боксу альтернативную идеологию?

Что бы продвигать альтернативу, нужно постепенно подсовывать иные реакции на вещи, причем находящиеся на граниче понимания, что бы человек сам постепенно от них отказывался. Просто запретить или обосрать - вот это точно быстрый способ получить в глаз.

> >Просто запреты просто загоняют проблему глубже, и вот от этого может стать хуже.

>Ключевое слово - *просто*. Запретом как таковым ничего не добиться, результат возможен только после *комплексного* воздействия, включающего в себя запрет.

>Вопрос на уточнение понимания — "комплексное воздействие" должно начинаться с запрета или заканчиваться им?

Если проблема полностью решена, то запрет не имеет смысла (У нас людей есть не запрещено, но ведь не едят же). Хотя запрещать разжигание национальной розни смысл имеет, на нее ведутс я охотно и многие). А может эта проблема у нас не решена?

★★
Ответ на: комментарий от xargs

> в анкете в Лукойл например есть пункты

Это ты с улицы туда устраивающимися общался, дядя, а правильным людям из хорошей семьи и с высшим образованием достаточно собеседование пройти с будущим начальником и на следующий день занимать кабинет.

Gharik
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Работаю в одном из Big4.

>anonymous (*) (09.08.2007 19:23:02)

:)

xargs ★★★
()
Ответ на: комментарий от Gharik

> равильным людям из хорошей семьи и с высшим образованием достаточно собеседование пройти с будущим начальником и на следующий день занимать кабинет.

Gharik, ви таки из блатных?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ival

>Люди часто кучкуются по признаку себе подобных... В данном случае они перебдели?

>Вполне разумная мера.

когда о подобных разумных мерах вспоминает либерал в контексте СССР почему-то начинает исходить слюной

>А что конкретно Вас не нравиться? Что Вы подразумеваете под антикомунизмом?

ну например был у нас треннинг по патентному праву в ЮКОСе

там типа лекция построена была так: сперва какое гадкое патентное законодательство было в СССР потом какое рульное оно в США и как мы стремимся стать как в США. ну и вопросы

по ходу дела упомянуты официальные сведения ЦРУ что в СССР сделано 1/3 всех изобретений мира в ХХ веке. и что де патентное законодательство СССР такое плохое что мы де о тех изобретателях ничего не знаем.

далее показывались патенты Бош в РФ в графе автор которых написано "автор не известен" (читай отказался от авторских прав)

и вот потом по этому маразму надо было ответить на вопросы и утверждать на полном серьезе что патентное законодательство США/РФ лучше такового СССР. и все в таком стиле

то есть суть всей лекции (несмотря на маразматичность аргументов) чтобы все уяснили что 1. В СССР было дерьмово, 2. в США/РФ рульно.

полезной инфы в общем-то ноль

точно такие же треннинги по корпоративному управлению, etc

xargs ★★★
()
Ответ на: комментарий от Gharik

>половина родичей родом из Грозного и так заразительно

мы с тобой почти земляки

мои родичи 90км от Грозного живут :)

xargs ★★★
()
Ответ на: комментарий от Gharik

>Это ты с улицы туда устраивающимися общался, дядя, а правильным людям из хорошей семьи и с высшим образованием достаточно собеседование пройти с будущим начальником и на следующий день занимать кабинет.

нет

xargs ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Gharik, ви таки из блатных?

Таки да. Но вспоминаю об этом нечасто, ибо ленив пока что, по молодости.

Gharik
()
Ответ на: комментарий от xargs

> сразу видно что в конторе крупнее "Рога и копыта" ты не работал. попробуй устроиться в какую-либо корпорацию

Некоторое время работал в "Альфа-банке", к-й есть часть "Альфа-групп", думаю довольно большая контора. Никто не спрашивал куда я голо совал и ходил ли я вообще на выборы. Интересовались исключительно проф. навыками и отношениями с законом у меня и моего окружения.

m57
()
Ответ на: комментарий от Sun-ch

>Абсолютно никого, я против очернения советской действительности.

Хм. Ну ладно, душа Саныча это загадка масштаба всего ЛОРа. Я против как очернения, так и идеализации СССР.

Отношение к религии в Советском Союзе было непростым. С одной стороны, свобода совести гарантировалась Конституцией. С другой - если узнают, что ты ходишь в церковь, могли быть неприятности. Тут нет никакого противоречия - просто первое лежит в сфере права, а второе - в сфере морали. Религия в СССР была вещью скорее не запрещённой, а постыдной. И как в любом обществе, когда тебя замечают за постыдным делом, к тебе применяют санкции. Не то, чтобы очень жёсткие, ибо нарушать ты ничего не нарушал, но всё-таки неприличными вещами заниматься не стоит. Наиболее близкое сравнение, пожалуй - это информация о занятии мастурбацией, ставшая известной в подростковом коллективе. Вроде и ничего страшного, и всё естественно - а с другой стороны "фу".

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от m57

> Некоторое время работал в "Альфа-банке", к-й есть часть "Альфа-групп", думаю довольно большая контора. Никто не спрашивал куда я голо совал и ходил ли я вообще на выборы. Интересовались исключительно проф. навыками и отношениями с законом у меня и моего окружения.



Я ж о чём и говорю. То ли xarg реально не повезло с конторой, то ли он просто по какой-то причине свою злобу на начальство в такой форме изливает.

Я когда-то работал в действительно маленькой российской фирме, хотя, в общем-то, вовсе не "Рога и копыта", так, вот, как раз там, когда я уходил, реально моск протрахали, и вовсе не потому что хотели в моск трахнуть, а просто из-за банального бардака. То один начальник в отьезде, то другой начальник обоср*лся, то печать какую-то про*пали и т.д. и т.п. Полмесяца не мог все нужные бумаги оттуда собрать.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ival

Я не понимаю, что такое "высокие" моральные принципы.

Я не получаю удовольствия от соблюдения моральных норм, так же как я не получаю удовольствия от дыхания или работы сердца.

Я соблюдаю определённые правила... потому что в своё время я нашёл для себя полезным и выгодным их соблюдать. Откуда взял критерии полезности? Хороший вопрос, ответа не знаю.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

> Я против как очернения, так и идеализации СССР.

+1

> ут нет никакого противоречия - просто первое лежит в сфере права, а второе - в сфере морали.

Вот за что я не люблю Союз - так это за лицемерие. Причем здесь _мораль_? Это _идеология_, чувствуешь разницу? Идеология, проводимая в жизнь властью.

Но сравнение веры с мастурбацией - это 5+! Какой пропагандист пропал :)

tailgunner ★★★★★
()

В СССР не было секса, непорочное зачатие было поставлено на поток. Поэтому они могли себе позволить относится к религии как хотели ^_^

m57
()
Ответ на: комментарий от Xellos

>Я не понимаю, что такое "высокие" моральные принципы.

Слово "высокие" тут не очень существенно, его можно опустить.

>Я не получаю удовольствия от соблюдения моральных норм, так же как я не получаю удовольствия от дыхания или работы сердца.

>Я соблюдаю определённые правила... потому что в своё время я нашёл для себя полезным и выгодным их соблюдать.

Чесно говоря ниожидал. Курс на строгое соблюдение запретов обычно идет немного из другой оперы.

>Откуда взял критерии полезности? Хороший вопрос, ответа не знаю.

Откуда они вообще берутся в принципе я пытался объяснить. Откуда конкретно Ваши искать нужно Вам. Но я больше чем уверен, что вы найдете подтверждение тому, что я говорил.

ival ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от xargs

>когда о подобных разумных мерах вспоминает либерал в контексте СССР почему-то начинает исходить слюной

Во первых о разумности мер было сказано в контексте сокрытия информации. Пример: главный конструктор чего-то совершил убийство. Для общества было бы лучше, если бы он и дальше работал над этим проэктом, но соблюдение закона имеет более высокий приоритет.

В контексте к CБ - это скорее рациональность. Ну хочет контора брать к себе истинных арийцев, пусть берет, это их право. В конце концов работодатель не единственный. В контексте страны - это не допустимо (издержки со сменой страны, для многих непосильны) И если не берут везде, то это уже проблема, и для это и нужны всякие законы о запрете дискриминации по каким то признакам.

>точно такие же треннинги по корпоративному управлению, etc

Мне вот не очень комфортно вписываться в коллектив в мелких конторах. Лично я бы предпочел, что бы были хоть какие нибудь нормы. А так мне приходится напрягать психоанализ и разбираться во всем самому. Корявый тренинг в отдельной взятой конторе - это проблема этой взятой конторы.

ival ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xellos

>Наиболее близкое сравнение, пожалуй - это информация о занятии мастурбацией, ставшая известной в подростковом коллективе. Вроде и ничего страшного, и всё естественно - а с другой стороны "фу".

А фишка здесь в том, что мастурбирует почти каждый, и каждый испытывает чувство вины или стыда, дает обеты и все равно нарушает. Как только один попался, его начинают все скопом клеймить (ругая скорее себя, чем его). Клеймить других за свои недостатки людям очень комфортно и это очень распространено. Это и есть лицемерие в чистом виде.

ival ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xellos

> Пг'авильным людям из хог'ошей семьи образование не нужно.

Это Вы таки по молодости, мил человек, так полагаете: как бы правильно не ложились гены - необходимости иметь крепкую базу никто не отменял.

Gharik
()
Ответ на: комментарий от ival

> А фишка здесь в том, что мастурбирует почти каждый, и каждый испытывает чувство вины или стыда, дает обеты и все равно нарушает. Как только один попался, его начинают все скопом клеймить (ругая скорее себя, чем его). Клеймить других за свои недостатки людям очень комфортно и это очень распространено. Это и есть лицемерие в чистом виде.

Дык это же основа капитализма и западной цивилизации, базовые столпы христианской религии и всё такое. Байку про джентльменов и правила помните?

Gharik
()
Ответ на: комментарий от Xellos

>С другой - если узнают, что ты ходишь в церковь, могли быть неприятности

пример неприятностей пожалуйста для человека несостоявшего в КПСС приведи

xargs ★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

>Наиболее близкое сравнение, пожалуй - это информация о занятии мастурбацией

сейчас это занятие идеализируют

не вижу в этом ничего хорошего

xargs ★★★
()
Ответ на: комментарий от m57

>Некоторое время работал в "Альфа-банке"

в начале 90-х описываемого идиотизма не было и в Юкосе и в Лукойле и возможно других местах.

тогда РФ еще не переняла "передовой" западный опыт :-\

xargs ★★★
()
Ответ на: комментарий от xargs

> в начале 90-х описываемого идиотизма не было и в Юкосе и в Лукойле и возможно других местах.

а я про начало 90-х вообще ни слова не сказал. это было сильно после 2к.

m57
()
Ответ на: комментарий от Gharik

>Дык это же основа капитализма и западной цивилизации, базовые столпы христианской религии и всё такое.

Нет. Это не основы капитализма. Это один из базовых принципов построения группы и функционирования бессознательных процессов.

>Байку про джентльменов и правила помните?

А ее не знаю.

ival ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Я против как очернения, так и идеализации СССР.

Я тоже +1. Тем более я по крайней мере об СССР сужу больше по советским фильмам и мировозрению извесных мне людей старше 40.

Да и вообще флейм по поводу СССР лучше прекращать. У молодой части знаний о нем нет, в основном фантазии, у старшей с ним связано очень много личного.

К вопросу по поводу всей ветки. Хотелось пофлеймить по поводу обыдливания. О разделении общества по ВО. О мировозрении различных социальных групп и их динамике, но флейма не получилось, а жаль :(

ival ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ival

> Нет. Это не основы капитализма. Это один из базовых принципов построения группы и функционирования бессознательных процессов.

Это про "лицемерие"? о.0
Оно, конечно, общие стороны с дофига чем имеет, но прям вот так сразу?

> А ее не знаю.

Ну там, ежели джентльменам не нравятся или их не устраивают правила - то они просто оные меняют на кошерные.

Gharik
()
Ответ на: комментарий от Gharik

>Это про "лицемерие"? о.0

>Оно, конечно, общие стороны с дофига чем имеет, но прям вот так сразу?

Да нет. Это про коллективные проекции. Лицемерие - понятие более узкое и расплывчатое.

ival ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ival

> Это про коллективные проекции.

И рационализации. А то я аж удивился...

Gharik
()
Ответ на: комментарий от xargs

> тогда РФ еще не переняла "передовой" западный опыт :-\


xargs, говорю тебе ещё раз - не смеши. Я уже пятый год работаю в западных фирмах. После первых же пары месяцев я понял, что в российскую меня работать если что-то и потянет, то очень и очень не скоро. Крутость фирмы, её размер и количество денег в случае российских фирм совершенно ни о чём не говорят и не имеют никакого значения. Ты просто работаешь в какой-то головой ипонутой совковой шарашке, которая остаётся и будет долго ещё оставаться совковой шарашкой, сколько бы денег у них не было, и при этом рассуждаешь о западных компаниях.

Поработай в каком-нибудь, например, JP Morgan или KPMG - ты просто сам увидишь насколько всем этим нашим бывшим комсомольским работникам до западного менеджмента, когда им занимаются действительно люди со специальным образованием - а именно как до китая в позе раком.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я, правда, допускаю другой вариант. Возможно, что ты вчерашний студент (безо всякого негативного значения), который просто ещё не имеет опыта и навыков работы в команде, либо, может быть, у тебя просто пожизненные проблемы с коллективом. И в том и другом случае столит подумать, чтобы работать над собой, а не стонать какая плохая компания.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

ППКС.

В так ругаемом западе вообще работодателю запрещено спрашивать ваши политические/религиозные/сексуальные взгляды, он не имеет также права спрашивать вас о ваших родственниках и друзьях. За это работодателям грозит позор в прессе и суд.

Это хамство и издевательство со стороны работодателя требовать заполнять анкету на родственников и друзей. А национальность, сексуальную ориентацию в таких абайтмахтфраях случайно не надо указывать? После просьбы заполнить такую анкету, уважающий себя человек рассмеется в лицо девочке из HR и посоветует всем своим друзьям никогда не связываться с этой сектой.

anonymousI
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Я, правда, допускаю другой вариант. Возможно, что ты вчерашний студент (безо всякого негативного значения), который просто ещё не имеет опыта и навыков работы в команде, либо

гы у меня обширный опыт работы в больших корпорациях и западных в т.ч. (самсунг, шлембурже)

а так же работы в команде (из Юкоса удалось увести с собой команду, с которой и по сей день работаем без всяких корпоративных заморок)

так что неудачное предположение :)

xargs ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymousI

>В так ругаемом западе вообще работодателю запрещено спрашивать ваши политические/религиозные/сексуальные взгляды, он не имеет также права спрашивать вас о ваших родственниках и друзьях. За это работодателям грозит позор в прессе и суд.

гладко было на бумаге

а реально все эти анкеты мотивируются и проводятся вполне законными и "добровольными" способами типа не хочешь заполнять - не заполняй

а отказ тебе напишут не подошел мол по причине несоответствия претензий и уровня или что-то в этом духе :)

xargs ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymousI

>После просьбы заполнить такую анкету, уважающий себя человек рассмеется в лицо девочке из HR и посоветует всем своим друзьям никогда не связываться с этой сектой.

это когда имеется куча альтернатив куда уйти с таким же уровнем оплаты.

ладно мы впрочем на офтоп съехали

давайте про ЦУМ поговорим

xargs ★★★
()

фотки-то будут сегодня?вроде обещали.уже на лентару появилась шняга на тему цума и тоже фотки х.з откуда - "Рекламный плакат на витрине ЦУМа 9 августа. Фото Николая Данилова, nl.livejournal.com"

dusia
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А какая разница между моралью и идеологией?

>Идеология, проводимая в жизнь властью.

А религия - идеология, проводимая в жизнь церковью.

>Но сравнение веры с мастурбацией - это 5+! Какой пропагандист пропал :)

Ну может ещё не пропал - я только начинаю раскрывать свой талант. И не надо меня понимать превратно, я не сравнивал веру с мастурбацией. Я сравнивал отношение к религии в советском коллективе с отношением к мастурбации в подростковом. А именно, "и никем не запрещено, и стыдно".

Xellos ★★★★★
()

Да-да, это в тему о высокой духовности рузскаго человека. Европы - они ж варвары, не то что обитатели Третьего Рима :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Gharik, ви таки из блатных?

Не, это гебешный наблюдатель на форуме. Форум не политический, поэтому он тут один (хотя сменшик, наверно, есть). Зато зайдите в обсуждение любой статьи на ej.ru - они там табунами пасутся и срут не переставая :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Xellos

> Наиболее близкое сравнение, пожалуй - это информация о занятии мастурбацией, ставшая известной в подростковом коллективе. Вроде и ничего страшного, и всё естественно - а с другой стороны "фу".

А чё, остальные при этом бьют себя пяткой в грудку и орут, что никогда не онанировали? Странный у тебя коллектив был.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Xellos

> Тут нет никакого противоречия - просто первое лежит в сфере права, а второе - в сфере морали. Религия в СССР была вещью скорее не запрещённой, а постыдной.

А чё там насчёт кафедр научного атеизма в ВУЗах? Это они так с постыдным боролись? А кафедры научного антионанизма были?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Не, это гебешный наблюдатель на форуме. Форум не политический, поэтому он тут один (хотя сменшик, наверно, есть). Зато зайдите в обсуждение любой статьи на ej.ru - они там табунами пасутся и срут не переставая :)

Не пали контору, Кеша.

Gharik
()
Ответ на: комментарий от xargs

> сейчас это занятие идеализируют

Это где??? Тоже на рекламных щитах, что ли? Дай глянуть.

> не вижу в этом ничего хорошего

Не надо идеализировать и не надо бороться. Это - естественный выход для инстинкта. Будет лучше, если спермотоксикозное существо кого-то изнасилует (а потом убьёт, чтоб никто не узнал)?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от m57

>> бредовая агитка

> Из таких бредовых агиток иногда складывается история.

Не иногда, а как правило. Практически вся история - это набор куцых фактов и домыслов, абсолютно перевирающих общую атмосферу времени и не дающих никому никакого права за что-то судить предков.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Gharik

> Оно, конечно, общие стороны с дофига чем имеет, но прям вот так сразу?

Конрад Лоренц. Агрессия.

Читать. Думать.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymousI

> В так ругаемом западе вообще работодателю запрещено спрашивать ваши политические/религиозные/сексуальные взгляды, он не имеет также права спрашивать вас о ваших родственниках и друзьях. За это работодателям грозит позор в прессе и суд.

В Германии есть графа "Религия". Но это только чтоб налоги с тебя стричь :) У меня везде orthodox, никаких релишиозных налогов. Сам я при этом не религиозен. Человек, способный наблюдать и думать, ГОЛОВОЙ верить в боженьку не может. Только притворяться - если это почему-то выгодно (например, "принято").

anonymous
()

> еще идейка для любителей поговорить о развращающей рекламе. Есть не менее хорошая реклама, давно идущая по телегу - "Есть вещи, которые нельзя купить, для всего остального есть Mastercard". Но там совершенно другая целевая аудитория.

А я вот уж 2 года как с дуроскопом завязал. Не люблю, когда массированно срут на моск. Лучше книжку почитать :)

anonymous
()

ival, я ниасилил читать этот поток сознания. Ты не мог бы кратко сформулировать СВОЁ мнение, чтобы было о чём говорить? Флейма нет, потому что непонятно, С ЧЕМ спорить и на каких позициях стоит открывшая тему сторона.

Про "всё плохо и беспросветно" спорить не хочу принципиально.

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.