теории появления жизни

>>Эру Единственный, кого в Арда называли "Илуватар", был всегда. >> Вначале Он сотворил Айнур, Первых Святых, порождение Его мысли, и они были при Нем уже тогда, когда еще ничего другого не было. >> И Он обратился к ним и дал им темы для музыки, и они пели для Него, и Эру радовался.

<.....>

>>Рассказывают, что когда прошло уже много времени после завершения Вардой своего замысла, и Менельмар впервые поднялся на небо, а голубое пламя Хеллуин замерцало в туманах над границами мира - в тот час пробудились Дети Илуватара. Возле озаренного звездным светом озера Куйвиэнен, Воды Пробуждения, восстали они ото сна, ниспосланного им Илуватаром, и когда они, еще в безмолвии, очнулись у Куивиэнен, первым, что предстало их глазам, были звезды небес.

>> И при первом же восходе Солнца на земле Хильдориена, в восточных областях Среднеземелья, пробудились младшие дети Илуватара. >> Открыв глаза, дети посмотрели в ту сторону, где на западе впервые взошло солнце, и туда же большей частью обращали они свои стопы, скитаясь по земле. >> Атани, Второй Народ - так называли их Эльдары, и еще - Хильдор, Последующие, и дали им еще много других имен: Апановар - Послерожденные, Энгвар - Подверженные болезням, Феримор - Смертные. И они называли людей захватчиками и Чужими, Неуклюжими и Боящимися ночи, Детьми Солнца.

А что в этом топике "оффтопного"?

Или лучше обсужлать выбор холодильника или стиральной машины? (как это было на прошлой неделе)

Интересует жизнь вообще или разумная жизнь?Разные вроде совсем истоки того и того возможны.

>Пожалуйста подскажите несколько ^достоверных^ теорий зарождения жизни вообще

Учебник по биологии за, вроде 7-й класс.

>и на Земле в частности.

Не знаю, доказательств не имею!

Свою ND-"тD-терку" он стыбзил D-из D-социологии того времени. И перенес ее в биологию. А потом социD-ология "стыбзила" у него "терку".

>специалистам по в.в.: из какого количества атомов состоит наиболее примитивный DNA-based (RNA/whatever) самореплицирующийся организм.

Можно ля простейших вирусов посчитать, но это не автономные организмы.

По топику - почитай Ф. Крик - Жизнь как она есть. Там про теорию направленной панспермии. Ну и общие вопросы жизни обсуждаются. И главный аргумент для совковой училки - книжка написана нобелевским лауреатом.

>но это не автономные организмы.

да я это уже сказал выше по топику. не подходит.

меня интересует "достоверно придуманная" конструкция, максимально упрощённая, существующая в идеальных условиях.

>> это не имеет отношения к вопросу. он не самодостаточен. для репликации полагается на механизмы заражённых клеток.

> любому организму нужна питательная среда.

Процесс заражения вирусом это не питание вируса! Как бы попроще-то объяснить...

Понимаете, вирусы они неживые. Т.е. у них нет метаболизма. Т.е. они не трансфомируют постоянно энергию химической связи в работу. А даже если и совершают работу (бактериофаги), то энергия у них есть с собой (запас), т.е. они не производят (не пополняют) энергию сами.

А вот в живых клетках как раз и идет метаболизм. Идут химические реакции, причем зачастую со сложным ферментативным катализом. Белки и ферменты клетки постаянно изнашиваются и должны обновляться. Идет синтез новых белков взамен деградировавших. Информация о составе белков записана в клетке на носителях информации (ДНК, РНК).

Дык вот... Вирус приносит в клетку свой носитель информации и пеодчиняет клеточные системы синтеза и сборки для того, чтобы синтезировать и собрать свои белки. Информацию о составе своих белков вирус приносит с собой.

Понятно? Вроде как мог по-проще изложил. :)

>меня интересует "достоверно придуманная" конструкция, максимально упрощённая, существующая в идеальных условиях.

ты наверное думаешь, что жизнь появилась сразу в виде днк/рнк?

еще вопросик: жизнь - это тока скопление органики, или есть научно доказаные/обоснованные версии существования живых организмов на основе не_углерода? это при том, что если принимать за живой организм все то, что обладает, как тут выразились {:)} метаболизм.

Прелесть углерода в том что с его помощью пожно образовывать разветвленные цепи.

Также разветвленные цепи может создавать и кремний, но такие соединения нестойки, не стабильны.

>Также разветвленные цепи может создавать и кремний, но такие соединения нестойки, не стабильны.

нестойки, нестабильны в принципе? или при н.у.? дайте пожалуйста толковую сылочку по теме, если имеется под рукой, пожалуйста.

Живых существ на базе кремния все-равно нет! :)

Ссылко... Хм.. костяк в голове.. но Вы так и заставили снять с полки тетрадь по Биохимии, за которой я не лазил ужо года этак 3

> А как определяется достоверность _теории_? :)

"Если я верю в эту теорию, значит она верна", где-то так. За подробностями к гику.

Мне например наиболее симпатична и более похожа на истину теория мира РНК. А всякая чушь типа мир создал бох али пришельцы какие не годится - они живые, следовательно необходимо определить их происхождение. Вообще существует два вида теорий происхождения: научные, и неправильные.

По поводу, того что вся жизнь органическая, немного неправильно - давайте возьмем определение:
Биологическая жизнь — это особое состояние материи, отличающее биологические организмы от неорганических объектов, т. е. неживых, мёртвых организмов, достигаемое за счет следующих процессов:
поведение
метаболизм
рост
размножение
развитие
гомеостаз

Исходя из этого, можно представить себе машину с интелектуальной системой поведения на внешние условия(например меняющую интенсивность охлаждения узлов исходя из температуры окружающей среды), потребляющую топливо и прочие материалы, изготавливающую себе подобные машины, с системой саморегуляции и оптимизации (в принципе возможно - например путем внутрених тестов добится наилучших параметров изготавливаемых деталей). И эта машина живая

> достигаемое за счет следующих процессов:

на самом деле _все_ перечисленные процессы можно наблюдать у объектов, традиционно считаюшихся дохлыми, если те поместить в особые условия. Адекватного определения жихни ЕМНИП так до сих пор и не дадено.

Ищи и читай:

http://lib.mexmat.ru/books/9469

http://www.natahaus.ru/2006/08/14/jebroda_jevoljucija_biojenergeticheskikh_pr...

Этого должно хватить вам обоим надолго...

:-)

Скачать: http://books.prometey.org/download/14607.html

>"Если я верю в эту теорию, значит она верна", где-то так. За подробностями к гику.

А всё думал, когда ж Главный Тролль появится. Всплыло наконец-то.

Уже одно только отсутствие жизни на земле - является сильнейшей предпосылкой к ее возникновению...

> Адекватного определения жихни ЕМНИП так до сих пор и не дадено.

А если в приведенном определении заменить "особое состояние материи" на более конкретное классическое "форма существования белковых тел"? Так покатит?

> Вообще существует два вида теорий происхождения: научные, и неправильные.

Ога. "Существует только два мнения: мое и неправильное" (C) ;-)

> меня интересует "достоверно придуманная" конструкция, максимально упрощённая, существующая в идеальных условиях.

Сферические кони в вакууме подойдут?

>Уже одно только отсутствие жизни на земле - является сильнейшей предпосылкой к ее возникновению...

...и наоборот.

> "форма существования белковых тел"

В общем виде - нет, потому что 1) у внеземной жизни может быть совершенно иное представление о белке. Например, фторуглеродное, или углеводородное, но не состоящее из земного набора аминокислот или вообще построенное не на аминокислотах. Таким образом, надобно сначала дать адекватное определение белка, а это тоже не так уж просто. 2) Белковые тела, считающиеся мёртвыми, также можно искуственно поместить в условия, при которых они будут вести себя по этому определению как живые, и всё запутают. 3) неочевидно, что белковость, что бы под этим не подразумевалось-непременное условие жизни. При помощи белков могут существовать сложные внутриклеточные механизмы небольшого размера, и это пожалуй единственный плюс белков. Не факт, что это недостижимо другими способами. Но, например в межпланетном пространстве он теряет какой-либо смысл, так что межпланетные формы жизни могут состоять вообще из чего угодно.

> 1) у внеземной жизни может быть совершенно иное представление о белке.

Хм, обычно позитивисты любят козырять знаменитым "гипотез не измышляю" (C). Внеземная жизнь экспериментально не обнаружена, посему аргумент пока отклоняется.

> Таким образом, надобно сначала дать адекватное определение белка, а это тоже не так уж просто.

Пытаясь дать определение всему, мы рано или поздно придем к богу. Не шути так на этом форуме...

Если серьезно, то за "определение белка" вполне можно взять стандартное биохимическое. А именно, что-то вроде "органические полимеры на основе аминокислот". Все слова здесь определяются в органической химии.

> 2) Белковые тела, считающиеся мёртвыми, также можно искуственно поместить в условия, при которых они будут вести себя по этому определению как живые, и всё запутают.

Оппа, я чего-то пропустил? О чем речь? Собственно, если по этому определению они ведут себя, как живые, то они и будут живыми. Кто в таком случае будет считать их мертвыми?

> 3) неочевидно, что белковость, что бы под этим не подразумевалось-непременное условие жизни. При помощи белков могут существовать сложные внутриклеточные механизмы небольшого размера, и это пожалуй единственный плюс белков. Не факт, что это недостижимо другими способами. Но, например в межпланетном пространстве он теряет какой-либо смысл, так что межпланетные формы жизни могут состоять вообще из чего угодно.

См.п. 1. Когда принесете небелковую форму жизни, уточним определение. А то мы так ненароком и упомянутых выше сферических коней в живность определим...

> Хм, обычно позитивисты любят козырять знаменитым "гипотез не измышляю" (C).

Смотря что считать гипотезой. В моём утверждении не вижу ни одной.

> Внеземная жизнь экспериментально не обнаружена, посему аргумент пока отклоняется.

Это возвращает нас к исходному "что считать жизнью"

> Если серьезно, то за "определение белка" вполне можно взять стандартное биохимическое. А именно, что-то вроде "органические полимеры на основе аминокислот". Все слова здесь определяются в органической химии.

Дык я про чё и говорю. Шансов найти применение аминокислот в земном вварианте где-нибудь вне земли практически никаких, а ограничивая себя таким определением мы просто тупо ограничиваем понятие жизни набором исключительно известных нам земных существ, тем самым заведомо признавая, что внеземной жизни нет. Как тогда называть немёртвое по поведению, но и не построенное на основе аминокислот?

> Оппа, я чего-то пропустил? О чем речь?

О перечисленных Orlangoor'ом критериях

> Собственно, если по этому определению они ведут себя, как живые, то они и будут живыми. Кто в таком случае будет считать их мертвыми?

Потому что критерии не определены чётко. Например первый, поведение. Если амёба движется в направлении жратвы, это можно понимать как поведенческое. А можно рассмотреть как механизм молекулярных реакций, при котором неоднородности в распределении молекул жратвы вокруг амёбы при помощи цепочки нехитрых реакций приводят к её движению. Почему же мы считаем амёбу живой, а гвоздь, притягиваемый магнитом - мёртвым? В чём принципиальная разница? То же самое можно сказать в отношении всех других критериев. И в конце концов представить небелковое тело или даже субстанцию, у которой все эти признаки есть. И причём будет она иметь с традиционно считающимся живым примерно столько же общего, сколько и гвоздь с амёбою.

> Когда принесете небелковую форму жизни, уточним определение.

Когда дадите определение небелковой формы жизни, приволоку целый мешокъ их, кишащих и извивающихся.

> А то мы так ненароком и упомянутых выше сферических коней в живность определим...

А вот я про чё и говорю. Пока что существующие определения в конечном итоге сводятся либо к "если оно живое, значит живое, а если нет - то нет", либо к аминокислотам. Под любой критерий можно подогнать заведомо дохлое, а поскольку критерии взаимно не противоречивы для любых условий, можно подогнать заведомо мёртвое и под всех их одновременно. Определение же на основе особенностей строения заведомо ущербно.

> Смотря что считать гипотезой. В моём утверждении не вижу ни одной.

Я опять отстал? Существование внеземной небелковой жизни уже доказано?

> Шансов найти применение аминокислот в земном вварианте где-нибудь вне земли практически никаких,

Утверждение необосновано. Как минимум, есть шанс найти планету, сильно похожую на Землю, а в этих условиях весьма вероятно, что жизнь там тоже будет построена на CHON-соединениях. Конечно же, это тоже предположение, но НЯЗ, аминокислоты уже обнаружены в космической пыли. А это серьезно повышает шансы в пользу того, что внеземная жизнь тоже будет белковой.

> ограничивая себя таким определением мы просто тупо ограничиваем понятие жизни набором исключительно известных нам земных существ

Любое определение суть ограничение. Определение -- это от слова предел, не так ли?

> тем самым заведомо признавая, что внеземной жизни нет.

Отнюдь. Мы просто признаем, что в настоящее время мы просто не можем наблюдать или подтвердить косвенно существование иной жизни, кроме внеземной. Обнаружим -- пойдет коррекция терминов. В науке ведь нет абсолютных истин и финальных определений.

> Как тогда называть немёртвое по поведению, но и не построенное на основе аминокислот?

Наример? Правда, есть понятие "самоорганизующихся систем", но живыми их пока не признают. Разве что, ради красного словца...

> О перечисленных Orlangoor'ом критериях

Там ничего нет про то, что "Белковые тела, считающиеся мёртвыми, также можно искуственно поместить в условия, при которых они будут вести себя по этому определению как живые". Приведи пример, плиз, когда белковые тела считаются (кстати, кем считаются?) мертвыми, но при определенных условиях становятся живыми по определению Orlangoor'a (кстати, это не его определение; ЕМНИП, это одно из классических определений).

> Почему же мы считаем амёбу живой, а гвоздь, притягиваемый магнитом - мёртвым? В чём принципиальная разница? То же самое можно сказать в отношении всех других критериев.

Скажи то же самое в отношении последнего критерия. Если совсем точно, то основным признаком живого является гомеостаз (активное динамическое равновесие). Есть еще определение, согласно которому жизнь определяется, как негэнтропийная форма существования материи. По этому признаку, например, тот же Никонов рассуждает о "живых" молекулах и "живых" планетах. Однако, гомеостаз -- это необходимое, но недостаточное условие. Поэтому молекулы и планеты и не считаются живыми "взаправду".

Наконец, можно попробовать опровергнуть соответствие каждому критерию по отдельности, но ты попробуй

> в конце концов представить небелковое тело или даже субстанцию, у которой все эти признаки есть.

Впрочем, нет, немного не так. Представить "небелковое тело или даже субстанцию" можно, так же, как я могу представить себе бога, бабу-ягу и даже маленьких зеленых человечков. Будем дискутировать, являются ли все перечисленные объекты живыми?

Так что, во-первых, давай все-таки не представлять, а экспериментировать (пусть даже и мысленно). А во-вторых, приведи пример, именно белкового тела, удовлетворяющего именно _всем_ указанным критериям, а потом оценим, можно ли считать это тело живым или мертвым.

> Когда дадите определение небелковой формы жизни, приволоку целый мешокъ их, кишащих и извивающихся.

Запросто. Небелковая форма жизни удовлетворяет тем же критериям (причем, всем сразу), но ее метаболизм не основан на органических полимерах на основе CHON-соединений. Тащи мешок ;-).

> Пока что существующие определения в конечном итоге сводятся либо к "если оно живое, значит живое, а если нет - то нет",

Ты упорно игнорируешь перечисленные критерии, а они достаточно хорошо определены и ортогональны, чтобы стеб здесь был неуместен.

> либо к аминокислотам.

Не "либо", а "в дополнение".

> Под любой критерий можно подогнать заведомо дохлое, а поскольку критерии взаимно не противоречивы для любых условий, можно подогнать заведомо мёртвое и под всех их одновременно.

Неверно. Тут как раз тот самый парадокс, когда отдельно по каждому критерию "оно" дохлое, а сразу по всем одновременно -- уже нет. В диалектике это называется "качественный скачок" или "переход количественных изменений в качественные".

С другой стороны, приведи хотя бы один контрпример к данному определению, и спор будет закрыт. Или ты не сторонник конструктивных доказательств? Тогда ой. Небось знаешь, что чисто теоретически сферического коня в вакууме можно так разрезать, что из этих кусочков можно собрать два точно таких же коня того же размера. На практике это, увы, ни у кого пока не получалось...

> Существование внеземной небелковой жизни уже доказано?

ХЗ. Опять, зависит от определения жизни вообще (не только земной). Для кого и кобыло невеста (С) самзнаешьчей

> Утверждение необосновано. Как минимум, есть шанс найти планету, сильно похожую на Землю ...

Достаточно обосновано. Да, такой шанс есть, но по сравнению с другими, неземлеподобными условиями, очевидно такие условия очень редки. Пока не доказано, что такие условия более благоприятны для зарождения и существования жизни (если конечно определение жизни не соответствует казуальному), можно считать, что жизнь на основе земных или подобных аминокислот - большая редкость. А если ещё учесть, что и в землеподобных условиях именно такой механизм жизни не обязательно самый распространённый или тем более единственный...

> НЯЗ, аминокислоты уже обнаружены в космической пыли. А это серьезно повышает шансы в пользу того, что внеземная жизнь тоже будет белковой.

Метан где только не обнаружен. Означает ли это, что жизнь непременно будет пердящей? Для аминокислотной жизни самое главное - подходящие условия существования. Очевидно, они редки, и поэтому если существуют другие методы жизни, аминокислотная имеет шанс остаться в меьшинстве.

> Любое определение суть ограничение. Определение -- это от слова предел, не так ли?

Несомненно. Определение жизни ставит предел, границу между жизнью и нежизнью. А ты пытаешся подменить понятие жизни понятием земной жизни.

> Мы просто признаем, что в настоящее время мы просто не можем наблюдать или подтвердить косвенно существование иной жизни, кроме внеземной.

Разве так? А _как_ мы узнаем, что обнаружили и наблюдаем это, если у нас нет способа отличить это от другого, aka определения этого?

> Наример? Правда, есть понятие "самоорганизующихся систем", но живыми их пока не признают. Разве что, ради красного словца...

Самое тупое пример - специально сконструированный робот, свойства которого плотно подогнаны под нужные критерии. А так, что угодно. Система кристаллы+растворитель например может вести себя как колония микроорганизмов вполне.

> Приведи пример, плиз, когда белковые тела считаются (кстати, кем считаются?) мертвыми, но при определенных условиях становятся живыми

Как один из множества вариантов, в вышеприведённых примерах используй белок для конструирования.

> Скажи то же самое в отношении последнего критерия.

Да хотя бы маятник, который стремится к положению равновесия или пружина, стремящаяся сохранить свою форму. Незамысловато, правда? Впрочем ты сам признаёшь, что

> Однако, гомеостаз -- это необходимое, но недостаточное условие.

Тем самым допуская существование дохлых систем с этим признаком.

> Наконец, можно попробовать опровергнуть соответствие каждому критерию по отдельности, но ты попробуй

а смысл, если под эти критерии подноняется чуть ли не всё ссущее?

> Будем дискутировать, являются ли все перечисленные объекты живыми?

Вот именно, пока не дадено определения живого, бесполезно.

> А во-вторых, приведи пример, именно белкового тела, удовлетворяющего именно _всем_ указанным критериям, а потом оценим, можно ли считать это тело живым или мертвым.

Это можно, но требует некоего протяжённого мыслительного процесса, который я сейчас выполнять не имею возможности. Может быть, позже.

> Небелковая форма жизни удовлетворяет тем же критериям (причем, всем сразу), но ее метаболизм не основан на органических полимерах на основе CHON-соединений.

Хм, тогда я вынужден испросить определение метаболизма в общем виде, включая небелковые формы. А заодно обоснование, почему живое вообще должно им обладать. Это не придирка, как может показаться с первого взгляда, а ключевой момент. Если ты обоснуешь такое требование, то можно будет сказать "живое - это то, что обладает метаболизмом, где метаболизм - это ..."

> Ты упорно игнорируешь перечисленные критерии, а они достаточно хорошо определены и ортогональны, чтобы стеб здесь был неуместен.

Ты напрасно пытаешся оскорбить меня такими странными и нелепыми подозрениями. Ведь достаточно очевидно, что под эти критерии можно запихать всё, что угодно.

> приведи хотя бы один контрпример к данному определению, и спор будет закрыт.

Хшё, это элементарно. Из подручных материалов, при помощи молотка и такой-то матери сооружаем устройство, обладающее произвольными признаками. Согласись, это чисто техническая проблема, и вполне решаемая.