Универ не нужен

ппц сколько пальцев,
а что некоторые люди с 17 лет на полном дне работают, бо жрать нечего (спасибо славным 90м),
так это они ССЗБ, надо было у правильных предков рождаться.

Если цель - стать технарём (админ, программист), то университет действительно не обязателен. Хотя без вышки ходить на форумы и дрочить своё самолюбие демонстрацией знания высшей математики и физики будет тяжело, да.

А связями можно обрасти и вне института.

Что касается систематизации знаний и всего прочего - это зависит в первую очередь о самого человека. Есть голова - систематизирует, осмыслит и поймёт, нет головы - и университет не поможет.

PS: весь топик читать лень.

> Что касается систематизации знаний и всего прочего - это зависит в первую очередь о самого человека. Есть голова - систематизирует, осмыслит и поймёт, нет головы - и университет не поможет.

А зачем напрягать и ломать свою башку, если в универе тебе в удобном виде все разьяснят, а если не врубился, то обьяснять будут до тех пор пока не врубишься ?

Лет 10 тому как я считал что тоже в универе жопу просиживаю, перстектив у меня зло дохера и все такое прочее.

Сейчас я жалею, что прогуливал лабы по матану, терверу, экономической теории, философии и ТРИ, потому-что оно мне реально нужно в повседневной жизни, и один хер приходится все это осиливать, только сейчас препода нету, который растолкует.

К вопросу о программинге и высшем образовании. Тут в параллельном разделе регулярно появляется тема про "самый рулезный в мире планировщик". Так вот, самый рулезный планировщик еще в 60-е годы научно обоснован, теоретически доказан и абстрактно описан господином Эрлангом и сотоварищи. Только писатели "самых рулезных" планировщиков, к сожалению, теорию распределения информации не изучали, поэтому наобум и по наитию и тыкаются.

Вдогонку к планоровщику. Правильная реализация приоритетной очереди задач реализуется посредством вдумчивого курения теории графов, теории вероятности, численных методов и матстатистики.

А быдлообезьяне таки да, одного цикла там достаточно с выходом из середины по эмпирически подобраному условию.

> А зачем напрягать и ломать свою башку, если в универе тебе в удобном виде все разьяснят,

С таким подходом - скорее надрессируют.

Думать никакой университет не научит.

> а если не врубился, то обьяснять будут до тех пор пока не врубишься ?

Ога-ога, будут, как же. Низачёт - комиссия - вылет.

> Вдогонку к планоровщику. Правильная реализация приоритетной очереди задач реализуется посредством вдумчивого курения теории графов, теории вероятности, численных методов и матстатистики.

Ты, похоже, путаешь необходимость университета, и необходимость знаний вообще. Со вторым я не спорю.

> Ты, похоже, путаешь необходимость университета, и необходимость знаний вообще. Со вторым я не спорю.

Не путаю. Получая знания в университете можно сэкономить очень много времени. Что я и сделал. Жаль что сильно много ленился.

>> а если не врубился, то обьяснять будут до тех пор пока не врубишься ?

> Ога-ога, будут, как же. Низачёт - комиссия - вылет.

Странный какой универ нынче сделался. Я в течение семестра мог сколько угодно стоять у препода над душой, ходить по второму и третьему разу на лекции с другим потоком и факультетом, оставаться после занятий и вымывать всем подряд моск чтобы мне обьяснили потому-что я что-то не понял, или мне лабу переделать надо, или расчетно-графическое задание у меня не сходицца. И веришь, сидели со мной часами, и обьясняли мне. Персонально даже часто.

А остальным таки да, низачет - комиссия - вылет. Так им и не место в универе.

Заочка решает.

кстати , про один момент почему-то никто не вспомнил
вот часто опен соурс сравнивают с наукой
юникс - это уникальная технология в том плане , что она общедоступна , достаточно иметь лишь доступ в интернет , и не нужно быть студентом московского университета , чтобы скачать последнюю версию ядра и собрать его под свое железо
более того - я могу привести конкретный пример ведущего разработчика , который так ине удосужился закончить университет
с одной стороны , юникс уникален тем . что создан бывшими выпускниками университетов , с другой сьороны , любой пту-шник может рассуждать о преимуществах последней версии ядра

Социальная система не разменивается на субъективные моменты. ВО - это объективный показатель того, что человек обладает (по крайней мере должен обладать) нужными знаниями. Некоторые практикуют индивидуальный подход при подборе кадров, некоторые нет. В любом случае при прочих равных предпочтение отдадут тому, у кого ВО, а окончить универ и за 2 года получить опыт в социальном и экономическом плане проще (родители, возраст), чем получить опыт и потом начинать учиться. В общем, для умного вышка лишний никогда не будет.

> Сейчас всё делается гораздо проще. Заходит представитель Шлюмберже, называет зарплату и сгребает все подающие надежды кадры ничего не оставляя в замен. Нафига им напрягаться - для бурильщиков особых знаний не требуется?

Где ты такое вживую видел, дядя? :) Про "отсутствие особых знаний" я уж молчу.

Точно! Полностью согласен

> на них Челси разные покупают

Отнюдь, народ уже прочухал, что скупать звёзд таки дешевле чем клубы - больше циферка в докладе.

> Странный какой универ нынче сделался. Я в течение семестра мог сколько угодно стоять у препода над душой, ходить по второму и третьему разу на лекции с другим потоком и факультетом, оставаться после занятий и вымывать всем подряд моск чтобы мне обьяснили потому-что я что-то не понял, или мне лабу переделать надо, или расчетно-графическое задание у меня не сходицца. И веришь, сидели со мной часами, и обьясняли мне. Персонально даже часто.

Не верю.

Точнее верю, но это исключение. Достаточно посчитать, сколько у типичного лектора на потоке студентов. Каждому персонально что-то объяснять не хватит никакого времени.

И таких готовых что-то объяснять преподов - единицы.

Вобщем в реальном обучении в университете такое встречается очень редко. Намного чаще встречаются копии местных чёрно-белых аналитиков с криком "быдло! ф топку!".

> Не путаю. Получая знания в университете можно сэкономить очень много времени.

Неа.

Во-1, в университете грузят кучей знаний, которые типичному технарю не нужны. Мы же всё ещё говорим про технаря из моего первого поста?

Время, потраченное например на изучение чрезвычайно нужной для программиста квантовой физики, можно потратить на более практичные и полезные дисциплины.

Во-2, самостоятельное изучение более эффективно. Ты учишь тем способом, по тем материалам и в таком темпе, как удобно лично тебе, а не так, как удобно преподу.

Ну, насколько я со своих годков могу судить в универе мне ничего лишнего не дали. Как технарю кстати. Потому-что то что мне не надо по работе мне надо в жизни. Хоть в плане "разговор на нужную тему с нужным человеком предметно поддержать" а не мычать как баран и не нести херни. В жизни полезно для продвижения себя это как-то очень оказалось.

Во вторых - методика преподавания она все-таки не на пустом месте взялась это раз. И никто не заставляет ходить на лекции и учиться так как удобно преподу это два. Хочешь - учи сам, отчитайся на сессии за усвоеный материал и свободен.

А препода чтобы с тобой сидели уговаривать надо. Я уговаривал и получал все что нужно. И для меня была не проблема узнать домашний адтес и телефон, вызвонить препода в выходной, договориться и за коробку конфет в его личное время припереться домой и получить обьяснения по материалу.

Так что отмазка "у препода студентов много" - не канает.

> Во-2, самостоятельное изучение более эффективно. Ты учишь тем способом, по тем материалам и в таком темпе, как удобно лично тебе, а не так, как удобно преподу.

Вот хочу я посмотреть, как Вы самостоятельно "эффективно" ту же квантовую механику выучите. ИМХО, банально не хватит усидчивости. Есть много областей, при попытке самостоятельного изучения которых большинство таких вот уверенных в себе закрывает книгу на 5 странице со с ловами "да че за бред, какой идиот это написал!!". А в универе этого сделать просто не дадут, а потом, через пару лекций и (обязательно!) практических занятий, смотри и врубаться начнешь.

Заочка - это торговля корочками.

> Время, потраченное например на изучение чрезвычайно нужной для программиста квантовой физики, можно потратить на более практичные и полезные дисциплины.

Молодой ты исчо. Мне вот 39 лет. Даже история КПСС оказывается полезна в профессиональной деятельности. Ну вот я занимаюсь САПР микросхем. Надо рассказывать зачем мне квантовая физика, или сам догадаешься?

> Во-2, самостоятельное изучение более эффективно. Ты учишь тем способом, по тем материалам и в таком темпе, как удобно лично тебе, а не так, как удобно преподу.

Книжке вопрос не задашь если ты чего-то не понял. Книжка не будет находить ошибки в твоих рассчетах. А уж как трудно найти хорошую книжку не имея представления о ней!

Да и вообще. Вот ты такой умный. Попробуй придумать узел для шнурков. Вот предположим, что "бабий узел" ты не знаешь. Вперед! Подсматривать не разрешается!!!

> Молодой ты исчо. Мне вот 39 лет. Даже история КПСС оказывается
> полезна в профессиональной деятельности. Ну вот я занимаюсь САПР
> микросхем. Надо рассказывать зачем мне квантовая физика, или сам догадаешься?

Мне всего 29, учился на математика, но физика тоже пригодилась, когда работал на ядерщиков в НИИ. Самостоятельно изучать нерелятивистскую квантовую механику было непросто (нам ее в универе не рассказывали). Сейчас ситуация немного изменилась - на факультете ввели общий для всех потоков курс квантовой физики, так как НИИ стал заказывать специалистов под себя :)

P.S. А в детстве я хотел стать летчиком. Правда не пошел в авиационный техникум, так как успел познакомиться с математикой. :)

Хрен ли тут спорить? Отсутствие В/О - писец всей карьере сразу и бесповоротно. Кто поставит человека руководить другими людьми, когда у него нет образования?

И вообще многие КА, резюме без В/О отправляют сразу в топку.

да блин, флейм раздули - сто раз говорили - что однозначно сказать "универ не нужен" нельзя, как и обратное - "универ нужен обязательно".

Я на своем опыте - проводил собеседования, люди с дипломами гнут пальцы (не все но большинство) при нуле знаний, люди-самоучки (не все но бльшинство) обладая знаниями (некоторые уделывают и по мат знаниям дипломников) пальцы не гнут а делают свою работу - этим людям на зарабатываемые деньги жить надо, а не тратить на себя.

из большой статистики тех собеседований всяких людей я уяснил, - если человек получил ВО и сидит на жопе ровно на шее родителей - то он нихрена не знает и такой не нужен. Но при этом есть и бездельники без ВО типа с знаниями (набором сленга и выпендрежа) которые гнут пальцы и сидят на жопе ровно - такие тоже не нужны.

Просто я больше видел талантливых разработчиков без ВО - они поглощают новые знания с большей охотой и с большим желанием - ибо бльше знают лучше кушают и живут, не знаю чему там универ учит - я лично только мат аппарата кроме ничего там полезного не увидел, но больше всего учит жизнь и если ты не гавно на палке, а человек то ты будешь развиватся и больше чем человек с ВО.

А вот если нет у тебя стремления дикого к выживанию за счет себя только, но хочется развиватся - то да без универа никак.

короче все от людей зависит.

PS помню как один краснодипломник мне "построил" сплайновое дерево - ага, типа - "это не графы" "нас не учили, это не надо и это не актуально".

PPS дообучивать олухов с ВО == вкладывать деньги в сомнительное мероприятие.

>Кто поставит человека руководить другими людьми, когда у него нет образования?

В своей фирме, можешь назначить себя кем угодно :) Одна засада -- большинство отрицающих нужность ВО никогда не смогут поднять свой бизнес в области хай-тека. Как раз знаний не хватит, банально.

>SICP и APUE книжки для былокодеров

>Scheme - плохой язык для обучения

>...прочая феерическая чуш поскипана...

Ну что все лужи газифицировал? Таки да, говорить с тобой особо больше не о чем. Продолжай оправдывать для себя проебаную задротством молодость выебонами на форумах. Может так тебе когда нибудь дадут ;)

>большинство отрицающих нужность ВО никогда не смогут поднять свой бизнес в области хай-тека. Как раз знаний не хватит, банально.

история отрицает твое утверждение.

Да тебя даже на MBA учиться не возьмут, какой тут нахрен "свой бизнес"?

И вообще я очень сильно сомневаюсь, что чел. способен самостоятельно освоить математику в объеме университетского курса. Чаще всего эти знания весьма неполны.

>И вообще я очень сильно сомневаюсь, что чел. способен самостоятельно освоить математику в объеме университетского курса. Чаще всего эти знания весьма неполны.

а оно надо в полном то объеме? назови какой мат аппарат нужен для OCR ? или еще пару областей - таже системщина - компиляторы например - и сравни с тем что и как дают в универе - тупо чтобы писать компиляторы после универа ой как прийдется доучиватся, как и для OCR - а то что давали в универе оно забывается и не используется - разумеется это не относится ко всем абсолютно универам, но я сомневаюсь что кто то из здешних учился в MIT или в подобном заведении. И еще большинство (по крайней мере совковых) универов вдалбливают шаблонные знания, а не самое главное - умения эти знания применять. Чел. что учил мат аппарат ТОЛЬКО в универе(вышеописанного типа) будет не способен применить это аппарат в реальных задачах - и это факт.

>И вообще я очень сильно сомневаюсь, что чел. способен самостоятельно освоить математику в объеме университетского курса. Чаще всего эти знания весьма неполны.

захочешь лучше жить и лучше кушать и будешь думать о будующем - выучишь в более полном объеме - по мере запросов, а не надо будет этого и из универа выйдешь с тупой пустой башкой.

> назови какой мат аппарат нужен для OCR ?

Как минимум - дискретная математика, мат. логика, мат. анализ, общая топология, мат.методы машинной графики.

> тупо чтобы писать компиляторы после универа ой как прийдется

Универ - это своеобразный барьер для тех, кто способен учиться. А знал ли он методы синтаксического и лексического анализа еще в средней школе - это второстепенно. В пример могу привести Антона Лапунова - золотого призера международных олимпиад по программированию (Антон сейчас работает в Редмонде).

> ой как прийдется доучиватся, как и для OCR

Согласен, придется.
Статьи, например, читать. Современные. На конференции ездить.

Как объяснить слепому ощущение зеленого?

Во-первых, диплом нужен хотя бы для того, чтобы при приеме на работу не доказывать, что ты достаточно крут, чтобы без него обходиться. Я просмотрел не одну сотню резюме и ПЕРВОЕ, на что я смотрю, это где и на кого кандидат учился. Леспромсельхозарбузолитьё и академии Натальи Нестеровой, где спасаются от зеленых человечков сразу идет строем применять свои знания почвоведения и менеджмента, я даже не хочу с ними общаться, мне не интересно фильтровать мусор в поисках золотых кадров, это не продуктивно, так как есть выпускники и студенты уважаемых ВУЗов (Станкин, МЭИ - уважаемые, Природообустройство и Пищевой - нет).

Во-вторых, в универ ходят получать знания. Это специально выделенное обществом и государством время, когда ты ходишь в такое специальное место, где умные люди рассказывают как надо учиться, дают интересные задачки, а потом их проверяют. Если задачи не интересные, то это тоже наука о том, как их решать не напрягаясь и не разрываясь (мне пофигу что у меня было за экологию). Там учат системному подходу к жизни, там заводятся связи на будущее, там просто здорово.

Людям, которые считаю себя умнее других и которые говорят, что они всему научились сами, я не верю, потому, что людям, которые действительно сами всему научились не надо об этом говорить и в 99% случаев они с легкостью окончили ВУЗ.

А людям, которые кричат, что им для админства не нужно высшее образование можно только напомнить, что у админа без ВО есть весьма быстро достижимый потолок карьерного роста. В прочем некоторым нравится растить пивное пузо глядя на логи sendmail'a и думая, что они делают что-то очень сложное.

ЗЫ

Системный подход позволяет ответить на вопрос, зачем программисту сопромат и тмм.

>> Вообще я считаю что не может быть образования кроме самообразования. остальное (универ, преподаватели, еще что) -- это просто hints&helpers(и то иногда).

Абсолютно согласен! Хочу добавить, что ВУЗ необходим для того чтобы научиться самообучаться. Искать, вникать, спрашивать и т.п. Достигать верных целей. В конечном итоге все зависит от поставленных перед собой целей. Если поставлена цель "получить корку", то толку от такого образования - 0.

Вспомнил анекдот: "...как подумаю какой из меня инженер - страшно к врачу идти"

> Ну, насколько я со своих годков могу судить в универе мне ничего лишнего не дали. Как технарю кстати. Потому-что то что мне не надо по работе мне надо в жизни. Хоть в плане "разговор на нужную тему с нужным человеком предметно поддержать" а не мычать как баран и не нести херни. В жизни полезно для продвижения себя это как-то очень оказалось.

Ещё, говорят, несколько ходок на зону обучают предметно поддерживать диалог, ага.

> Во вторых - методика преподавания она все-таки не на пустом месте взялась это раз. И никто не заставляет ходить на лекции и учиться так как удобно преподу это два. Хочешь - учи сам, отчитайся на сессии за усвоеный материал и свободен.

Вот и отлично. Лишнюю сущность "униветситет" выкидываем.

> А препода чтобы с тобой сидели уговаривать надо. Я уговаривал и получал все что нужно. И для меня была не проблема узнать домашний адтес и телефон, вызвонить препода в выходной, договориться и за коробку конфет в его личное время припереться домой и получить обьяснения по материалу.

А если препод упорный, и на конфеты не поддаётся, пошёл бы до конца?

> Вот хочу я посмотреть, как Вы самостоятельно "эффективно" ту же квантовую механику выучите. ИМХО, банально не хватит усидчивости.

Квантовая механика - самый наобходимый предмет для сисадмина, ага.

> Есть много областей, при попытке самостоятельного изучения которых большинство таких вот уверенных в себе закрывает книгу на 5 странице со с ловами "да че за бред, какой идиот это написал!!". А в универе этого сделать просто не дадут, а потом, через пару лекций и (обязательно!) практических занятий, смотри и врубаться начнешь.

"Оппонент переходит на личности - значит у него закончились аргументы" (с) непомнюкто.

Поближе к телу. Что из необходимого для программиста/сисадмина принципиально не поддаётся самостоятельному изучению?

> Молодой ты исчо. Мне вот 39 лет. Даже история КПСС оказывается полезна в профессиональной деятельности. Ну вот я занимаюсь САПР микросхем. Надо рассказывать зачем мне квантовая физика, или сам догадаешься?

Расскажи лучше, зачем в твоей _профессиональной_ деятельности требуется история КПСС.

> Книжке вопрос не задашь если ты чего-то не понял. Книжка не будет находить ошибки в твоих рассчетах. А уж как трудно найти хорошую книжку не имея представления о ней!

"Самостоятельное изучение" != "изучение исключительно по книге".

> Да и вообще. Вот ты такой умный. Попробуй придумать узел для шнурков. Вот предположим, что "бабий узел" ты не знаешь. Вперед! Подсматривать не разрешается!!!

У тебя тоже закончились аргументы?

> Поближе к телу. Что из необходимого для программиста/сисадмина принципиально не поддаётся самостоятельному изучению?

Принципиально все поддается. Мы же рассматриваем коня в вакууме.

Если хотите конкретику - приводите конкретные примеры, доказывающие Ваши утверждения.

P.S. Спор возникает чаще всего тогда, когда собеседники не определились в терминах.

Мне тут подсказывают насчет Юрия Мороза ;)
Что-то там про учение Анастасии, лечебное голодание, презрение к РАБотникам и т.п. :)
http://shsd.ru/
http://planeta.rambler.ru/users/morozshsd/

> ШСД – школа бизнеса. Школа Своего Дела учит создавать бизнес
> c нуля – без капиталовложений, формирует мировоззренческую
> основу бизнеса, обучение повторяет этапы становления предпринимателя.
> ....
> Все необходимые материалы (бизнес книги, газеты, видео,
> аудио-книги) вы можете заказать в нашем Интернет-магазине ШCД,
> а также подписаться на рассылку.

> "Оппонент переходит на личности - значит у него закончились аргументы" (с) непомнюкто.

На личности я не переходил. "Врубаться начнешь" - предположение без направления на какое-то конкретное лицо.

> Поближе к телу. Что из необходимого для программиста/сисадмина принципиально не поддаётся самостоятельному изучению?

В случае обезьяны - такого нет. Если же программист видит перед собой карьеру, выходящую за пределы кубика с компом и зарплаты, на которую можно максимум снять квартиру и взять в кредит машину, то ему, кроме непосредственно изучения определенных дисциплин, неплохо бы иметь опыт решения сложных логических задач, широкое мировоззрение (не заключающееся в том что он, дескать, может и программировать и бухгалтерше с екселем помочь, как тут какой-то "умный" доказывал), в конце концов, умение общаться и использовать искусство дипломатии в невыгодных ситуациях (можете смеяться, но универ очень этому учит, особенно сессии :)). Ну и поговорить людям с ним нужно о чем-то, в конце концов. А то потом ходят задроты красноглазые целками до 30 и старше :-D

> Что из необходимого для программиста/сисадмина принципиально не поддаётся самостоятельному изучению?

Самое необходимое: подход к решению задачи, умение видеть проблему в целом, не зацикливаться на деталях (что люди, думающие, что ВО - фигня делают в этом посте последние 200 комментариев), выбирать из многих решений правильное (вот тут нужен и сопромат, и квантовая механия и тмм с химией, без них слова "технологичное решение" - пустойзвук). Раньше это называлось "школой" и именно это отличает ученого от ремесленника, который тоже как-бы все умеет.

Дык уже на протяжении 3х или более лет блин!!!! и здесь и на соседних линуксовых форумах сотни раз говорили... НЕ НУЖЕН администратору и программисту (точнее кодеру) ВУЗ.. нужно ПТУ (даст навыки администрирования и программирования конкретных вещей, под конкретную платформу).

Примеры... хм да любой процесс с обратной связью смоделировать..

Второй вариант, что нить на тему помехоустойчивого кодирования, без ВУЗовских знаний реализовать можно, но вот насколько эффективно это оочень большой вопрос.

> НЕ НУЖЕН администратору и программисту (точнее кодеру) ВУЗ..
> нужно ПТУ (даст навыки администрирования и программирования
> конкретных вещей, под конкретную платформу).

Правильно.
Надо судить о потребностях не по названию должности (системный администратор, инженер-программист и т.п.), а по задачам, которые этот человек должен решать или решает.
Беру пример с потолка.
Например - построить пару эвристик для регулирования уличных светофоров выпускник ПТУ сможет, а вот доказать их оптимальность (в определенном смысле) - для этого уже нужно знать математику ("высшую", как ее обычно называют).

Сопромат не нужен, я прекрасно без него обхожусь.

>> Сейчас всё делается гораздо проще. Заходит представитель Шлюмберже, называет зарплату и сгребает все подающие надежды кадры ничего не оставляя в замен. Нафига им напрягаться - для бурильщиков особых знаний не требуется?

> Где ты такое вживую видел, дядя? :) Про "отсутствие особых знаний" я уж молчу.

Видел, не в живую, но результаты, когда сманили двух знакомых (учил я их ещё в школе) ускорительщиков. Вот нафига Шлюмберже спецы-ускорительщики? Идёт наглый и безпринципный чёс магистрантов и аспирантов.

> Расскажи лучше, зачем в твоей _профессиональной_ деятельности требуется история КПСС.

а) Хорошая тренировка памяти на запоминание неструктурируемой информации

б) умение быстро делать конспекты на основе большого объёма текста.

Мегабур будут делать, с ядерной накачкой, орентировочная глубина бурения - 250 км.

Evgueni, пожалуйста, прочитай мой вопрос _внимательно_.

простите, господа, но вся эта полемика мне напоминает бравые разглагольствования в стиле "а мы с васей в армии служили, мы мыжики-и-и-и. а те, кто не служил, тот не мужик!"

сути я уловить не могу, о чём вы, чёрт дери, спорите, когда каждый орёт со своей колокольни? "высшее образование" не есть _всегда_хорошее_образование_, тк нельзя сравнивать мгу или спбгу с холодилкой или подобные постсоветские выпердыши с митом и беркли. нельзя сравнивать придурошного препода, получившего доктора наук, благодаря люхим девяностым и фанатичного педагоага, не смотря на зп делающего свою работу хорошо. нельзя, чёрт возьми, живя в россии однозначно сказать, что мгу выпускает великолепных специалистов, а все остальные - говно.

> Evgueni, пожалуйста, прочитай мой вопрос _внимательно_.

А, пардон, я не знал, что в Вашей профессиональной деятельности не требуется память и уменье перерабатывать большие объёмы информации.