Linux и выборы

>>вполне конкретные и легко решаемые проблемы.

>не легко. у нас сейчас перекос с востребованностью, и если начать финансирование всех, то всякие "жуткие маразматы" начнут воспроизводить "неактуальную науку", IMHO.

Ну не прибывая в системе снаружи видно конечно в чём перекос. Основные проблем "науки мирового уровня" в России именно с финансированием. В частности крупные экспериментальные установки не финансируются вообще - даже механизма финансирования нет (раньше это был Средьмаш, а теперь он весь сплыл). Когда один из необходимых ресурсов становится дефицитными, то система резко искажается. Сейчас этот ресурс - деньги.

А по поводу востребованности: ну скажем есть разработка рентгеновского аппарата для снятия флюорографии на уровне производства по своим характеристикам и отношению цена/качество лучше всех остальных - как Вы думаете попал этот аппарат в национальную программу Здоровье? У нас проблемы в большинстве случае экономического (коррупция - тоже экономика) характера.

>Ну дык в России и живёт людей больше чем в любой из упомянутых стран.

вот тебе с процентами, если не веришь.

http://titania.sourceoecd.org/vl=1529052/cl=13/nw=1/rpsv/factbook/09-01-02-g0...

>что если условно "заборостроительный"

правильно. полная девальвация корочки. армия непрофпригодных с хреново полученным outdated образованием.

>Сколько CS лет?

это не имеет значения если конкуренты уже адаптировались.

>Через поколение всё выровняется.

угу, наши тридцать ктнов из ispras размножатся почкованием. кстати они в науке только разбираются. вносят, судя по публикациям, они очень мало.

>а чистые CS не нужны.

ещё раз посмотрите в Research Interests профессоров из беркли. это всё сейчас очень нужно!

>Только IMHO Вы преувеличиваете ценность CS

неа. конкурентная экономика не может быть без автоматизации. Информационные системы, это сейчас одно из основных мест роста производительности труда.

>потому что чистый CS ничего не сможет сделать без знания предметной области.

какой предметной области ? имплементация движков баз данных, параллельные вычисления, сборщики мусора, верификация программ, поиск - это всё никому не нужно ? ЛОЛ. да вся консумерская софтверная индустрия построена на чистом СS.

>нужно всем давать базу.

у нас СS-базу и не дают. Уравнения математической физики, многообразия и теория оптимального контроля, которыми пичкают наших "программистов" в деле автоматизации мало помогает...

>И объяснение этому феномену чрезвычайно простое.

квартиры дорогие ? никто к вам ехать не хочет ? оr what ?

>России число негосударственных ВУЗов и филиалов уже превысило число Государственных - им никто не указ.

и там готовят мажорных даунов. программы там ничем не лучше.

твой ответ можно расценить как "ну и наплевать что государствнные деньги тратятся неэффективно".

>Я думаю, что в MIT и Беркли нехватку специалиста по математике решают путём его покупки.

мы о профессорах, или о graduate студентах для экономики ? в США завозятся математики не потому что своих не хватает, а потому что хотят набрать самое лучшее из того что доступно.

>Мы же не в состоянии купить - можем только подготовить.

только почему-то таким образом подготовленные тут же линяют отсюдова. спрашивается зачем готовить ?

>А по поводу того, что математик не нужен - плохой нигде не нужен,

ну что за фигня ? ОБРАЗОВАНИЕ ОЧЕНЬ ДОРОГО СТОИТ, И ДОЛЖНО БЫТЬ ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАННО ! кому интересно выращивание идеального математика, путём выпуска 400 дипломированных неудачников в год ? только идиоту. в Забугорье, если человек на undergrad уровне почувствовал что не тянет математику, то может Мастера получить уже по смежной специальности (если он Math-Econom/math-cs undergrad ). и потери денег и времени не произойдёт. У нас же недоматематики, идут в "программисты" очередную поделку без архитектуры клепать.

>Ну не прибывая в системе снаружи видно конечно в чём перекос.

значит маразматов и паразитов у нас совсем не много ?

>ну скажем есть разработка рентгеновского аппарата для снятия

это отдельный пример.

>> Ну не прибывая в системе снаружи видно конечно в чём перекос.

> значит маразматов и паразитов у нас совсем не много ?

Их везде одинаково. Я это к тому, что революционная смена структуры (за что на сколько я понимаю Вы ратуете) ничего в плюс не изменит, кроме того что уничтожит. Основная проблема в другом. Но естественно, система должна меняться и она меняется эволюционно. Для того чтобы она менялась быстрее необходимы ресурсы, особенно те, которых сейчас основной недостаток - то есть деньги.

>>ну скажем есть разработка рентгеновского аппарата для снятия

>это отдельный пример.

Все примеры отдельные. У меня есть с десяток подобных примеров с именами и фамилиями и это только по той мелкой окрестности где я проживаю.

> Если отмотать тред, то можно обнаружить, что патриотом назвали меня Вы. Так что сами и объясняйте что Вы туда понапихали.

не кривляйся клоунок

глядя на тебя начишаешь думать что весь твой патриотизм состоит из П%ЗДЕТЬ НА КУХНЕ ЗА ПОЛИТИКУ и ЖИТЬ В ГОВНИЩЕ

> вот тебе с процентами, если не веришь.

> http://titania.sourceoecd.org/vl=1529052/cl=13/nw=1/rpsv/factbook/09-01-02-g0.. .

Да верю я верю что цифры полученные по этой схеме такие, только IMHO это из той же оперы, что и Ложь, Ужастная ложь и Статистика. Сравнивают несравнимые системы. Да, не очень удачно, но перестраивать систему чтобы сравнивать удобно было не очень осмысленно.

Яркий пример ЕГЭ - не решено ни одной проблемы для которых оно декларировалось как панацея, зато можно рисовать теперь красивые картинки об успеваемости, которые к действительности не имеют никакого отношения.

>>Сколько CS лет?

>это не имеет значения если конкуренты уже адаптировались.

Догоняющий рост может быть быстрее, это показала Япония. Не нужно изобретать только велосипеды в технологиях, а вкладываться в образование и фундаментальщину по мере возможности.

>> Через поколение всё выровняется.

> угу, наши тридцать ктнов из ispras размножатся почкованием. кстати они в науке только разбираются. вносят, судя по публикациям, они очень мало.

Очень тяжело заниматься сейчас наукой (в РАН в том числе - это отнюдь не хлебное место), но не заниматься ей смерти подобно.

>>а чистые CS не нужны.

>ещё раз посмотрите в Research Interests профессоров из беркли. это всё сейчас очень нужно!

Для чего? Для прикладных вещей или таки для фундаментальщины? Фундаментальщина нужна и математики достаточно легко могут восполнить недостаток CS в этой области, если будет адекватное финансирование.

>>Только IMHO Вы преувеличиваете ценность CS

>неа. конкурентная экономика не может быть без автоматизации. Информационные системы, это сейчас одно из основных мест роста производительности труда.

Ну так и нужны спецы со знаниями CS. Что может чистый CS автоматизировать в бухгалтерии? Что вообще можно сделать без знания предметной области?

>>потому что чистый CS ничего не сможет сделать без знания предметной области.

> какой предметной области ? имплементация движков баз данных, параллельные вычисления, сборщики мусора, верификация программ, поиск - это всё никому не нужно ? ЛОЛ. да вся консумерская софтверная индустрия построена на чистом СS.

То что Вы перечислили - это просто по сравнению с написанием программ для решения реальной проблемы. открытые исходники позволяют легко заимствовать уже готовые решения (ту же базу данных), а вот предметные решения приходится создавать самостоятельно. И с этого и надо начинать, а затем когда стандартные БД не потянут возросших требований автоматизаторов придёт время и чистых CS - это и есть догоняющий рост. Но он IMHO эффективен в случае использования открытых решений, а не покупки коробки.

>>нужно всем давать базу.

>у нас СS-базу и не дают. Уравнения математической физики, многообразия и теория оптимального контроля, которыми пичкают наших "программистов" в деле автоматизации мало помогает...

Видимо Вы опять путаете математиков и программистов. На фкультете математиков не должны готовить программистов - для этого есть другие факультеты. А то что образование на точных факультетах нежеде чем на программистских лучше - так это надо уровень на программистских поднимать, а не опускать уровень математических.

>>И объяснение этому феномену чрезвычайно простое.

>квартиры дорогие ? никто к вам ехать не хочет ? оr what ?

Крайне низкая зарплата за преподавание. И если физики в преподавании могут найти другие причины, то с экономистами этого не получается.

Ехать на такую зарплату точно никто не хочет, а преподавателей регулярно переманивают та же РЭШ.

>>России число негосударственных ВУЗов и филиалов уже превысило число Государственных - им никто не указ.

>и там готовят мажорных даунов. программы там ничем не лучше.

А причём здесь минобразование? Кроме того в разных местах очень по разному. Там платят за преподавание, поэтому местами очень неплохой результат уже выходит.

>твой ответ можно расценить как "ну и наплевать что государствнные деньги тратятся неэффективно".

О да - самое эффективное - это их не тратить вообще. Ведь и не тратят. Рассказывать что случается скажем со школой когда выдаётся 1/2 от финансирования? Сокращать набор нельзя, так как финансирование привязано к числу учащихся.

Создавать с нуля гораздо затратнее и неэффективнее, чем задействовать имеющиеся структуры, только если их специально не довести методом перекрытия кислорода до невменяемого состояния.

>>А по поводу того, что математик не нужен - плохой нигде не нужен,

>ну что за фигня ? ОБРАЗОВАНИЕ ОЧЕНЬ ДОРОГО СТОИТ, И ДОЛЖНО БЫТЬ ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАННО !

Оно и оправдано экономически. Без фундаментальных исследований вообще ботва цивилизации настанет (с нашей среднегодовой температурой это должно быт очевидно). И без математики этих исследований не провести. Другое дело, что в близкой перспективе выгодны не видно - это проблема (в смысле разъяснения зачем фундаментальщина нужна).

>>Мы же не в состоянии купить - можем только подготовить.

>только почему-то таким образом подготовленные тут же линяют отсюдова. спрашивается зачем готовить ?

Это пример неправильного простого решения. Нужно сделать так, чтобы не линяли, а не прекращать готовить вовсе. Этот проблема исключительно в финансирования. Проблема того, что непосредственной выгоды сейчас не видно. Через двадцать лет это станет очевидно, но будет поздно.

>> Если отмотать тред, то можно обнаружить, что патриотом назвали меня Вы. Так что сами и объясняйте что Вы туда понапихали.

> не кривляйся клоунок

Знаете, мне Вас даже жалко. Это ж как Вас придавило, что столько ненависти осталось. А ведь пишите на русскоязычные форумы на абсолютно не нужном Вам языке. IMHO это трагедия. С другой стороны Вы "у тёплого моря" - утешитесь этим. Ну не получается и уехать и шкуру с себя не содрать :( - в частности это одна из основных причин которая меня удерживает.

> Знаете, мне Вас даже жалко. Это ж как Вас придавило, что столько ненависти осталось. А ведь пишите на русскоязычные форумы на абсолютно не нужном Вам языке. IMHO это трагедия. С другой стороны Вы "у тёплого моря" - утешитесь этим. Ну не получается и уехать и шкуру с себя не содрать :( - в частности это одна из основных причин которая меня удерживает.

гы лол клоунок я другой анонимус

пиши еще смешных постов

> гы лол клоунок я другой анонимус

То есть Вы ещё не уехали, но сильно хотите, а пока живёте в этом самом?

>>>> До подделки бюллетеней, конечно, не опустятся

>> До подделки бюллетеней, конечно, не опустятся, НАВЕРНОЕ

> Можно подумать, фраза стала менее наивной или менее детской.

Это что ещё за детский сад :-)?.. Вместо того, что бы признать, что Вы явно сделали неправильно, вне зависимости от того, что Вы там себе подумали, - Вы отмазываетесь, как дитё. Наверное, Вы ещё в том прекрасном юном возрасте, когда даже свои ошибки признать не умеют. Что это за подростковое желание оставить последнее слово за собой?..

Юноша, силы духа не хватает признать что ли?

Отучаемся говорить за всех. Цитировать надо правильно, остальные потом решат что и как. А так получается испорченный приёмник.

>Видимо Вы опять путаете математиков и программистов.

ничего я не путаю. если прикладные математики это не программисты, то программистов у нас нет как класса.

>На фкультете математиков не должны готовить программистов

На фкультете программистов(ВМИК) не должны готовить математиков.

>То что Вы перечислили - это просто по сравнению с написанием программ для решения реальной проблемы. открытые исходники позволяют легко заимствовать уже готовые решения (ту же базу данных), а вот предметные решения приходится создавать самостоятельно. И с этого и надо начинать, а затем когда стандартные БД не потянут возросших требований автоматизаторов придёт время и чистых CS - это и есть догоняющий рост. Но он IMHO эффективен в случае использования открытых решений, а не покупки коробки.

ыыы а вот это просто смешно. каждое слово смешное. без комментариев :D

>О да - самое эффективное - это их не тратить вообще.

кто сказал ? не я. я за двухуровневое образование, и свободный выбор курсов студентами.

>Без фундаментальных исследований вообще ботва

тех кто будет делать хоть что-то отдаленно напоминающее "фундаментальные исследования" в образовании процентов 5. Всё остальное - индустрия. И не нужно "индустриальных" воспринимать как отбросы от после отсева "фундаментальных". Индустрия важнее, по понятным причинам. Собственно из-за "перекоса с индустрией" у вас сейчас финансирование и урезано.

>Создавать с нуля гораздо затратнее и неэффективнее, я не предлагал ничего отменять.

это ещё вопрос... вдруг если всех местных люстрировать, и пригласить иностранцев и уехавших за большой баблос - будет гораздо лучше, чем культивировать то болото которое сейчас есть ?

>А причём здесь минобразование?

при том, что культивирует ненужных прикладных математиков.

>Что может чистый CS автоматизировать в бухгалтерии?

СS ничего не автоматизирует. Автоматизируют те кто СS знает или может придумывать.

СS мог нас спасти от того позора с глючно тормозящей системой "автоматического учета акцизов"(не помню как называется).

>Для прикладных вещей или таки для фундаментальщины? Фундаментальщина нужна

я не понимаю о чем речь. CS это всё прикладная наука. Есть свои теоретические области вроде теории вычислимости, сложности, квантовой вычислимости. О какой фундоментальщине идёт речь я не понимаю...

ну и кто бы производил этот прибор, если бы нац-проект "сработал" ?

> ну и кто бы производил этот прибор, если бы нац-проект "сработал" ?

В смысле? Прибор реально производится, в основном, в Орле. Нац проект сработал в том смысле, что продажи упали, так как клиникам за бесплатно навязываются более другие, хоть и более плохие (два порядка по дозе) установки.

производит частное/государственное предприятие ? разрабатывалось это кем ? на чьи деньги ?

>навязываются более другие,

у нас вроде обязательные тендеры ввели...

всё. меня здесь нет в ближайшие 12 часов.

>>Видимо Вы опять путаете математиков и программистов.

> ничего я не путаю. если прикладные математики это не программисты, то программистов у нас нет как класса.

Возможно у Вас нет. У нас есть. Но математики-прикладники это отнюдь не только программисты.

> ыыы а вот это просто смешно. каждое слово смешное. без комментариев :D

А зря могли бы комментарии и дать. У меня есть некоторый опыт общения с программистами и он резко отрицательный. Да, код пишут, но требуют ТЗ от и до. Что наверно правильно, но если я знаю ТЗ, то с тем же успехом я и сам могу всё сделать. Проблема в создании ТЗ, а не в его реализации, особенно, если учесть что в процессе реализации ТЗ имеет привычку меняться.

>> О да - самое эффективное - это их не тратить вообще.

> кто сказал ? не я. я за двухуровневое образование, и свободный выбор курсов студентами.

По поводу двухуровневого образования - а разве сейчас не так? Или вВы под этим имеете что другое нежели бакалавр+магистр?

По поводу свободного выбора это чудовищно неэффективно в случае фундаментальных дисциплин заведомо. Это приведёт к полной отмене бесплатного образования в нашем конкретном случае.

>>Без фундаментальных исследований вообще ботва

>тех кто будет делать хоть что-то отдаленно напоминающее "фундаментальные исследования" в образовании процентов 5. Всё остальное - индустрия. И не нужно "индустриальных" воспринимать как отбросы от после отсева "фундаментальных". Индустрия важнее, по понятным причинам. Собственно из-за "перекоса с индустрией" у вас сейчас финансирование и урезано.

Проблема в том что индустрия формируется именно из этих "отбросов фундаментальной наук" (упомянутый мной прибор - это следствие того, что научились регистрировать каждый фотон) и нет её без них. Другое дело, что инновационная индустрия на сегодня отсутствует как класс. В лучшем случае покупают автоматизированную линию и радуются - это тоже нужно, но следует понимать, что покупая чужие разработки и не разрабатывая своё гарантируешь себе отставание.

>>А причём здесь минобразование?

>при том, что культивирует ненужных прикладных математиков.

Они нужны. И их отнюдь не так много, как Вам это представляется.

>СS мог нас спасти от того позора с глючно тормозящей системой "автоматического учета акцизов"(не помню как называется).

Не, не смог бы - почитайте историю :) Это целиком экономическая проблема. Там только машина времени бы помогла, возможно.

> А зря могли бы комментарии и дать. У меня есть некоторый опыт общения с программистами и он резко отрицательный. Да, код пишут, но требуют ТЗ от и до. Что наверно правильно, но если я знаю ТЗ, то с тем же успехом я и сам могу всё сделать. Проблема в создании ТЗ, а не в его реализации, особенно, если учесть что в процессе реализации ТЗ имеет привычку меняться.

Ваистену! Разогнать программистов, открыть факультеты телепатии во всех крупных вузах, и зараз будем жить при коммунизме.

капча pusker

> производит частное/государственное предприятие ? разрабатывалось это кем ? на чьи деньги ?

Разработка ИЯФ им. Будкера - на сегодня финансирование от государства составляет примерно 15%, но при этом все требования в том числе и договорным деньгам как к бюджетной организации. Предприятие в городе Орле - купило разработку и выплачивает роялити.

>>навязываются более другие,

>у нас вроде обязательные тендеры ввели...

Ну да, как ввели, так и вывели. Когда дело доходит до подобных вещей происходят разные чудеса. Недавно мой отец тендер на поставку своих приборов выиграл, так тендер отменили постфактум и переиграли уже без него. С государством временами весьма забавно играть в его игры, но с такой вертикалью какие-то странные результаты получаются.

> Ваистену! Разогнать программистов, открыть факультеты телепатии во всех крупных вузах, и зараз будем жить при коммунизме.

Не верно. Курсы CS нужны на всех факультетах фактически без исключения, но не уровня Word/Exel, а IMHO уровня автоматизирования своей предметной области. То есть экономистам - тот же R для анализа полезно изучать. GNU/Linux для этого замечательно походит в качестве базы. Другое дело все эти курсы нужно сейчас создавать.

>Курсы CS нужны на всех факультетах фактически без исключения, но не уровня Word/Exel, а IMHO уровня автоматизирования своей предметной области. То есть экономистам - тот же R для анализа полезно изучать. GNU/Linux для этого замечательно походит в качестве базы. Другое дело все эти курсы нужно сейчас создавать.

О ПРЕСВЯТЫЕ ВЕРОЯТНОСТИ! это всё не СS. CS это не о том как пользоваться. Это о том как делать то чем пользуются.

почитай хоть http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

ЗЫ меня снова нет.

> роялити

Роялти. К логопеду, быдло!

> У меня есть некоторый опыт общения с программистами и он резко отрицательный.

Они тебя обижали и смеялись над тобой? Гаденькие, мерзенькие программисты! РАССТРЕЛЯТЬ!!

> У меня есть некоторый опыт общения с программистами и он резко отрицательный. Да, код пишут, но требуют ТЗ от и до. Что наверно правильно, но если я знаю ТЗ, то с тем же успехом я и сам могу всё сделать. Проблема в создании ТЗ, а не в его реализации, особенно, если учесть что в процессе реализации ТЗ имеет привычку меняться.

Вот это - как раз правильные программисты. А если вы не в состоянии поставить задачу и разработать ТЗ, но при этом умеете набивать код, то, видимо, вам как раз лучше и писать код.

> Недавно мой отец тендер на поставку своих приборов выиграл, так тендер отменили постфактум и переиграли уже без него. С государством временами весьма забавно играть в его игры, но с такой вертикалью какие-то странные результаты получаются.

И что, ваш папа подал на них в суд, написал о случившемся в местные газеты, завалил прокуратуру заявлениями с требованием расследовать данный случай на предмет коррупции? Готов спорить, что нихрена он не стал делать, потому что у самого рыльце в пушку.

>> Откуда вы знаете что она умеренная?

> клонишь к солипсизму ?

Да. Даже не клоню, а ещё и вас к нему склоняю :-)

> ну, в забугорных новостях по 20 минут от выпуска не говорят какой джорж буш хороший, инвалиды не просят остаться его на 3ий срок.

При этом даже забугорные пользователи этих забугоных СМИ почему-то продолжают пребывать в виртуальном мире, и их представления о реальности не являются адекватными: http://science.slashdot.org/science/07/11/17/0549234.shtml

> 10 минутных репортажей про врача "который сделала свой выбор - действующий президент, потому что оборудование подарил" - нет. 15 минутных репортажей про то что "у видного политика лицо кислое потому что он знает что дела у него обстоят плохо и победит партия действующего президента - прочитал мысли журналист" - тоже нет, и это хорошо.

Полагаю, что сообщений о том, что в то время как вся Европа и Азия из последних сил стремится предоставить высшее образование своим гражданам, строят и расширяют университеты, обучают детишек за счет налогоплательщика, в России наоборот "вышку" уничтожают - там тоже нет? Ну в самом деле, зачем им это?

Вам предложена логическая вилка: российские СМИ Путина хвалят, западные же его беззубо поругивают. Они что, на разные мельницы воду льют?

> Цитировать надо правильно

Ещё раз, для тупых. Пропущенное в цитате слово исказило смысл? Сделало фразу менее наивной? Менее детской?

Тупой здесь только ты. Ещё раз для дебилов слепых - ИСКАЗИЛО. Я это несколько раз уже сказал. Совсем слепой что ли? Я написал то, что написал. Если твой больной мозг, журналюга, увидел в этом то, что увидел, то, при своих камментах, держи, хотя бы, полную цитату; чтоб другие могли составить своё мнение о твоём прогрессирующем дебилизме.

работающая ссылка:
http://lysander.sourceoecd.org/vl=24428583/cl=22/nw=1/rpsv/factbook_fre/09-01-0
2-g01.htm

>Да. Даже не клоню, а ещё и вас к нему склоняю :-)

солипсизм эквивалентен идиотизму.

>и их представления о реальности не являются адекватными:

лол. это к CMИшному мозго*бству отношения не имеет. знать проценты бюджетных трат народ никакой страны никогда не будет.

я же привел примеры феерического самого настоящего мозгоебства,выгодного одной стороне, с серьёзным искажением представления о реальности андройда-телезрителя.

>западные же его беззубо поругивают.

смотрю три импортных канала. Ни разу серьёзной ругани не слышал. там вообще то журналистика а не мозго*бство. Личное мнение высказывают редко, для этого зовут всяких "экспертов", тоже не часто. эксперты в среднем ведут себя "уныло нейтрально", и отвечают на вопрос, а не говорят кто плохой кто хороший.

>Полагаю, что сообщений о том, ...

я непонимаю какое отношение этот абзац имеет к отцитированному.

ЗЫ всё никак немогу отключить этот ЛОР. ЗЫЫ теперь меня здесь точно нет. :)

> О ПРЕСВЯТЫЕ ВЕРОЯТНОСТИ! это всё не СS. CS это не о том как пользоваться. Это о том как делать то чем пользуются.

O'k Поправку принимаю. В этом смысле согласен что спецы по CS не менее нужны чем математики, но не за счёт последних.

> И что, ваш папа подал на них в суд, написал о случившемся в местные газеты, завалил прокуратуру заявлениями с требованием расследовать данный случай на предмет коррупции? Готов спорить, что нихрена он не стал делать, потому что у самого рыльце в пушку.

Нет, ничего он такого не сделал, но не потому что Вы подумали (по себе людей не судят), а потому что не до жиру. Высокотехнологичные приборы делать - это не нефть в Москве добывать.

Кроме того кто сказал о коррупции? Всё абсолютно законно - вышестоящее лицо отменило решение нижестоящей инстанции. Вертикаль в действии.

>Каких ещё частных лиц? Вот расклад внешнего долга за 2006й год

Хорошая ссылка на ЦБ. Только еще раз убедился, что читать Вы не умеете. Посмотрите кто задолжал больше всех? Банки и прочие секторы. Это ли не частные лица? И долг их стремительно растет - 28% в год. Может объясните мне, неграмотному, с какого перепугу наши буржуины нахватались иностранных кредитов? А ведь деньги для инвестиций у государства есть. Флотилии нанодирижаблей оказываются гораздо важнее социального развития страны.

>> У меня есть некоторый опыт общения с программистами и он резко отрицательный.

>Они тебя обижали и смеялись над тобой? Гаденькие, мерзенькие программисты! РАССТРЕЛЯТЬ!!

Нет - просто в подавляющем большинстве случае результат, скажем так, был не вполне рабочим, если был вообще. Есть и счастливые исключения, но они только подтверждают общее правило: для получения результата необходимо знать предметную область.

> Вот это - как раз правильные программисты. А если вы не в состоянии поставить задачу и разработать ТЗ, но при этом умеете набивать код, то, видимо, вам как раз лучше и писать код.

Периодически слышу эту же песню с совершенно одинаковым результате на выходе. Задача замечательно ставится в рамках предметной области и реальное ТЗ находится в итерациях решения именно предметной проблемы, а не в создании сферического коня в вакууме. То есть: решить надо предметную задачу, а не составить ТЗ и написать код. Код пишется совершенно элементарно - это 5% от затраченного времени.

> Банки и прочие секторы. Это ли не частные лица?

нет, это не частные лица.

>для чистоты рассуждений, и отсутствия в них логики типа "не служил, значит не знаешь" - будем считать что я родился месяц назад, и всю информацию узнал из наблюдений за последний месяц + документальные источники.

Вот это и надо было сразу сказать. А то совок, совок. Не уподобляйтесь неблагодарным мерзавцам, которые в СССР получили хорошее образование, имели хорошее медобслуживание и т.п. В основном это болтуны с ТВ, которые после 91-го года, обретя вожделенную свободу, ничего полезного для своего народа не сделали (за 17-то лет). Не надо оскорблять прошлое своих родителей - они создали Империю СССР, отдавали всех себя вашему детству, а Вы, повинуясь зову прыщавого максимализма, льете на них говно ведрами.

>нет, это не частные лица.

И какими же лицами являются акционеры и прочие предприниматели?

> солипсизм эквивалентен идиотизму.

Сомнительное утверждение.

>и их представления о реальности не являются адекватными: лол. это к CMИшному мозго*бству отношения не имеет.

У-тю-тю, а откуда по-вашему народ получает информацию об окружающей действительности?

> я же привел примеры феерического самого настоящего мозгоебства

Я думаю, что вы привели примеры феерического распиздяйства. При нормальном же, грамотном мозгоёбстве, я думаю у вас не возникло бы мысли а не поябывают ли вам моск. С другой стороны, может это не распиздяйство, а кому-то выгодно поддерживать в пипле уверенность в том, что ему правительство моск ипёт, что любое правительство ипало и будет моск?

> я непонимаю какое отношение этот абзац имеет к отцитированному.

Такое, что адекватной информации об окружающей действительности вам никто не предоставит, один хрен придёцца думать самому.

> Нет, ничего он такого не сделал, но не потому что Вы подумали (по себе людей не судят), а потому что не до жиру. Высокотехнологичные приборы делать - это не нефть в Москве добывать.

Когда не до жиру, цепляются за любую соломинку. Ваш же папа явно потерял бы больше если бы хотя бы сделал эту историю достоянием гласности. Потому что ваш папа - винтик в машине коррупции, он работает по её правилам.

> Кроме того кто сказал о коррупции? Всё абсолютно законно - вышестоящее лицо отменило решение нижестоящей инстанции. Вертикаль в действии.

Тогда почему вы тут ссылаетесь на эту историю? Ваш папа был умнее, он сохранил всё в тайне от окружающих :-)

> Периодически слышу эту же песню с совершенно одинаковым результате на выходе. Задача замечательно ставится в рамках предметной области и реальное ТЗ находится в итерациях решения именно предметной проблемы, а не в создании сферического коня в вакууме. То есть: решить надо предметную задачу, а не составить ТЗ и написать код.

Что по-вашему значит "решить предметную задачу"? В предметной области свои специалисты. А ТЗ предполагает ответственность сторон, заинтересованных в разработке. А то, что вы пишете, это просто попытка свалить всю работу и ответственность за непроработанность задания на программиста.

> Код пишется совершенно элементарно - это 5% от затраченного времени.

Видимо поэтому, работа кодера не самая высокооплачиваемая в индустрии

> И какими же лицами являются акционеры и прочие предприниматели?

А сколько сахара в моче у акционеров банков и прочих предпринимателей? Речь идет о внешнем долге, а не о моче предпринимателей. Динамика его изменения и состав этой задолженности были приведены выше. Да и кто по-вашему будет платить по счетам этих "акционеров"? :-)

> Когда не до жиру, цепляются за любую соломинку.

Это если есть, условно говоря, "финансовая подушка", а если её нет, то приходится делать дело которое умеешь и которое приносит какой ни какой, но доход.

> Ваш же папа явно потерял бы больше если бы хотя бы сделал эту историю достоянием гласности.

Естественно, когда начинаешь судиться - приходится заниматься _только_ этим, а не непосредственной работой. Понятно что по хорошему нужно поднимать вой, но при этом _всё_ придётся делать самому, потому что структуры которые по хорошему должны твой вой подхватить и усилить попросту отсутствуют. Супербогатые люди и супербогатые структуры - это нормально если их много и их интересы пересекаются.

>> Периодически слышу эту же песню с совершенно одинаковым результате на выходе. Задача замечательно ставится в рамках предметной области и реальное ТЗ находится в итерациях решения именно предметной проблемы, а не в создании сферического коня в вакууме. То есть: решить надо предметную задачу, а не составить ТЗ и написать код.

>Что по-вашему значит "решить предметную задачу"? В предметной области свои специалисты. А ТЗ предполагает ответственность сторон, заинтересованных в разработке. А то, что вы пишете, это просто попытка свалить всю работу и ответственность за непроработанность задания на программиста.

А мне так видится всё с точностью до наоборот: абсолютное нежелание вникать в предметную задачу (весьма популярная болезнь) приводит к абсолютно неэффективному разбазариванию своего и чужого времени с нулевым результатам. Есть проблема - её нужно решать максимально правильным способом, а не "лепить отмазку" по поводу необходимости хорошо проработанного ТЗ. ТЗ хорошо прорабатывается только в процессе решения и эксплуатации. Естественно, есть области где ТЗ можно сформулировать абсолютно точно и быстро, но это хоженные/перехоженные области, поэтому как-правило не сильно интересные, потому что уже решённые.

>> Код пишется совершенно элементарно - это 5% от затраченного времени.

>Видимо поэтому, работа кодера не самая высокооплачиваемая в индустрии

То есть программист должен уметь нечто большее чем просто кодить? Например понимать что он делает и для чего?

> Речь идет о внешнем долге

Немного не в тему, но всё же: А каков внешний долг, скажем у Штатов? Хотя безусловно в нашем случае накопление "плохих долгов" весьма тревожный звоночек.

> они создали Империю СССР

В XX вере абсолютно все империи развалились - и чем позже это произошло, тем больнее было. Только одна империя была воссоздана после развала - Российская, то есть Советская и сделано это было путём абсолютно беспрецедентного по объёму насилия. Империи не нужны.

> Это если есть, условно говоря, "финансовая подушка", а если её нет, то приходится делать дело которое умеешь и которое приносит какой ни какой, но доход.

Ну вот видите ваш папа извлекает доход - значит сложившаяся система отношений ему выгодна, он в ней успешно соучаствует.

>> Ваш же папа явно потерял бы больше если бы хотя бы сделал эту историю достоянием гласности. > Естественно, когда начинаешь судиться - приходится заниматься _только_ этим, а не непосредственной работой. Понятно что по хорошему нужно поднимать вой, но при этом _всё_ придётся делать самому, потому что структуры которые по хорошему должны твой вой подхватить и усилить попросту отсутствуют. Супербогатые люди и супербогатые структуры - это нормально если их много и их интересы пересекаются.

Надо же, права ему свои защищать трудно. Прибыль выбивать из гастарбайтеров и платить взятки чиновникам, закрывающим на это глаза, ему не трудно. Работникам своим платить по-серому а бабло, которое пошло бы в налоги, складывать себе в карман - ему тоже не доставляет труда. Я уж не говорю о том, что он наверняка так и норовит сунуть взяточку каждому инспектору, вплоть до последнего пожарника. Да и как он победил на упомянутом тендере - неужели ты думаешь, что по-честному, а не благодаря взяткам и связям в администрации? И по этому он сидит тихо-тихо, потому что ему лучше не высовываться, он знает что стоит ему привелечь интерес к своей персоне, так на него такого накопают, что он пожизненно лес в Сибири замест китайцев валить будет. И ты это знаешь, по этому и перевел разговор на суд, хотя я говорил о том, что это дело можно было бы хотя бы в прессе осветить. Позвони ему, спроси: "папа, почему бы тебе не написать в газету про тот случай, с указанием фактов, сути дела и представленных проектов, участвующих сторон, фамилий и должностей чиновников, размеров откатов предложенных участниками в первом и втором тендере и т.д. - любая же газета с радостью опубликует эти жареные факты". Предложи ему в самом деле. Даже интересно куда именно он тебя пошлёт :-)

> А мне так видится всё с точностью до наоборот: абсолютное нежелание вникать в предметную задачу (весьма популярная болезнь) приводит к абсолютно неэффективному разбазариванию своего и чужого времени с нулевым результатам. Есть проблема - её нужно решать максимально правильным способом, а не "лепить отмазку" по поводу необходимости хорошо проработанного ТЗ. ТЗ хорошо прорабатывается только в процессе решения и эксплуатации.

Да ну, неужели и в самом деле техническое задание на разработку продукта прорабатывается в в процессе эксплуатации продукта?

> Естественно, есть области где ТЗ можно сформулировать абсолютно точно и быстро, но это хоженные/перехоженные области, поэтому как-правило не сильно интересные, потому что уже решённые.

Когда вы работаете с разработчиком ПО - за что вы ему платите и каким документом гарантируете его обязательства перед вами и свои перед ним?

> То есть программист должен уметь нечто большее чем просто кодить? Например понимать что он делает и для чего?

Зачем ему? Программист умеет грамотно и быстро писать программы с минимальным количеством багов, ему даже терминология заказчега неинтересна - он берет дизайн и переводит его на язык программирования: тут написано посчитать по формуле N351 и, если результат отрицательный, послать сообщение модулю активации гигантского человекообразного наноробота - он так и сделает, не вдаваясь в подробности что там за модуль активации и кто его писал, в дизайне есть документация как послать сообщение этому модулю - и этого программисту достаточно.

>> Это если есть, условно говоря, "финансовая подушка", а если её нет, то приходится делать дело которое умеешь и которое приносит какой ни какой, но доход.

>Ну вот видите ваш папа извлекает доход - значит сложившаяся система отношений ему выгодна, он в ней успешно соучаствует.

Не нужно фантазировать. Сложившаяся система ему параллельна, так как тендера нет - он просто перестал работать с государством по этому направлению.

> Надо же, права ему свои защищать трудно. Прибыль выбивать из гастарбайтеров и платить взятки чиновникам, закрывающим на это глаза, ему не трудно.

Я же сказал, что это не нефть в Москве добывать - это делать выскотехнологичные приборы. Какие гастарбайтеры? Какие взятки чиновникам, если покупают в основном иностранцы, а денег хватает только чтобы команду содержать и по миру не пойти. Не нужно по себе людей судить.

> Да ну, неужели и в самом деле техническое задание на разработку продукта прорабатывается в в процессе эксплуатации продукта?

Если это не серия и не коробка, а один продукт, то в чём проблема? Религия не позволяет?

>> Естественно, есть области где ТЗ можно сформулировать абсолютно точно и быстро, но это хоженные/перехоженные области, поэтому как-правило не сильно интересные, потому что уже решённые.

> Когда вы работаете с разработчиком ПО - за что вы ему платите и каким документом гарантируете его обязательства перед вами и свои перед ним?

А зачем Вам платить? Что Вы сделать такого интересного можете?

>> То есть программист должен уметь нечто большее чем просто кодить? Например понимать что он делает и для чего?

> Зачем ему?

Во-во. Не зачем - нафига тогда он?

> Не нужно фантазировать. Сложившаяся система ему параллельна, так как тендера нет - он просто перестал работать с государством по этому направлению.

>> Надо же, права ему свои защищать трудно. Прибыль выбивать из гастарбайтеров и платить взятки чиновникам, закрывающим на это глаза, ему не трудно. > Я же сказал, что это не нефть в Москве добывать - это делать выскотехнологичные приборы. Какие гастарбайтеры? Какие взятки чиновникам, если покупают в основном иностранцы, а денег хватает только чтобы команду содержать и по миру не пойти. Не нужно по себе людей судить.

Ну вот видите, он не может даже наладить стабильное прибыльное производство. В нормальной экономике он давно бы уже разорился, был бы вытеснен с рынка более предприимчивыми, более эффективными предпринимателями, а этот и не работает нормально и не тонет - почему? Взятки-откаты? А сколько он своей "команде" платит, которую он якобы "содержит"? Сколько на его предприятии получает программист, системный администратор? Почему вы исключили из цитирования пункт про серые зарплаты? И кто вообще кого содержит - ваш папа содержит эту "команду" или "команда" содержит этого папу-паразита, который не в состоянии организовать конкурентоспособное производство?