м-да, парень явно ничего не слышал о спелчекерах :)))))

Ну на самом то деле понятно, что это писал очень маленький мальчик. Зато как он воспроизвел всех этих "игровых" журналистов :-))) И еще прикол:

> По ходу игры она в коком-то месте мне успела надоесть, но буквально через два дня я опять сел за нее с попыткой продвинуться далее. Кстати это делать не сложно. Даже ребенок справится.

http://patriot-games.chat.ru/nox.htm

:-)))))))) Блин, еще писать-читать толком не умеют, а уже давай сайты мастерить.. Вот ведь, блин, детишки то пошли.. :-)))))))

Это судя по всему не ребенок. От подросткового возраста и старше. У нас в школе, в 3 классе грамотнее сочинения писали. Просто это нынче так родной язык люди знают. Папа платит за учебу, за интернет, за компьютер "Системные требование: не высокие".

Вряд ли это ребёнок - ужо больно ашыпки искусственные.
Не думаю, что в этом случае злые дяди заставили бедное дитя набить умный текст своими неокрепшими пальцами :)
Скорее это хохма, причём довольно небрежная.
  Кстати, видел как-то давно софтину, которая это делает (antigram кажется), но результат "естественнее" выглядит )
ЗЫЖ
  Слышал, что есть программы, по стилю определяющие характеристики автора, как то возраст, образование, пол (!), национальность(шучу) и др.
Если кто знает, где взять - проверьте, интересный должен быть результат. ;))

ansky

> От подросткового возраста и старше. У нас в школе, в 3 классе грамотнее сочинения писали.

Ну, я то же видал сочинения по грамотней от детей 6-8 лет. :-))) Но по моим наблюдениям те, кто так пишут в возрасте "от подросткового и старше" вряд ли будут а) делать сайт и б) посвященный играм. (Сдается мне и это чадо через несколько лет будет ломиться в рейтинги ххх с натыренными джипегами :-)))))) )

Loki

> Вряд ли это ребёнок - ужо больно ашыпки искусственные.

Да нет, ашыпки то как раз совершенно естественные для ребенка, которого выучили алфавиту и бросили на произвол судьбы. Я такие же лет в 5-6 отчебучивал :-))) Правда, не в таком количестве :-))))

> Не думаю, что в этом случае злые дяди заставили бедное дитя набить умный текст

Дык, я думаю, дите само сподвиглось. :-))) Пару номеров "Хакера" плюс полгода в инете - и вот результат. :-))) Я бы даже сказал, печальный.

> Скорее это хохма, причём довольно небрежная.

Ммм.. Навряд ли. Либо я не понял юмора :-))) Одну статейку с таким "юмором" я могу понять. Две - с трудом. Сайт - не в состоянии :-)))

>> Правда, не в таком количестве :-))))
Наверное потому, что не приходило в голову сочинять вирши такого объёма.
У меня в 6 лет подобных творческих позывов почему то не было, хотя и читал достаточно серьёзные для того возраста книги (for examle детская энциклопедия). А может здесь мы наблюдаем очень раннее зарождение активного творческого начала? [ брр! в каких муках оно рОдится :-))) ]
Ибо после подобной практики это юное дарование в 16 лет будет писать на уровне шекспира 8)) [ Сам в это не верю, но а вдруг? Однако тут я загнул - практика то больше реферативная, чем творческая ;-) ]
>> Сайт - не в состоянии :-)))
А ты попробуй мыслить масштабно ))))))
ЗЫЖ
Анекдот # 13: "чукча не читатель - чукча писатель, однако" ))

> У меня в 6 лет подобных творческих позывов почему то не было, хотя и читал достаточно серьёзные для того возраста книги (for examle детская энциклопедия).

Я то же ее читал. :-))) Потому и не было - такие вещи способствую размышлениям, а не стремлениям поделиться их результатами с другими.

> А может здесь мы наблюдаем очень раннее зарождение активного творческого начала?...это юное дарование в 16 лет будет писать на уровне шекспира 8))

Скорее будет "ведущим обозревателем" какого-нибудь журнала с финской полиграфией и будет регулярно отсвечивать на телевидении в качестве экспоната "интеллектуальной/творческой элиты" :-))))) Да минует его такая участь...

Аминь

> "интеллектуальной/творческой элиты" :-)))))

Насмотрелись на подобную "элиту", да и на "самые последние достижения науки и техники", рекламируемые отдельными ... Которые, правда, от предложения сравнить результаты с "устаревшими" образчиками технического гения отказываются, ибо (иногда) осознают каков будет результат.

> Да минует его такая участь...

ЕГО??? Или все же нас?

За вас не скажу, но про меня: лучше бы не иметь такой радости (и без подобных, ИМХО, по телевизору смотреть практически нечего).

> ЕГО??? Или все же нас?

Его, его.. :-)) Мне то лично все равно - одним больше, одним меньше.. А его жалко :-)))

> ИМХО, по телевизору смотреть практически нечего).

Мое имхо аналогично :-)) Разве что по "культуре" какой-нибудь приличный фильм покажут.. по ошибке :-)))

>Его, его.. :-))

А может быть все-таки себя либимого:) Ведь себя ты к элите видимо не относишь, а тот ТАКОЕ элитой называют. Тебе не кажется, что подобное сравнение оскорбительно?

>Мне то лично все равно - одним больше, одним меньше.. А его жалко :-)))

То, что среди так называемой "элиты" непросто найти индивидуумов с более высоким уровнем интеллектуального развития весьма печально.

>Разве что по "культуре" какой-нибудь приличный фильм покажут.. по ошибке :-)))

Вот только (я по крайней мере) узнаю об этом постфактум.

> Тебе не кажется, что подобное сравнение оскорбительно?

Да нет.. Это закономерно. Все эти "видные общественные политические и культурные деятели" - это продукт для масс. Как можно более широких. Со всеми вытекающими. Особенно учитывая, какие усилия были приложены к понижению интеллектуального уровня этих самых масс за последние полтара - два десятка лет.

> Вот только (я по крайней мере) узнаю об этом постфактум.

Ну меня вовремя информируют бдительные домочадцы :-))) К тому же что-то толковое обычно идет ближе к вечеру - как раз когда все семейство отирается на кухне и ящик работает без перерыва.

>Да нет.. Это закономерно.

Возможно, спорить не буду. Но, ИМХО, этот путь порочен.

>Все эти "видные общественные политические и культурные деятели" - это продукт для масс. Как можно более широких. Со всеми вытекающими.

Это понятно. А как быть тем, кто не соответствует этим самым усредненным критериям? Удавиться? Или перенаправить стандартный ввод на /dev/null ?

>Особенно учитывая, какие усилия были приложены к понижению интеллектуального уровня этих самых масс за последние полтара - два десятка лет.

Так ведь не только у нас, а во всем мире. И за последние 10-15 лет результат стал резать глаза, но направление было выбрано раньше, и, вероятно, намного.

>Ну меня вовремя информируют бдительные домочадцы :-)))

Счастливый...:)

>К тому же что-то толковое обычно идет ближе к вечеру - как раз когда все семейство отирается на кухне и ящик работает без перерыва.

А вот сие есть весьма и весьма печальный факт. Пытаюсь с этим бороться (чтобы дали спокойно поужинать не выслушивая бред с голубого экрана). Ну ничего, я им праздник жизни устрою:)

Еще один прикол ;-)))

> Или перенаправить стандартный ввод на /dev/null ?

Это, имхо, самая большая проблема в нынешних условиях. Причем самое поганое то, что все (по крайней мере известные мне) источники ввода, провозглашающие себя "альтернативными" к этому "мэйнстриму", как правило еще более поганы, чем собственно основной поток.

> Так ведь не только у нас, а во всем мире.

Ну я бы не стал так обобщать. Пока еще не вся планета состоит из парковок и макдональдсов ;-)))) Хотя есть не малый шанс, что это только вопрос времени.

> А вот сие есть весьма и весьма печальный факт.

Ну мне по легче - домочадцы у меня примерно так же реагируют на эту пургу. Ну, в особо тяжелых случаях, я просто временно мигрирую в другую комнату ;-))

Говорил же профессор Преображенский: 
- Не читайте за обедом советских газет...

>Это, имхо, самая большая проблема в нынешних условиях.

Не соглашусь. Технически это как раз не представляет никаких проблем. Но вот последствия - это такого решения уже являются достаточно верьезной проблемой.

А то о том, что боинг влетел в башню всемирного торгового центра узнаешь постфактум, по косвенным причинам (все вокруг забегали, засуетились).

>Причем самое поганое то, что все (по крайней мере известные мне) источники ввода, провозглашающие себя "альтернативными" к этому "мэйнстриму", как правило еще более поганы, чем собственно основной поток.

Именно известные тебе. Иногда не все так плохо. Хотя большиство составляют сборники анекдотов типа "Правда Москвы", но их иногда почитать занятно.

>Ну я бы не стал так обобщать

А я обобщаю. Это заметно уже сейчас. Если не согласен - можно подискутировать. Некоторые аргументы приведу уже здесь.

> Пока еще не вся планета состоит из парковок и макдональдсов ;-)))) Хотя есть не малый шанс, что это только вопрос времени.

Но тенденция развития такова. Относительно пути развития: все движется к тому чтобы делать больше (менее долговечных, худшего качества) товаров. Так вскоре забудут о том, что можно делать надежные и долговечные вещи.

Уровень интеллекта (и, что намного важнее - обучаемость) стремительно падает. Проще выучить последовательность кликов мышом, чем думать: а какие действия и зачем инициируются.

Про устойчивость к внешним воздействиям сказать ничего хорошего нельзя. Без электричества и поставок тваров/продовольствия извне современная цивилизация не сможет выжить.

Цитирую "младшего брата": "Живу я на 14 этаже. Если предположить всего лишь отсутствие электричества в течение сколько-нибудь продолжительного времени что произойдет?" (Выводы предлагаю додумать самостоятельно).

>Ну мне по легче - домочадцы у меня примерно так же реагируют на эту пургу.

Но ведь не до такой же степени, чтобы просто выключить телевизор:(

>Ну, в особо тяжелых случаях, я просто временно мигрирую в другую комнату ;-))

Не всегда возможно. В подобных спорах обычно побеждает желудок, который требует остаться на кухне и наполнить его.

>- Не читайте за обедом советских газет...

Не за обедом, а в принципе:(

Только то, что ты изолируешься от мира, увы, не означает что ты сможешь существовать отдельно от него, как не может изменить тенденций его развития.

Еще один прикол ;-)))

> Не соглашусь. Технически это как раз не представляет никаких проблем.

Мы говорили об "откуда", а не о "как". "Как" сейчас действительно легче ;-))

> А я обобщаю. Это заметно уже сейчас. Если не согласен - можно подискутировать.

Ты берешься утверждать, что в Китае и Индии массы глупеют ?? Я - нет. ;-))) Хотя и обратного утверждать не буду - не знаю я этого.

> Без электричества и поставок тваров/продовольствия извне современная цивилизация не сможет выжить.

Почему же ? И Индия и Китай прекрасно будут себя чувствовать. Африка вообще ничего не заметит. В Латинской Америке разве что почувствуют легкое неудобство. Сдохнут в основном Северная Америка, Европа и Япония. В общем, чуть более миллиарда - для человечества не существенно. А на развитии цивилизации это может еще и скажется очень даже положительно ;-))))

>Ты берешься утверждать, что в Китае и Индии массы глупеют ?? Я - нет. ;-))) Хотя и обратного утверждать не буду - не знаю я этого.

По тенденции развития лично я могу предположить и достаточно аргументированно обосновать что глобальные тенденции таковы. И Индия с Китаем не являются исключением.

Буду придираться:)

>Почему же ? И Индия и Китай прекрасно будут себя чувствовать.

БОльшая часть населения - да. Но и там есть большие города, в которых сосредоточена наиболее образованная часть начеления. Помимо этого, производство необходимых для выживания товаров (преимущественно продуктов питания) существенно зависит (если не сразу, то уже в среднесрочной перспективе) от очень и очень многих величин.

>Африка вообще ничего не заметит.

Кроме, разве что, голода. Который в несколько раз сократит население континента, на котором существование популяции вида Homo Sapiens в значительной степени обеспечивается поставками продовольствия из развитых стран.

>В Латинской Америке разве что почувствуют легкое неудобство.

Если считать количественную долю от населения - да. Но если включить в рассмотрение такой параметр, как образованность - не все так просто.

>В общем, чуть более миллиарда - для человечества не существенно.

Если учесть потерю знаний и культуры - не только существенно, но, вероятно, критично.

>А на развитии цивилизации это может еще и скажется очень даже положительно ;-))))

Если считать смерть положительным явлением - безусловно:)

Еще один прикол ;-)))

> я могу предположить и достаточно аргументированно обосновать что глобальные тенденции таковы.

Не, глобальные тенденции не надо ;-))) Надо уровень образованости "масс" в Китае и др. странах третьего мира. Насколько мне известно, в Китае количество умеющих читать и писать подросло очень даже существенно. Во Вьетнаме - за последние три десятка лет практически революция в этой сфере. Так что тенденции, они то разные бывают... ;-)))

> обеспечивается поставками продовольствия из развитых стран.

Ну, если Африка снабжается продовольствием лишь частично, то вот оружием и боеприпасами - полностью. Я сильно сомневаюсь, что поставляемое продовольствие сохраняет больше жизней, чем уносит поставляемое оружие. Не говоря уже о "поставленном" (очевидно в порядке гуманитарной помощи) СПИДе.

> Если учесть потерю знаний и культуры - не только существенно, но, вероятно, критично.

Что касается "образования" и "знаний" - то это все преимущественно "технические" знания. И погибнут именно они, а большинство "социальных" знаний сохранятся. При чем сами то "знания" пострадают не сильно - их вполне можно будет собрать по частям и осколкам, пострадают в первую очередь __ТЕХНОЛОГИИ__. Что и было бы, скорее всего, благоприятным фактором. И уж никак не отрицательным. Что же касается культуры - то истинные шедевры останутся. А от гибели пары - тройки тысяч кусков голливдского дерьма человечество не обеднеет ;-))))

> Если считать смерть положительным явлением - безусловно:)

А каким боком смерть одного миллиарда кровопийц (ну и пусть еще и последующая смерть двух с половиной миллиардов человек) могут уничтожить цивилизацию ?? ;-)))

>Не, глобальные тенденции не надо ;-)))

Почему же?

>Надо уровень образованости "масс" в Китае и др. странах третьего мира.

Китай - страна третьего мира?..

Не забудь учесть тот факт, что текущий уровень образованности в значительной степени поддерживается извне. Насколько быстро и до какого уровня он упадет при пропадании этой поддержки?

>Насколько мне известно, в Китае количество умеющих читать и писать подросло очень даже существенно.

Увы, образованность мягко говоря не ограничивается умением читать/писать.

> Во Вьетнаме - за последние три десятка лет практически революция в этой сфере.

Оцени пропасть между умением читать/писать и умением творить/создавать.

>Так что тенденции, они то разные бывают... ;-)))

Сопоставьте эти тенденции с тем, что производилось (и производится) в том же Китае.

>Я сильно сомневаюсь, что поставляемое продовольствие сохраняет больше жизней, чем уносит поставляемое оружие.

Продовольствие - даже вероятно. Чего не скажешь о лекарствах.

Я надеюсь, ты не станешь отрицать, что пуля в лоб - несколько гуманнее, нежели смерть от голода?

>Не говоря уже о "поставленном" (очевидно в порядке гуманитарной помощи) СПИДе.

Кем поставленном? Насколько мне известно, СПИД вывезли именно из Африки.

>Что касается "образования" и "знаний" - то это все преимущественно "технические" знания.

Не спорю. Но и ты, я надеюсь, не станешь отрицать, что текущая популяция вида HomoSapiens поддерживается только технологией. Без нее население ширика дыло бы по крайней мере на порядок меньше.

>И погибнут именно они, а большинство "социальных" знаний сохранятся.

Не соглашусь. Всего 3-4 поколения, и они тоже будут забыты. А Время позаботится о том, чтобы их нельзя было восстановить по современным источникам.

>При чем сами то "знания" пострадают не сильно - их вполне можно будет собрать по частям и осколкам, пострадают в первую очередь __ТЕХНОЛОГИИ__.

Про возможность восстановления - смотри выше. Какова же практическая ценность знаний, если невозможно воспроизвести имеющую практическую ценность технологию?

>Что и было бы, скорее всего, благоприятным фактором. И уж никак не отрицательным.

Само по себе - возможно. Но если учесть следствия - стремительное сокращение популяции, причем "цивилизованность", "образованность" /etc - свойства скорее препятствующие выживанию особи. Картина меняется.

>Что же касается культуры - то истинные шедевры останутся.

Без надлежащего ухода (да и с ним) они ничего не могут противопоставить Времени. Ничто не вечно под луной Даже пирамиды.

> А каким боком смерть одного миллиарда кровопийц (ну и пусть еще и последующая смерть двух с половиной миллиардов человек) могут уничтожить цивилизацию ?? ;-)))

Элементарно. Хотя бы тем, что выживут сильнейшие. На уровне рефлекса выучившие закон: человек человеку ВОЛК. Или такой человек в твоем видении способен выполнять роль носителя цивилизации и культуры?

P.S. Не только голливуд, но и печатное слово в последнее время опустилось ниже некуда. Но от их утраты дискомфорт ощутит не менее половины популяции (даже с учетом слаборазвитых стран).

ну как человек может не сознательно ставить запятую в предложении:
"..размахивает шупальцами, то не кто не скажит.." и пишет:
"..не раз вжызни ни брал.."

Блин, начинает не хватать вложениия цитат ;-)))

> Не, глобальные тенденции не надо ;-))) ======= Почему же?

Потому как тема весьма зыбкая и расплывчатая. А все мы ведь любим точность и конкретику ? ;-)))

> Надо уровень образованости "масс" в Китае и др. странах третьего мира. ===== Китай - страна третьего мира?..

А ты включаешь ее в "золотой миллиард" ??? Тогда правильней было бы говорить о "двух золотых миллиардах" ;-))))

> Не забудь учесть тот факт, что текущий уровень образованности в значительной степени поддерживается извне. Насколько быстро и до какого уровня он упадет при пропадании этой поддержки?

У китайцев ???!!! Господь с тобой !! Какой "из вне" ?? Пара тройка заезжих профессоров в ВУЗы ???

>Насколько мне известно, в Китае количество умеющих читать и писать подросло очень даже существенно. ==== Увы, образованность мягко говоря не ограничивается умением читать/писать.

Но рост числа грамотных (в смысле умеющих читать и писать) - это показатель роста уровня образования. Чего ради я и привел этот факт, ибо обсуждали мы именно это.

> Во Вьетнаме - за последние три десятка лет практически революция в этой сфере. === Оцени пропасть между умением читать/писать и умением творить/создавать.

1. То же, что и к Китаю. 2. Я видел массу творений людей, которые не умели ни читать не писать. Так что, если пропасть действительно есть, то умеющие читать и писать скорее находятся на противоположной стороне от умеющих творить/создавать ;-)))))

>Так что тенденции, они то разные бывают... ;-))) ===== Сопоставьте эти тенденции с тем, что производилось (и производится) в том же Китае.

В Китае производится максимально дешевая (что необходимо) и при этом максимально качественная для таких низких начальных затрат продукция. Что, имхо, говорит скорее в их пользу.

>Я сильно сомневаюсь, что поставляемое продовольствие сохраняет больше жизней, чем уносит поставляемое оружие. ===== Продовольствие - даже вероятно. Чего не скажешь о лекарствах.

Без реальных цифр этот вопрос не решить.

> Я надеюсь, ты не станешь отрицать, что пуля в лоб - несколько гуманнее, нежели смерть от голода?

Стану. Потому что получает ее вовсе не тот, кто должен был бы умереть от голода, а тот, кто кормит себя и еще несколько человек из своей семьи. Которые потом и умирают от голода.

>Не говоря уже о "поставленном" (очевидно в порядке гуманитарной помощи) СПИДе. === Кем поставленном? Насколько мне известно, СПИД вывезли именно из Африки.

А насколько мне известно, впервые ВИЧ был обнаружен у голубых в Нью-Йорке. Что ты знаешь о СПИДе ? ;-))))))))))))))))))))

>Что касается "образования" и "знаний" - то это все преимущественно "технические" знания. ========== Не спорю. Но и ты, я надеюсь, не станешь отрицать, что текущая популяция вида HomoSapiens поддерживается только технологией.

Стану. Поддерживается __ТЕКУЩАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ__ этого самого вида. Но никак не его существование.

> Без нее население ширика дыло бы по крайней мере на порядок меньше.

О чем и речь. 6 миллирадов - для нашего шарика это уже перебор.

>И погибнут именно они, а большинство "социальных" знаний сохранятся. ==== Не соглашусь. Всего 3-4 поколения, и они тоже будут забыты. А Время позаботится о том, чтобы их нельзя было восстановить по современным источникам.

Не соглашусь. 1. Все фундаментальные знания в своем большинстве скопированы и в страны третьего мира. Пусть не в таком объеме, но все же.

>При чем сами то "знания" пострадают не сильно - их вполне можно будет собрать по частям и осколкам, пострадают в первую очередь __ТЕХНОЛОГИИ__. ======= Про возможность восстановления - смотри выше. Какова же практическая ценность знаний, если невозможно воспроизвести имеющую практическую ценность технологию?

Колоссальная. Так как с их помощью можно будет востановить технологии ПОТОМ. Когда человечество до них до растет.

>Что же касается культуры - то истинные шедевры останутся. ====== Без надлежащего ухода (да и с ним) они ничего не могут противопоставить Времени. Ничто не вечно под луной Даже пирамиды.

Нет, погибнут лишь физические носители. Конечно, под луной ничто не вечно ;-))) Но абстракции могут благополучно сохранятся, пока существует вид гомо сапиенс.

> А каким боком смерть одного миллиарда кровопийц (ну и пусть еще и последующая смерть двух с половиной миллиардов человек) могут уничтожить цивилизацию ?? ;-))) ==== Элементарно. Хотя бы тем, что выживут сильнейшие.

Именно. Только мы с тобой, скорее всего, по разному понимаем это слово. Ты, небось, думаешь, что сильнейший - это сильнейший физически. А я то как раз думаю, что сильнейший - это имеющий наиболее устойчивую и живучию социальную систему. В первобытном мире выживали не сильнейшие мускулами. Выживали сильнейшие родом-племенем, да знаниями стариков.

> На уровне рефлекса выучившие закон: человек человеку ВОЛК. Или такой человек в твоем видении способен выполнять роль носителя цивилизации и культуры?

А разве сейчас не такие люди составляют основу так называемого "цивилизованного мира" ?? Может мне пора поменять очки на что-нибудь более розовое, но именно таких человеко-волков я вижу немало как на улицах собственного города, так и по ящику. Да и по поведению и разговорам окружающих видно, что они все, если не сами являются такими человеко-волками, то вынуждены часто и по многу с ними контактировать. Я думаю, что индейцы амазонии или конголезские пигмеи куда как больше похожи на добрых самаритян и вообще на людей, чем проживающее в Европе и Северной Америке дикое стадо.

> P.S. Не только голливуд, но и печатное слово в последнее время опустилось ниже некуда. Но от их утраты дискомфорт ощутит не менее половины популяции (даже с учетом слаборазвитых стран).

По легенде учений, предполагается, что испытывающие дискомфорт исчезнут вместе с Голливудом ;-)))))) А в странах третьего мира голливудские фильмы не входят в число предметов потребления первой необходимости. Я думаю, что половина популяции вообще ничего не заметит ;-)))))

lg

> ну как человек может

Ну фиг его знает. Мне показалось, что просто ребенок. Настаивать не буду ;-)))

>Потому как тема весьма зыбкая и расплывчатая. А все мы ведь любим точность и конкретику ? ;-)))

И она будет, в свое время.

>У китайцев ???!!! Господь с тобой !! Какой "из вне" ?? Пара тройка заезжих профессоров в ВУЗы ???

Вопрос на троечку:) Что произойдет с китайской экономикой и промышленностью если сгинет т.н. "золотой миллиард", потребляющий значительную (вероятно бОльшую, но не зная точных чисел утверждать не стану) часть выпускаемой ими продукции?

Это не единственный аргумент, в принципе можно продолжить, но пока хватит:)

>Но рост числа грамотных (в смысле умеющих читать и писать) - это показатель роста уровня образования. Чего ради я и привел этот факт, ибо обсуждали мы именно это.

Не единственный и не основной. Ты вокруг себя можешь видеть многочисленных представителей "подрастающего поколения". Почти все они умеют читать. И что? От того, ЧТО они читают повышается уровень образованности? Обрати внимание на то какая литература преимущественно издается, и что из нее можно извлечь.

>1. То же, что и к Китаю.

Без взаимодействия с остальным миром - ничего хорошего.

>2. Я видел массу творений людей, которые не умели ни читать не писать. Так что, если пропасть действительно есть, то умеющие читать и писать скорее находятся на противоположной стороне от умеющих творить/создавать ;-)))))

Не совсем соглашусь. Либо для создания подобных творений нужны немалые знания в областях не требующих (на этапе воспроизведения, но не создания и отработки технологии) умения читать, либо некоторый уровень грамотности предполагается.

>В Китае производится максимально дешевая (что необходимо) и при этом максимально качественная для таких низких начальных затрат продукция. Что, имхо, говорит скорее в их пользу.

На данном этапе - да. Но на гибкости и живучести данная тенденция сказывается негативно.

>Без реальных цифр этот вопрос не решить.

У тебя есть предложения, относительно того: где брать эти цифры?

>Стану. Потому что получает ее вовсе не тот, кто должен был бы умереть от голода, а тот, кто кормит себя и еще несколько человек из своей семьи. Которые потом и умирают от голода.

Не всегда.

>А насколько мне известно, впервые ВИЧ был обнаружен у голубых в Нью-Йорке. Что ты знаешь о СПИДе ? ;-))))))))))))))))))))

Ты указываешь, где эта болезнь была впервые встречена современной медициной. А я - о результатах научных исследований по происхождению данной болезни (я надеюсь, ты не станешь отрицать, что для появления нового вируса в условиях близкого к нормальному радиационного фона нужно больше 2-х тысяч лет).

>Стану. Поддерживается __ТЕКУЩАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ__ этого самого вида. Но никак не его существование.

А ты уверен, что в результате форсированного уменьшения численности вида, сам вид останется неизменным? У меня есть некоторые сомнения.

>Не соглашусь.

Взаимно:)

>1. Все фундаментальные знания в своем большинстве скопированы и в страны третьего мира. Пусть не в таком объеме, но все же.

Однако к тому моменту, когда человечество будет готово вновь интерпретировать их, прочтение этих копий будет невозможно.

>Колоссальная. Так как с их помощью можно будет востановить технологии ПОТОМ. Когда человечество до них до растет.

Если удасться сохранить достаточно, чего ИМХО не будет.

>Нет, погибнут лишь физические носители. Конечно, под луной ничто не вечно ;-))) Но абстракции могут благополучно сохранятся, пока существует вид гомо сапиенс.

Человеческая память - недостаточно надежный носитель. Даже небольшого промежутка времени хватит для того, чтобы до неузнаваемости исказить абстракции (не так просто корректно воспроизвести то, чего не понимаешь).

>Именно. Только мы с тобой, скорее всего, по разному понимаем это слово. Ты, небось, думаешь, что сильнейший - это сильнейший физически.

По крайней мере на этапе форсированного сокращения численности виды будут выживать преимущественно сильнейшие физически. Или у тебя есть аргументированные возражения?

>А я то как раз думаю, что сильнейший - это имеющий наиболее устойчивую и живучию социальную систему. В первобытном мире выживали не сильнейшие мускулами. Выживали сильнейшие родом-племенем, да знаниями стариков.

Ну, падение до этого уровня займет не один век. И к тому моменту, когда станут актуальными приведенные доводы, от социальной системы практически ничего не останется.

>А разве сейчас не такие люди составляют основу так называемого "цивилизованного мира" ??

Сейчас, по крайней мере, большинство старается сохранить видимость цивилизованного человека.

>Может мне пора поменять очки на что-нибудь более розовое, но именно таких человеко-волков я вижу немало как на улицах собственного города, так и по ящику.

А ты что думал? В сказку попал?:)

>Да и по поведению и разговорам окружающих видно, что они все, если не сами являются такими человеко-волками, то вынуждены часто и по многу с ними контактировать.

А вариантов нет. Вот и приходится.

>Я думаю, что индейцы амазонии или конголезские пигмеи куда как больше похожи на добрых самаритян и вообще на людей, чем проживающее в Европе и Северной Америке дикое стадо.

Людоедов забыл:)

>По легенде учений

Какой-такой легенде?

>Я думаю, что половина популяции вообще ничего не заметит ;-)))))

Исчезновения продукции голливуда - да. Но не событий с этим связанных.

>У китайцев ???!!! Господь с тобой !! Какой "из вне" ?? Пара тройка заезжих профессоров в ВУЗы ??? ===== Вопрос на троечку:)

Значит, мы таки признали за Китаем наличие собственного образования ? ;-)))

> Что произойдет с китайской экономикой и промышленностью если сгинет т.н. "золотой миллиард", потребляющий значительную (вероятно бОльшую, но не зная точных чисел утверждать не стану) часть выпускаемой ими продукции?

А с чего ты взял, что большая часть выпускаемой в Китае продукции потребляется странами "золотого миллиарда" ?? Или ты Россию к ним причислил ?? ;-)))) Давай сразу оговоримся - я под Китаем понимаю материковый Китай и ни какой другой ;-)))))

>Но рост числа грамотных (в смысле умеющих читать и писать) - это показатель роста уровня образования. ...======= Не единственный и не основной. Ты вокруг себя можешь видеть многочисленных представителей "подрастающего поколения"....

Еще раз. Это показатель не уровня образованности, а тендеции - грамотность (а следовательно и обазование) - растет. А вот у отечетсвенного поколения пепси она как раз падает !!! О чем собсно и был субж ;-)))))))))) Речь идет не о статическом "срезе", а о динамике.

>1. То же, что и к Китаю. ==== Без взаимодействия с остальным миром - ничего хорошего.

Как знать, как знать. Индия уже имела "счастье" взаимодействовать с "остальным миром" в течении последних трех столетий.

> Не совсем соглашусь. Либо для создания подобных творений нужны немалые знания в областях не требующих (на этапе воспроизведения, но не создания и отработки технологии) умения читать,

В течении последних 600 тыс. лет все создатели и отработчики технологий в дребезги не умели читать. Ну ни буквы не знали.

>В Китае производится максимально дешевая (что необходимо) и при этом максимально качественная для таких низких начальных затрат продукция. Что, имхо, говорит скорее в их пользу. ===== На данном этапе - да. Но на гибкости и живучести данная тенденция сказывается негативно.

Для ЧЬЕЙ гибкости и живучести ?? Для китайской - безусловно благоприятно.

>Без реальных цифр этот вопрос не решить. ==== У тебя есть предложения, относительно того: где брать эти цифры?

Можно поискать ООНовские и прочие документы - но там, ясен пень, цифры будут не самыми точными.

>Стану. Потому что получает ее вовсе не тот, кто должен был бы умереть от голода, а тот, кто кормит себя и еще несколько человек из своей семьи. Которые потом и умирают от голода. ==== Не всегда.

Случаи, когда оружие массово закупали для самоубийств от голода, лично мне не известны. ;-)))

>А насколько мне известно, впервые ВИЧ был обнаружен у голубых в Нью-Йорке. Что ты знаешь о СПИДе ? ;-)))))))))))))))))))) ===== Ты указываешь, где эта болезнь была впервые встречена современной медициной. А я - о результатах научных исследований по происхождению данной болезни

Ну тут, каюсь, я не силен. Очень может быть, что действительно там.

> (я надеюсь, ты не станешь отрицать, что для появления нового вируса в условиях близкого к нормальному радиационного фона нужно больше 2-х тысяч лет).

Не стану, просто потому, что не знаю. Хотя как раз кто-то (бактерии или еще кто) способен к мутациям в кратчайщие сроки - рекордсмены могут мутировать до 4-ех раз в час - по мутации на поколение. Все тот же грипп мутирует просто таки на ура. И я бы не назвал радиационный фон у нас в стране зимой повышенным ;-)))

>Стану. Поддерживается __ТЕКУЩАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ__ этого самого вида. Но никак не его существование. ==== А ты уверен, что в результате форсированного уменьшения численности вида, сам вид останется неизменным? У меня есть некоторые сомнения.

Что значит "неизменным" ?? Раз некоторая часть популяции, к тому же возможно имеющая существенные генетические отличия исчезнет, то вполне уверенно можно говорить о том, что вид "пострадал". Но зато выжил.

>1. Все фундаментальные знания в своем большинстве скопированы и в страны третьего мира. Пусть не в таком объеме, но все же. ===== Однако к тому моменту, когда человечество будет готово вновь интерпретировать их, прочтение этих копий будет невозможно.

Это еще почему ??? Или перед смертью обладающие ими будут тщательно шифровать их ??

>Колоссальная. Так как с их помощью можно будет востановить технологии ПОТОМ. Когда человечество до них до растет. ==== Если удасться сохранить достаточно, чего ИМХО не будет.

Имхо, сохранят основу. Не будут знать, как конкретно расчитывать форму самолета, но будут иметь базовое представление об аэродинамике. И не надо забывать, что подавляющее большинство научных знаний повторяемы. (Строго говоря, должны быть все - это одно из необходимых условий научности знаний, но это в идеале. )

>Нет, погибнут лишь физические носители. Конечно, под луной ничто не вечно ;-))) Но абстракции могут благополучно сохранятся, пока существует вид гомо сапиенс. ==== Человеческая память - недостаточно надежный носитель. Даже небольшого промежутка времени хватит для того, чтобы до неузнаваемости исказить абстракции (не так просто корректно воспроизвести то, чего не понимаешь).

Ээээ.. Почему "не понимаешь" ??? Речь идет как раз о сохранении того, чего очень даже понимаешь. А "исказить" научные знания - довольно не простая задача. При условии, что знания останутся научными ;-)))))))

>Именно. Только мы с тобой, скорее всего, по разному понимаем это слово. Ты, небось, думаешь, что сильнейший - это сильнейший физически. ==== По крайней мере на этапе форсированного сокращения численности виды будут выживать преимущественно сильнейшие физически. Или у тебя есть аргументированные возражения?

Угу ;-) Отсутствие контраргументов ;-)))) А если серьезно, то 1. Мне неизвестно ни одной ситуации, что бы когда-либо где-либо выживание человека (не какого-то конкретного, а подавляющего большинства) в социуме зависело от его физических характеристик. Я, разумеется, согласен с тем, что люди почти всегда и везде испытывали (да и сейчас испытывают) немалые трудности (а в некоторых случаях речь идет и о выживании) в случае серьезных физических недостатков. Но если человек попадает в некий "допустимый диапазон погрешностей" и общество воспринимает его как "обычного", то угрозе жизни в связи с его физической слабостью от общества никогда и нигде не было.

> В первобытном мире ... Ну, падение до этого уровня займет не один век.

Я бы не стал разделять столь радужных взглядов на нынешний мир ;-))) От "первобытного" мира нас отделяет каких-нибудь пара тысяч лет. И это - "подъема в горку". Ну а с горки, как известно, спускаться... ;-)))))

>А разве сейчас не такие люди составляют основу так называемого "цивилизованного мира" ?? ==== Сейчас, по крайней мере, большинство старается сохранить видимость цивилизованного человека.

1. Ну судя по моим соотечественникам, далеко не все так этим озабочены ;-))) 2. И ведь мы то о сути, а не о видимости.

>Я думаю, что индейцы амазонии или конголезские пигмеи ... Людоедов забыл:)

Ну с людоедами то же проблем нет - африканские племена рядом с теми же пигмеями, да папуасы. Иные цивилизованные "людоеды" в переносном смысле куда как страшней тех, кто так называется в прямом ;-))))))

>По легенде учений ==== Какой-такой легенде?

У всех учений есть легенда. Что-то типа вольной предистории на свободную тему для дежурного адьютанта. ;-)))

>Я думаю, что половина популяции вообще ничего не заметит ;-))))) Исчезновения продукции голливуда - да. Но не событий с этим связанных.

Но мы то обсуждали первое :-)))) А со вторым я и не спорю ;-))))

>Значит, мы таки признали за Китаем наличие собственного образования ? ;-)))

Вот этого, как раз, я не отрицал. Но много ли можно привести примеров создания китайцами чего-либо выдающегося? За последние 2-3 века.

>А с чего ты взял, что большая часть выпускаемой в Китае продукции потребляется странами "золотого миллиарда" ?? Или ты Россию к ним причислил ?? ;-)))) Давай сразу оговоримся - я под Китаем понимаю материковый Китай и ни какой другой ;-)))))

Лично я под Китаем понимаю всю терриронию КНР. И,я надеюсь. ты нестанешь отрицать, что выпускаемая в Китае продукция практически полностью реализуется в США, России, Европе?

>Еще раз. Это показатель не уровня образованности, а тендеции - грамотность (а следовательно и обазование) - растет. А вот у отечетсвенного поколения пепси она как раз падает !!! О чем собсно и был субж ;-)))))))))) Речь идет не о статическом "срезе", а о динамике.

Тенденции могут допускать различное толкование. Отечественное поколение пепси еще не разучилось читать:)

>Как знать, как знать. Индия уже имела "счастье" взаимодействовать с "остальным миром" в течении последних трех столетий.

Здесь не располагаю достаточной информацией. Но у меня есть некоторые сомнения на тему возможности сохранения численности населения Индии в случае изолированного существования.

>В течении последних 600 тыс. лет все создатели и отработчики технологий в дребезги не умели читать. Ну ни буквы не знали.

А ты уверен? Хорошо подумал и можешь аргуметированно доказать свое мнение. Я бы не стал выражаться столь однозначно.

Многое из созданного за последние 600тыс. лет современная наука не только повторить, а элементарно объяснить не может. При желании могу привести несколько примеров.

>Для ЧЬЕЙ гибкости и живучести ?? Для китайской - безусловно благоприятно.

С оговоркой: на данном этапе - соглашусь. В ситуации, когда возобновление ресурса недолговечных и неремонтопригодных орудий труда (необходимых для выживания) - догадайся сам.

>Можно поискать ООНовские и прочие документы - но там, ясен пень, цифры будут не самыми точными.

Ну, по этим цифрам у меня большие сомнения.

>Не стану, просто потому, что не знаю. Хотя как раз кто-то (бактерии или еще кто) способен к мутациям в кратчайщие сроки - рекордсмены могут мутировать до 4-ех раз в час - по мутации на поколение. Все тот же грипп мутирует просто таки на ура. И я бы не назвал радиационный фон у нас в стране зимой повышенным ;-)))

Но при этом он остается вирусом гриппа, а не чем-то принципиально иным. Я имел в виду именно это.

>Это еще почему ??? Или перед смертью обладающие ими будут тщательно шифровать их ??

Нет, просто потому что (даже при соблюдении соответствующих условий хранения) современные носители информации особой долговечностью не отличаются.

>Имхо, сохранят основу. Не будут знать, как конкретно расчитывать форму самолета, но будут иметь базовое представление об аэродинамике. И не надо забывать, что подавляющее большинство научных знаний повторяемы. (Строго говоря, должны быть все - это одно из необходимых условий научности знаний, но это в идеале. )

Повторяемость - да. Но сколько на это уйдет времени. А в том, что без наглядного подтверждения то же базовое представление о термодинамике сохранит научность - большие сомнения.

>Ээээ.. Почему "не понимаешь" ??? Речь идет как раз о сохранении того, чего очень даже понимаешь. А "исказить" научные знания - довольно не простая задача. При условии, что знания останутся научными ;-)))))))

Вот оно, ОТКРОВЕНИЕ. "При условии, что знания останутся научными"

>Угу ;-) Отсутствие контраргументов ;-)))) А если серьезно, то 1. Мне неизвестно ни одной ситуации, что бы когда-либо где-либо выживание человека (не какого-то конкретного, а подавляющего большинства) в социуме зависело от его физических характеристик.

О том, что большинство складывается из конкретных индивидуумов не размышлял?

>Но если человек попадает в некий "допустимый диапазон погрешностей" и общество воспринимает его как "обычного", то угрозе жизни в связи с его физической слабостью от общества никогда и нигде не было.

В обычных условиях!!!

>Я бы не стал разделять столь радужных взглядов на нынешний мир ;-))) От "первобытного" мира нас отделяет каких-нибудь пара тысяч лет. И это - "подъема в горку". Ну а с горки, как известно, спускаться... ;-)))))

Все равно по крайней мере несколько веков.

>У всех учений есть легенда. Что-то типа вольной предистории на свободную тему для дежурного адьютанта. ;-)))

Какая из имеется в виду.

Сорри, дико трещит башка - отвечу завтра ;-))))

Китай, Индия, Индия, Китай...

> Вот этого, как раз, я не отрицал. Но много ли можно привести примеров создания китайцами чего-либо выдающегося? За последние 2-3 века.

Атомную бомбу сделали с нуля.

Ракеты... Ой отставить, ракеты они придумали еще во времена Конана-варвара

Сотовые телефоны китайского стандарта производятся целиком и полностью в Китае, на предприятиях со 100% китайским капиталом.

А вообще читать по этой теме: Роберт Ван Гулик, Хольм Ван Зайчик (www.orduss.ru), Паршев Андрей Петрович; смотреть фильм: ТайПен. Это все интересное, не заумное чтиво и кино, местами довольно художественное.

По поводу Индии: Джавахарлал Неру: Открытие Индии. Это уже посерьезнее.

2 ansky

>Атомную бомбу сделали с нуля.

Официально. Роль разведки в получении информации, использованной для создания атомной бомбы - величина неизвестная. Так что по этому пункту не все столь однозначно.

>Ракеты... Ой отставить, ракеты они придумали еще во времена Конана-варвара

Так я не про времена Конана-варвара, а про относительно недавние времена.

>Сотовые телефоны китайского стандарта производятся целиком и полностью в Китае, на предприятиях со 100% китайским капиталом.

Помнится, я такую офигительную строчку вычитал в инструкции к сотовому телефону. произведенному в Китае. Цитирую: "Срок службы изделия - 12 месяцев с момента изготовления" (может быть - 24 месяца, точно не помню). Звучит!

>А вообще читать по этой теме: Роберт Ван Гулик, Хольм Ван Зайчик (www.orduss.ru), Паршев Андрей Петрович; смотреть фильм: ТайПен. Это все интересное, не заумное чтиво и кино, местами довольно художественное.

Прошу извинить меня, на голубой экран (телевизора) смотреть не могу. Если предлагаешь подискутировать - прошу предоставлять ссылки на бумажные носители.

>По поводу Индии: Джавахарлал Неру: Открытие Индии. Это уже посерьезнее.

Не все так просто. За последние 2-3 века - не так много выдающегося было создано. А эффективное использование более ддревних навыков сейчас - маловероятно (ИМХО).

Человечество в целом - раковая опухоль Земли

> Лично я под Китаем понимаю всю терриронию КНР. И,я надеюсь. ты нестанешь отрицать, что выпускаемая в Китае продукция практически полностью реализуется в США, России, Европе?

Ну может и не стану, если ты (уж, извини) приведешь источник этой инфы. Т.к . лично мне ничего не известно о том, что бы Китай массово чего-то экспортировал. Ну кроме разве что нашего же Дальнего Востока. С нашим правительством нам и Намибия может промтовары поставлять. Я уж не говорю о том, что 80% жителей Китая - крестьяне.

> Тенденции могут допускать различное толкование. Отечественное поколение пепси еще не разучилось читать:)

Это вопрос времени ;-))))))

> Но у меня есть некоторые сомнения на тему возможности сохранения численности населения Индии в случае изолированного существования.

С чего бы это ?? В продовольственном отношении Индия не только полностью себя обеспечивает, но еще и являеться экспортером. С одеждой и прочим минимумом у них проблем нет. Да, конечно будут временные трудности с поставкой индонезийских телевизоров (на пару месяцев, пока на место европейско-японского владельца придет кто-нибудь другой ;-))) ), но что-то мне смутно подсказывает, что они переживут эту трагедию ;-))))

> А ты уверен? Хорошо подумал и можешь аргуметированно доказать свое мнение. Я бы не стал выражаться столь однозначно.

:-))) Письменности всего-то около 5 тыс. лет.,а уж алфавитной - и того менее... И чего тут доказывать ?? :-))))

> Многое из созданного за последние 600тыс. лет современная наука не только повторить, а элементарно объяснить не может. При желании могу привести несколько примеров.

Я то же могу. Потому и высказываю такое утверждение :-)))

> С оговоркой: на данном этапе - соглашусь.

А когда сменится этап - китайцы то же сменят поведение. На то они и китайцы :-)))))

> Ну, по этим цифрам у меня большие сомнения.

Ну у меня то сомнений в их достоверности нет, как и сомнений в их неполноте. По крайней мере по вопросу поставок оружия.

>Это еще почему ??? Или перед смертью обладающие ими будут тщательно шифровать их ?? ========= Нет, просто потому что (даже при соблюдении соответствующих условий хранения) современные носители информации особой долговечностью не отличаются.

Ну лично я мало сомневаюсь в том, что основные информационные запасы в странах все того же третьего мира благополучно припасены, хоть и не освоены. Уж всю современную научную периодику и литературу они гребут лопатой.

> Повторяемость - да. Но сколько на это уйдет времени.

Дык в этом то вся и фишка. Может за это время они еще и поумнеют.

> А в том, что без наглядного подтверждения то же базовое представление о термодинамике сохранит научность - большие сомнения.

Ну почему же ??? Ньютоновская механика благополучно сохранялась, хотя пользы от нее было не густо :-))))

> Вот оно, ОТКРОВЕНИЕ. "При условии, что знания останутся научными"

Почему "откровение" ?

>Угу ;-) Отсутствие контраргументов ;-)))) А если серьезно, то 1. Мне неизвестно ни одной ситуации, что бы когда-либо где-либо выживание человека (не какого-то конкретного, а подавляющего большинства) в социуме зависело от его физических характеристик. ===== О том, что большинство складывается из конкретных индивидуумов не размышлял?

И как это обстоятельство опровергает мои утверждения ???

>Но если человек попадает в некий "допустимый диапазон погрешностей" и общество воспринимает его как "обычного", то угрозе жизни в связи с его физической слабостью от общества никогда и нигде не было. ==== В обычных условиях!!!

Нет, в любых. В случае особо тяжелых условий общество естественно начнет уничтожение своих членов (путем децимации как в Древнем Риме или Древнем же Китае, или "сталинскими" репрессиями - не суть), но это унижчтожение будет носить СЛУЧАЙНЫЙ характер. Ни на какие "физические характеристики" никто смотреть не будет. Этот вопрос вообще никого не колышет, кроме современных "европейцев", обсмотревшихся Рембо-Варвара ;-)))))

> Все равно по крайней мере несколько веков.

Не раскатывай губу ;-))))) При соответсвущем положении дел сотня - две.

>У всех учений есть легенда. Что-то типа вольной предистории на свободную тему для дежурного адьютанта. ;-))) ==== Какая из имеется в виду.

Какая из историй ??? Та, с которой все началось - Европа, Северная Америка и Япония занимаются дайвингом ;-))))))

>Ну может и не стану, если ты (уж, извини) приведешь источник этой инфы. Т.к . лично мне ничего не известно о том, что бы Китай массово чего-то экспортировал.

Не знаю как у них там с экспортом, но то, что практически все ттовары продаваемые в США - китайского происхождения - это факт.

>Я уж не говорю о том, что 80% жителей Китая - крестьяне.

Только то, что оставшиеся 20% производят больше чем достаточно - это факт.

>Тенденции могут допускать различное толкование. Отечественное поколение пепси еще не разучилось читать:)====Это вопрос времени ;-))))))

Не уверен. Этикетки-то читать надо:)

>:-))) Письменности всего-то около 5 тыс. лет.,а уж алфавитной - и того менее... И чего тут доказывать ?? :-))))

А такие мелочи, как тот факт, что криптографические методы разработанные 2-3 тысячи леи назад используютс яи поныне не являются достаточным поводом, для того, чтобы усомниться в официальной версии?

>Я то же могу. Потому и высказываю такое утверждение :-)))

Вот только твои утверждения про отсутствие письменности вызывают у меня большие сомнения. Или ты полагаешь, что с уровнем развития науки и технологии, намного уступающим современному можно решить задачи, нерешаемые с современной точки зрения?

По китайцам небольшой вопрос (свои аргументы пока не привожу, еще не время): Оцените уровень развития науки/техники/технологии в Китай за последние 2-3 века. У меня не такие радужные представления о перспективах.

>Ну у меня то сомнений в их достоверности нет, как и сомнений в их неполноте.

А у меня есть:)

>По крайней мере по вопросу поставок оружия.

Здесь они скорее всего достаточно объективны.

>Ну лично я мало сомневаюсь в том, что основные информационные запасы в странах все того же третьего мира благополучно припасены, хоть и не освоены. Уж всю современную научную периодику и литературу они гребут лопатой.

Ты пробовал выудить полезную информацию из "современной научной периодики"? По меньшей мере относительно бОльшей части изданий - это ИМХО несколько затруднительно. И такой вопрос: на какой срок жизни рассчитаны носители? Насколько я знаком с современной технологией - вряд ли больше века.

>Дык в этом то вся и фишка. Может за это время они еще и поумнеют.

Именно "они". Будут ли это люди в современном понимании этого слова?

>Ну почему же ??? Ньютоновская механика благополучно сохранялась, хотя пользы от нее было не густо :-))))

Ну, ты забыл посчитать, что она необходима для понимания более глубоких знаний из той же физики. И то, что человечество продолжало развиваться, причем в том же направлении.

> Вот оно, ОТКРОВЕНИЕ. "При условии, что знания останутся научными"====Почему "откровение" ?

Вероятно, потому что ты не обратил достаточного внимания на это слово.

>И как это обстоятельство опровергает мои утверждения ???

На этапе резкого сокращения численности вида будут действовать несколько иные законы: каждый сам за себя, выживает сильнейший. Или ты в этом сомневаешься? Можешь провести опыт на крысах.

>Нет, в любых. В случае особо тяжелых условий общество естественно начнет уничтожение своих членов (путем децимации как в Древнем Риме или Древнем же Китае, или "сталинскими" репрессиями - не суть), но это унижчтожение будет носить СЛУЧАЙНЫЙ характер.

Не столь СЛУЧАЙНЫЙ, как тебе видется (ИМХО, во всяком случае).

>Ни на какие "физические характеристики" никто смотреть не будет.

Физического уничтожения - может быть и не будет. Но насколько приспособлена современная особь вида Homo Sapiens к самостоятельному выживанию? В условиях разрушения цивилизации?

>Не раскатывай губу ;-))))) При соответсвущем положении дел сотня - две.

Ну, я полагаю, скорее - 2-3 века.

>Какая из историй ??? Та, с которой все началось - Европа, Северная Америка и Япония занимаются дайвингом ;-))))))

Не совсем понимаю? Ты это о чем?

2 Ikonta_521

> Разведка

Могу себе представить китайского узкоглазого агента внедренного в Бериевский атомный проект...

Впрочем дарить им информацию никто не собирался. Если и добыли кое-что, то все равно гигантская научно-техническая работа необходима была.

>Ракеты...

Я про межконтинентальные.

>>Сотовые телефоны китайского стандарта производятся целиком и полностью в Китае, на предприятиях со 100% китайским капиталом.

>Помнится, я такую офигительную строчку вычитал в инструкции к сотовому телефону. произведенному в Китае. Цитирую: "Срок службы изделия - 12 месяцев с момента изготовления" (может быть - 24 месяца, точно не помню). Звучит!

Тут речь могла идти о гарантийном сроке или о сроке годности аккумулятора или еще о чем подобном. Ты ведь не на языке оригинала читал. Качество перевода весьма часто оставляет желать.

Гулик, Зайчик, Паршев: это и есть бумажные носители. Последних двух есть также полные тексты в Инете.

Если кратко: когда Китай столкнулся вплотную с европейской цивилизацией (с Англией в первую очередь), то англичане не могли предложить китайцам ни одного товара, и не потому, что это не было нужно, а потому, что у китайцев это все было, и притом дешевле, чем привозное. Англичане не придумали ничего лучше, чем продавать опиум.

> Не знаю как у них там с экспортом, но то, что практически все ттовары продаваемые в США - китайского происхождения - это факт.

Т.е. все автомобили, все телевизоры и холодильники - это все китайское ??? Мммм. Имхо, ты гонишь.

> Не уверен. Этикетки-то читать надо:)

Зачем ?? Там красочные рисунки есть, а на крайний случай продавщица читать умеет.. :-)))))))))

> А такие мелочи, как тот факт, что криптографические методы разработанные 2-3 тысячи леи назад используютс яи поныне не являются достаточным поводом, для того, чтобы усомниться в официальной версии?

В какой такой "официальной" версии. И чего тут усомнятся то ??? Или ты занешь памятники письменности, которые бы датировались парой сотен тысяч лет ??? ;-)))))))))))

> Вот только твои утверждения про отсутствие письменности вызывают у меня большие сомнения.

Какие утверждения про какое отсутствие ??? Я лишь сказал, что творчество ничего общего с грамотностью вообще и письменностью в частности не имеет.

> По китайцам небольшой вопрос (свои аргументы пока не привожу, еще не время): Оцените уровень развития науки/техники/технологии в Китай за последние 2-3 века. У меня не такие радужные представления о перспективах.

Ты забыл оценить их достижения в социальной сфере.

>По крайней мере по вопросу поставок оружия.

Здесь они скорее всего достаточно объективны.

И откуда они возьмут данные по "черному" импорту ???

> Ты пробовал выудить полезную информацию из "современной научной периодики"?

Пробовал. И даже вполне успешно выуживал. Благо, меня этому пытались научить ;-)))) И вообще, как ты себе представляешь храниние научных знаний ???

> И такой вопрос: на какой срок жизни рассчитаны носители?

На достаточный, что бы их можно было спокойно скопировать ;-)))))

> Насколько я знаком с современной технологией - вряд ли больше века.

Современные бумажные издания при должном обращении могут храниться и использоваться до тысячи и более лет.

> Именно "они". Будут ли это люди в современном понимании этого слова?

Т.е. по твоему индусы, латиносы и китайцы - это не люди ?? Ну или по крайней мере не совсем люди ??? ;-))))))

> Ну, ты забыл посчитать, что она необходима для понимания более глубоких знаний из той же физики.

Я не забыл, я ИМЕННО ПРО ЭТО тебе и говорю - третий мир сохранит все фундаментальные знания. А этого достаточно.

> Вот оно, ОТКРОВЕНИЕ. "При условии, что знания останутся научными"====Почему "откровение" ? ====== Вероятно, потому что ты не обратил достаточного внимания на это слово.

Что значит "не обратил", если именно на нем я сделал смысловое ударение ???

> На этапе резкого сокращения численности вида будут действовать несколько иные законы: каждый сам за себя, выживает сильнейший. Или ты в этом сомневаешься? Можешь провести опыт на крысах.

;-)))))))))))))))) Я не то, что бы сомневаюсь в этом, я уверен на все 100% в прямо противоположном. Гомо сапиенс не подчиняеться закону "естесвенного отбора". У него скорее закон "противоестественного отбора" ;-)))))))))))) И в ЛЮБЫХ ситуациях люди будут вести себя отлично от ЛЮБЫХ других видов животных. А с крысами ты тоже попутал ;-)))) Крысы - это социальные животные, если их "прижать" то просто погибнут социально наименее значимые члены стаи, но никак не физически слабые. Если просто тупо отловить энную часть и уничтожить - ничего не изменится, кроме того, что они будут более изобретательно уходить от ловцов.

> Не столь СЛУЧАЙНЫЙ, как тебе видется (ИМХО, во всяком случае).

ГЫ, что может быть СЛУЧАЙНЕЕ децимации ?? Или ты просто не знаешь, что это такое ???

> Физического уничтожения - может быть и не будет. Но насколько приспособлена современная особь вида Homo Sapiens к самостоятельному выживанию?

Что значит "самостоятельному" ??? О чем речь ??? Мы говорим, о том, что будет с человечеством, если из него выкинуть "золотой миллиард", а не о робинзонах крузо ;-)))))

>Какая из историй ??? Та, с которой все началось - Европа, Северная Америка и Япония занимаются дайвингом ;-)))))) ==== Не совсем понимаю? Ты это о чем?

Вот о чем:

" > Без электричества и поставок тваров/продовольствия извне современная цивилизация не сможет выжить.

Почему же ? И Индия и Китай прекрасно будут себя чувствовать. Африка вообще ничего не заметит. В Латинской Америке разве что почувствуют легкое неудобство. Сдохнут в основном Северная Америка, Европа и Япония."

Как вас много:)))

Ну, начнем по порядку:

2 ansky:

>Могу себе представить китайского узкоглазого агента внедренного в Бериевский атомный проект...

Уважаемый недооценивает власть денег. Этот агент далеко не обязательно должен быть узкоглазым.

>Впрочем дарить им информацию никто не собирался. Если и добыли кое-что, то все равно гигантская научно-техническая работа необходима была.

Соглашусь. Только не забудь учесть, что в подготовке специалистов, проделавших эту работу, им очень помог большой брат - СССР.

>Я про межконтинентальные.

Что-нибудь класса СС-18 было разработано?

>Тут речь могла идти о гарантийном сроке или о сроке годности аккумулятора или еще о чем подобном. Ты ведь не на языке оригинала читал. Качество перевода весьма часто оставляет желать.

Эта фраза относилась к самому аппарату. С оригиналом не сверялся, но после того, как я подержал в руках ЭТО, особых сомнений относительно этой фразы не осталось.

>Если кратко: когда Китай столкнулся вплотную с европейской цивилизацией (с Англией в первую очередь), то англичане не могли предложить китайцам ни одного товара, и не потому, что это не было нужно, а потому, что у китайцев это все было, и притом дешевле, чем привозное.

Это БЫЛО, причем давно. А я о современном положении дел.

>Англичане не придумали ничего лучше, чем продавать опиум.

А у китайцев хватило дури начать покупать его. И этот факт сложно трактовать в их пользу.

2 LamerOk

>Т.е. все автомобили, все телевизоры и холодильники - это все китайское ??? Мммм. Имхо, ты гонишь.

Про холодильники я ничего сказать не могу. Автомобили - не столь большая доля рынка осталась за американскими производителями. Хотя Китай здесь не силен. А вот бытовая техника - в значительной степени именно Китай. Если не веришь - рекомендую проверить:)))

>Зачем ?? Там красочные рисунки есть, а на крайний случай продавщица читать умеет.. :-)))))))))

Продавщица - в свободное от работы время тот же типичный представитель "поколения пепси". Еще надо уметь вывески читать, афиши...

>В какой такой "официальной" версии. И чего тут усомнятся то ??? Или ты занешь памятники письменности, которые бы датировались парой сотен тысяч лет ??? ;-)))))))))))

Официальной версии истории. Навскидку примеры памятников письменности возрастом в несколько тысяч лет не приведу, хотя в принципе это возможно. Возрастом в несколько тысяч лет - не приведу не потому что их не было, а потому что, даже если бы они и существовали, от них не осталось бы материальных следов.

Простенький пример - храм в Индии (название не помню, если интересно, посмотрю). Крыша - монолитная каменная плита весом порядка 2000 тонн. Современная строительная техника не способна перемещать объекты подобной массы и в горизонтальном направлении. И это создала цивилизация по развитию уступающая современной?

>Какие утверждения про какое отсутствие ??? Я лишь сказал, что творчество ничего общего с грамотностью вообще и письменностью в частности не имеет.

Искусство - по бОльшей части соглашусь. Но я то говорю преимущественно про технические достижения.

>Ты забыл оценить их достижения в социальной сфере.

Они были опущены как (ИМХО) в данном случае не играющие определяющей роли. Ты ведь не станешь отрицать, что текущая популяция вида поддерживается техническими средствами?

>Пробовал. И даже вполне успешно выуживал. Благо, меня этому пытались научить ;-))))

Поздаравляю. Вероятно нас интересовала информация из различных областей. Ибо насколько я встречался с "научной периодикой" - ценная информация там практически отсутствует.

>И вообще, как ты себе представляешь храниние научных знаний ???

Хороший вопрос. Вероятно как передачу не столько самих научных знаний, сколько ПОНИМАНИЯ найчных знаний между поколениями. Разрыв цепочки чреват потерей по крайней мере части информации.

>На достаточный, что бы их можно было спокойно скопировать ;-)))))

Если сохранившаяся технология позволит хотя бы ПРОЧИТАТЬ информацию с этих носителей. Ну и воспроизвести накопители.

>Современные бумажные издания при должном обращении могут храниться и использоваться до тысячи и более лет.

ПРИ ДОЛЖНОМ ОБРАЩЕНИИ. Помимо этого следует обратить внимание на существующую практику уничтожения научной периодики по прошествии определенного срока. И эта практика по инерции будет дейстовать и тогда, когда надо бы уже остановиться.

>Т.е. по твоему индусы, латиносы и китайцы - это не люди ?? Ну или по крайней мере не совсем люди ??? ;-))))))

Я не об этом.

>Я не забыл, я ИМЕННО ПРО ЭТО тебе и говорю - третий мир сохранит все фундаментальные знания. А этого достаточно.

С тем статусом, в котором ныне пребывает Библия ?

>Что значит "не обратил", если именно на нем я сделал смысловое ударение ???

Ну, значит, в недостаточной степени обратил.

>;-)))))))))))))))) Я не то, что бы сомневаюсь в этом, я уверен на все 100% в прямо противоположном. Гомо сапиенс не подчиняеться закону "естесвенного отбора". У него скорее закон "противоестественного отбора" ;-))))))))))))

А я с тобой не согласен.

>И в ЛЮБЫХ ситуациях люди будут вести себя отлично от ЛЮБЫХ других видов животных.

Ты уверен? Исходя из чего ты пришел к такому выводу?

>А с крысами ты тоже попутал ;-)))) Крысы - это социальные животные, если их "прижать" то просто погибнут социально наименее значимые члены стаи, но никак не физически слабые. Если просто тупо отловить энную часть и уничтожить - ничего не изменится, кроме того, что они будут более изобретательно уходить от ловцов.

Ну, в данном случае основным критерием выживания будет социальная значимость. Но не единственным.

>ГЫ, что может быть СЛУЧАЙНЕЕ децимации ?? Или ты просто не знаешь, что это такое ???

Ну, в теории социальных наук я не особо силен. Однако рассмотрев в качестве примера ту же революцию 1917 года ты ответь на вопрос: столь ли случайным было уничтожение?

А сейчас по "децимации": Ваше определение + ссылки на источники. Тогда и обсудим.

>Что значит "самостоятельному" ??? О чем речь ???

Это и значит. На натуральном хозяйстве хотя бы в пределах страны. Ну и еще без оперативной связи.

>Мы говорим, о том, что будет с человечеством, если из него выкинуть "золотой миллиард", а не о робинзонах крузо ;-)))))

Просто так золотой миллиард не выкинешь. Неизбежным следствием этого будут катастрофические последствия для шарика.

А теперь некоторые лирические отступления:

Первоисточником большинства современных конфликтов является Британская Империя. Точнее способы поддержания власти над всей ее территорией. Физически не имея достаточно сил для поддержания контроля над столь обширной территорией, воздвигались исскуственные границы на территориях подвластных народов и затем полностью использовались возникающие территориальные споры.

Разделяй и властвуй.

Отсюда и территориальный конфликт между Индией и Пакистаном (и именно поэтому у меня есть некоторые сомнения в том, что Индия сможет выйти из вероятной войны без значительных потерь, не столько в живой силе, сколько в территориях). Афганистан, Турция, Иран...

Наконец некоторое замечание, относящееся преимущественно к уважаемому ansky:

Современная цивилизация пошла неправильным путем, путем построения индустриального общества. Развитие отталкивалось от производства. Было выгодно больше производить -> кризисы перепроизводства -> поиск и войны за получение новых рынков сбыта -> повышение качества производимых товаров -> тупик. Некуда расширяться. Выпуск качественных, надежных и долговечных товаров приводит к затяжному кризису перепроизводства.

Единственный способ оттянуть/избежать кризис перепроизводства: выпуск товаров с кратким сроком службы. Что крайне негативно сказывается на живучести.

Децимация -- это способ наказания армейского подразделения в Древнем Риме: убивали каждого десятого, по счету.

> Автомобили - не столь большая доля рынка осталась за американскими производителями. Хотя Китай здесь не силен.

Ты издеваешься ??? Ты знаешь хоть одну марку китайских автомобилей ??

> А вот бытовая техника - в значительной степени именно Китай. Если не веришь - рекомендую проверить:)))

Не верю :-))) Индонезия, Филипины, Тайвань, Сингапур и Гонконг - пожалуйста. Китай - не верю.

> Официальной версии истории. Навскидку примеры памятников письменности возрастом в несколько тысяч лет не приведу, хотя в принципе это возможно. Возрастом в несколько тысяч лет - не приведу не потому что их не было, а потому что, даже если бы они и существовали, от них не осталось бы материальных следов.

Из чего делаем вывод, что письменность была ??? Ты анекдот про международный археологических конгресс знаешь ?? :-)))))

> Простенький пример ... И это создала цивилизация по развитию уступающая современной?

Я в курсе наличия множества чудес, созданных задолго до :-))))

>Искусство - по бОльшей части соглашусь. Но я то говорю преимущественно про технические достижения.

Ну я не про искуство конкретно говорил, я про творчество вообще. Народное там, и все такое... :-))))))

>Ты забыл оценить их достижения в социальной сфере. ===== Они были опущены как (ИМХО) в данном случае не играющие определяющей роли.

???? Как это "не играющие определяющей роли" ??? Именно ее то они и играют !!!!

> Ты ведь не станешь отрицать, что текущая популяция вида поддерживается техническими средствами?

Ты уже спрашивал, а я уже отвечал - стану. Ее __ЧИСЛЕННОСТЬ__ - да. Но не само существование вида !!! ("популяция" и "вид" примерно синонимы :-))) )

> Поздаравляю... Ибо насколько я встречался с "научной периодикой" - ценная информация там практически отсутствует.

Дело в том, что я ее выцеплял не из "научной", а из научной (без кавычек) периодики. Особого труда это не составило.

>И вообще, как ты себе представляешь храниние научных знаний ??? ====== Хороший вопрос. Вероятно как передачу не столько самих научных знаний, сколько ПОНИМАНИЯ найчных знаний между поколениями.

Ну так я включаю "понимание" научных знаний в сами знания. Да и как могут быть "знания", если они не понятны ?? Такое "знание" обычно называется "незнанием" и за него на экзаменах ставят "неуд" :-))))))))

> Разрыв цепочки чреват потерей по крайней мере части информации.

Да, безусловно. Но как мы уже вроде определились, что научное знание - это повторяемое знание ?? И повторять его имея подсказки значительно легче.

>Если сохранившаяся технология позволит хотя бы ПРОЧИТАТЬ информацию с этих носителей. Ну и воспроизвести накопители.

Не думаю, что с этим будут какие-либо трудности.

> Помимо этого следует обратить внимание на существующую практику уничтожения научной периодики по прошествии определенного срока.

Ты это о чем ?? Нет, конечно, в районной библиотеке всю перидоику за последние 20 лет не хранят, но ... я думаю, дальше понятно ?? :-)))

>Т.е. по твоему индусы, латиносы и китайцы - это не люди ?? Ну или по крайней мере не совсем люди ??? ;-)))))) ========= Я не об этом.

А о чем ?? :-)))))

> С тем статусом, в котором ныне пребывает Библия ?

Почему ?? Давай определимся, об условиях нашего ээ... гм... "моделирования" :-))))))) Я так полагаю, мы выключаем на пару годиков все электричество, и в течении тех же пары лет топим все танкеры и пускаем под откос все поезда ??? Или предлагаешь добавить для остроты пару десятков ядерных ударчиков ??? :-)))

>Что значит "не обратил", если именно на нем я сделал смысловое ударение ??? ===== Ну, значит, в недостаточной степени обратил.

Ты, определенно, издеваешься :-)))))))

> А я с тобой не согласен.

Доказательства ??? Приведи хоть один пример, когда бы этот закон работал для человека ???

> Ты уверен? Исходя из чего ты пришел к такому выводу?

Исходя из истории все того же человечества.

> Однако рассмотрев в качестве примера ту же революцию 1917 года ты ответь на вопрос: столь ли случайным было уничтожение?

Более случайного я еще в жизни не видел. Эээ.. Ну, в смысле, не знаю. (И надеюсь, не увижу.)

А сейчас по "децимации": Ваше определение + ссылки на источники. Тогда и обсудим.

>Что значит "самостоятельному" ??? ===== Это и значит. На натуральном хозяйстве хотя бы в пределах страны. Ну и еще без оперативной связи.

Гы. :-))) Дык сейчас из шести три миллиарда живут именно в условиях натурального хозяйства. Без всякой связи, кроме "ау-у-у" и "эге-ге-ей". Ну еще пальба в воздух.

> Просто так золотой миллиард не выкинешь. Неизбежным следствием этого будут катастрофические последствия для шарика.

Я вот как раз в их "катострофичности" не уверен. Скорее наоборот - самые что ни на есть положительные. Нет, конечно, определенные трудности будут, но количество плюшек будет в разы больше. Некому будет давить танками а атомными ракетами, некому будет менять как перчатки диктаторов и "демократические правительства", некому будет выкачивать миллиарды барелей нефти и миллионы тонн руды. В общем, Земля станет чище.

> Первоисточником большинства современных конфликтов является Британская Империя.

Ну я бы не стал валить все на главаря. Остальные участники банды должны быть тоже привлечены к уголовной отвественности. Так что надо уж сразу - Европа, США и (в меньшей степени, но тоже ощутимо) Япония.

> Отсюда и территориальный конфликт между Индией и Пакистаном (и именно поэтому у меня есть некоторые сомнения в том, что Индия сможет выйти из вероятной войны без значительных потерь, не столько в живой силе, сколько в территориях).

Это еще с чего ?? В обычных вооружениях Индия превосходит Пакистан очень существеннно (по численности в три раза, по качеству сопоставимы), по экономическому потенциалу просто в разы. Не говоря уже о внутренней стабильности. Ну а полномасштабная война между ними не возможна, в силу наличия у обеих стран ядерного оружия. Причем, если Индия создала его сама (с минимальной нашей помощью), то Пакистану (как и Израилю) его попросту подарили США.

> Современная цивилизация пошла неправильным путем, путем построения индустриального общества.

Ну, я думаю, что индустриальное общество - это необходимый этап в ходе прогресса человеческого общества. Другой разговор, что нынешнее общество в США и Европе - это уже давным давно и далеко не индустриальное общество. Это общество потребления. Где главная задача общества в целом и человека в частности - потреблять. Как можно больше. Это очень хорошо видеть по воплям с евроньюса о падении потребительского спроса на несколько сотых процента :-))) Отсюда же кстати и такое индифферентное отношение к эпопее с M$овским софтом - для западного обывателя естественно постоянно что-то потреблять. И он даже не возмущается, когда его к этому вынуждают.

2 Иконта. Кризисы перепроизводства не зависят от качества продукции. Да-да, именно так, хотя это может показатся странным. Доказательством этого может служить и то, что они (кризисы перепроизводства) могут иметь место и для товаров изначально краткосрочного или одноразового использования. Лечится это только плановой экономикой, как в США, Европе и Японии :-)))))))))

>Не верю :-))) Индонезия, Филипины, Тайвань, Сингапур и Гонконг - пожалуйста. Китай - не верю.

Бытовая техника и промышленные товары массового потребления - там доля Китая во вкладе азиатских стран значительно. А сам вклад азиатских стран занимает бОльшую часть рынка.

>Из чего делаем вывод, что письменность была ???

Нет. Из этого следует вывод, что средствами современной науки доказать или опровергнуть существование письменности в ту эпоху невозможно.

>Ты анекдот про международный археологических конгресс знаешь ?? :-)))))

Приведи:)

>Я в курсе наличия множества чудес, созданных задолго до :-))))

А попробовать сопоставить факт их наличия с возможностями современной науки и технологии лениво? Ну и заодно провести интерполяцию уровня развития цивилизации по полученным точкам, оценить погрешность...:)

>???? Как это "не играющие определяющей роли" ??? Именно ее то они и играют !!!!

В данном случае (ИМХО) социальные достижения не могут играть определяющей роли.

>Но не само существование вида !!!

Хорошо, повторюсь: факт резкого сокращения численности вида неизбежно приведет к изменению общего генетического фонда и социальной структуры. Ты не согласен с этим утверждением?

>("популяция" и "вид" примерно синонимы :-))) )

НЕТ!!!

>Дело в том, что я ее выцеплял не из "научной", а из научной (без кавычек) периодики. Особого труда это не составило.

Такая еще сохранилась. Покажешь? А пока просто приведи примеры.

>Ну так я включаю "понимание" научных знаний в сами знания. Да и как могут быть "знания", если они не понятны ?? Такое "знание" обычно называется "незнанием" и за него на экзаменах ставят "неуд" :-))))))))

Увы, не всегда... Как быть, если сам препод недостаточно хорошо понимает то, что вещает? А многие ли сейчас действительно понимают то, что преподают?

>Да, безусловно. Но как мы уже вроде определились, что научное знание - это повторяемое знание ??

Если говорить про абстрактную науку, соглашусь. Если говорить о прикладной: не уверен. Простой пример: вероятность повторного создания с нуля классических оптических схем? В прикладной науке строгой повторяемости нет.

>И повторять его имея подсказки значительно легче.

Не всегда.

>Не думаю, что с этим будут какие-либо трудности.

А у меня есть некоторые сомнения. Какой уровень технологии необходим для создания привода компакт-дисков, к примеру. И многие ли, из тех, кто сейчас производит эти устройства, понимают, что, как, зачем и почему они делают?

>Ты это о чем ?? Нет, конечно, в районной библиотеке всю перидоику за последние 20 лет не хранят, но ... я думаю, дальше понятно ?? :-)))

Мест, где хранится полный набор периодики (даже научной) хотя бы за полвека не так много.

>А о чем ?? :-)))))

О том, что генофонд человечества изменится.

>Почему ?? Давай определимся, об условиях нашего ээ... гм... "моделирования" :-)))))))

Давай:)))

>Я так полагаю, мы выключаем на пару годиков все электричество, и в течении тех же пары лет топим все танкеры и пускаем под откос все поезда ???

На начальном этапе - да. Только речь идет не только, и не столько о танкерах, сколько о морских перевозках в целом.

>Или предлагаешь добавить для остроты пару десятков ядерных ударчиков ??? :-)))

А ты думаешь, обойдется без войн? У меня в этом большие сомнения. особенно тогда, когда те, кому досталось по наследству ядерное оружие, уже не будут представлять себе всю его опасность. Так что несколько десятков боевых ядерных пусков средней мощности вполне вероятны. Помимо этого, в дело могут пойти заряды большой мощности, но в этом случае человечество в современном виде исчезнет с лица планеты.

>Ты, определенно, издеваешься :-)))))))

Просто хочу убедиться в том, что меня правильно поняли.

>Доказательства ??? Приведи хоть один пример, когда бы этот закон работал для человека ???

Тебе примеры какой степени достоверности из какого временного интервала?

>Исходя из истории все того же человечества.

Официальная версия? Или как?:)

>Более случайного я еще в жизни не видел.

СЛУЧАЙНОГО ли??? Попробуй посчитать численность различных категорий населения в Российской империи до и после революции. И ты все еще считаешь, что уничтожение было (хотя бы квази-) случайным?

>Эээ.. Ну, в смысле, не знаю. (И надеюсь, не увижу.)

"Не знаю" - это уже ближе к реальности. Я тоже надеюсь, что не увижу.

>Гы. :-))) Дык сейчас из шести три миллиарда живут именно в условиях натурального хозяйства. Без всякой связи, кроме "ау-у-у" и "эге-ге-ей". Ну еще пальба в воздух.

Только эти три миллиарда:

1. В значительной степени зависят от поставок извне.

2. Не обладают технологией для воспроизведения бОльшей части того, чем пользуются (АК-47, боеприпасы, противопехотные мины:))), а также орудия сельскохозяйственного труда: тракторы /etc).

>Я вот как раз в их "катострофичности" не уверен.

Ну да. Они все просто одномоментно возьмут и суициднутся. Не уничтожив при этом шарик:) Только мне в это слабо верится.

>Скорее наоборот - самые что ни на есть положительные.

Будут, если само будущее для человечества будет. Но не сразу.

>Нет, конечно, определенные трудности будут, но количество плюшек будет в разы больше.

забыл указать на период адаптации к самостоятельному существованию.

>Некому будет давить танками а атомными ракетами, некому будет менять как перчатки диктаторов и "демократические правительства",

Диктаторы будут сменяться без посторонней помощи:) А вот о демократии, ИМХО, на время придется забыть.

>Ну я бы не стал валить все на главаря.

Я валю не все:))) Но Британская империя - первоисточник. И ты это. я надеюсь, не станешь отрицать.

>Остальные участники банды должны быть тоже привлечены к уголовной отвественности.

В то время, о котором я говорю, остальных участников банды либо не было, либо они были слишком слабы.

>Так что надо уж сразу - Европа, США и (в меньшей степени, но тоже ощутимо) Япония.

На МИРОВОЙ арене они натворили не так много зла. Разве что Япония.

>Это еще с чего ?? В обычных вооружениях Индия превосходит Пакистан очень существеннно (по численности в три раза, по качеству сопоставимы), по экономическому потенциалу просто в разы. Не говоря уже о внутренней стабильности.

Когда посыпятся ядерные бомбы, будет уже все равно.

>Ну а полномасштабная война между ними не возможна, в силу наличия у обеих стран ядерного оружия.

Локальные войны между державами обладающими ядерным оружием с вероятностью значительно превышающей ноль, перерастают в полномасштабные войны с применением ядерного оружия.

>Причем, если Индия создала его сама (с минимальной нашей помощью), то Пакистану (как и Израилю) его попросту подарили США.

Любят янки с огнем играть. Усаму вырастили, теперь ядерное оружие раздают... Правда, союзникам. Но не всегда же эти страны будут союзниками...

>Ну, я думаю, что индустриальное общество - это необходимый этап в ходе прогресса человеческого общества.

А я полагаю - неверное направление развития.

>Другой разговор, что нынешнее общество в США и Европе - это уже давным давно и далеко не индустриальное общество. Это общество потребления.

Почему оно стало таким? Чтобы избежать кризисов перепроизводства людей стали занимать в непроизводственной сфере, но ориентация общества на производство осталась.

>Где главная задача общества в целом и человека в частности - потреблять. Как можно больше. Это очень хорошо видеть по воплям с евроньюса о падении потребительского спроса на несколько сотых процента :-)))

Жуть какая:))) ИМХО это все неправильно.

>Кризисы перепроизводства не зависят от качества продукции. Да-да, именно так, хотя это может показатся странным.

Не соглашусь. Например: Купил я, к примеру, фотоаппараты Contax S-2b и Leica M6. Вопрос: когда я буду покупать другой узкоформатный фотоаппарат для съемок. Ответ: Я - никогда. Прямой наследник в первом поколении (если будет снимать) - тоже. Прямой наследник во втором поколении - возможно.

>Доказательством этого может служить и то, что они (кризисы перепроизводства) могут иметь место и для товаров изначально краткосрочного или одноразового использования.

Но здесь есть различия в таких параметрах, как глубина и продолжительность кризиса.

>Лечится это только плановой экономикой, как в США, Европе и Японии :-)))))))))

Один из путей. Для индустриального общества - возможно едиснтвенный.

> Бытовая техника и промышленные товары массового потребления - там доля Китая во вкладе азиатских стран значительно.

Из идущих в страны "золотого миллиарда" ?? Впервые слышу о таком. Для азиатского рынка - возможно.

> Нет. Из этого следует вывод, что средствами современной науки доказать или опровергнуть существование письменности в ту эпоху невозможно.

Вот про это и анекдот :-)))))))

>Ты анекдот про международный археологических конгресс знаешь ?? :-))))) ======== Приведи:)

Ну, проходит, значит, международный археологический конгресс. Выступает французская делегация:

- Мы провели ряд раскопок и обнаружили в слоях, датируемых концом 1-ого тысячилетия до н.э. между кельтскими поселениями остатки медной проволки !!! Это свидетельствует о том, что в доримской Галлии существовал проволочный телеграф !!!

Затем выступает совесткая делегация:

- Мы провели множество раскопок в самых разных местах и не нашли ни одно хотя бы самого малюсенького кусочка какой-бы то ни было проволки. Это свидетельствует о том, что в конце 1-ого тыс. до н.э. на территории Восточной Европы использовался безпроволочный телеграф....

> А попробовать сопоставить факт их наличия с возможностями современной науки и технологии лениво? Ну и заодно провести интерполяцию уровня развития цивилизации по полученным точкам, оценить погрешность...:)

Сопоставляется и на ура. Никаких следов инопланетян или глобальной катастрофы не видно. :-)))))))))

> В данном случае (ИМХО) социальные достижения не могут играть определяющей роли.

Как это "не могут" ?? Речь шла о :"У меня не такие радужные представления о перспективах. " Т.е. о перспективах развития страны. Ничего более кардинального, чем социальная структура и ее развитие в общем развитии страны просто и быть не может.

> Хорошо, повторюсь: факт резкого сокращения численности вида неизбежно приведет к изменению общего генетического фонда и социальной структуры. Ты не согласен с этим утверждением?

Генетического - да и ради бога. Хрен с ними, с генами. А вот социального - зависит от характера "сокращения" :-))) Если "всех по немножку", то да :-))) А если "избранный народ" - то на тот момент практически ни как. Зато потом исчезнет внешнее давление и социальное развитие пойдет более естественным и продуктивным путем.

>("популяция" и "вид" примерно синонимы :-))) ) ======= НЕТ!!!

Да ну ?? :-))) "ПОПУЛЯ'ЦИЯ, -и, ж. (спец.). Длительно существующая совокупность особей одного вида." :-))) Это я к тому, что не бывает "популяции вида". Это примерно то же самое, что и "узлов в час" :-))))

> Такая еще сохранилась. Покажешь? А пока просто приведи примеры.

Сохранилась и очень даже существует :-)))) И вполне приличное количество нормальной научной периодики. Возьми к примеру "Вестник МГУ" или "Итоги науки и техники" любой нужной тебе серии :-))) По той же истории - "Вестник Древнего Мира", "Вопросы истории", "Отечественная история" и т.д. По географии - "Вопросы географии",.. Короче, не вижу я проблем с научной периодикой. Нет, проблемы у нее, конечно, есть :-)))), но не настолько, что бы ее "не было" :-))))

> Увы, не всегда... Как быть, если сам препод недостаточно хорошо понимает то, что вещает? А многие ли сейчас действительно понимают то, что преподают?

Ну как правило все же понимают :-))) Даже в самых тяжелых и запущенных случаях.

> Если говорить про абстрактную науку, соглашусь. Если говорить о прикладной: не уверен. Простой пример: вероятность повторного создания с нуля классических оптических схем?

Практически 100%. Не говоря уже о том, что им по 200 лет :-))

> В прикладной науке строгой повторяемости нет.

А она и не нужна. Ну не будут повторно изобретены самолеты с двумя фезюляжами или еще чего-нить в этом роде.. Ну и хрен с ним. :-))

>И повторять его имея подсказки значительно легче. === Не всегда.

Практически всегда. Или будем спорить по этому поводу ?? :-)))))

> А у меня есть некоторые сомнения. Какой уровень технологии необходим для создания привода компакт-дисков, к примеру. И многие ли, из тех, кто сейчас производит эти устройства, понимают, что, как, зачем и почему они делают?

Тайвань и Сингапур под завязку забит инженерами, прекрасно понимающими чего и как они делают, и вряд ли у них будут принципиальные проблемы по восстановлению всего того, что у них есть сейчас.

> Мест, где хранится полный набор периодики (даже научной) хотя бы за полвека не так много.

Но в странах третьего мира они есть и в достаточном количестве.

> О том, что генофонд человечества изменится.

Ну хрен с ним ! Кому он нафиг нужен ??

> Только речь идет не только, и не столько о танкерах, сколько о морских перевозках в целом.

Ну я это и имел в виду под "танкерами" :-))))

> А ты думаешь, обойдется без войн?

Нет, войны конечно будут стопроцентно, но глобальная (т.е. с участием Китая, Индии и большинства арабских стран) - вряд ли. Ну Израиль исчезнет. Ну в Африке наконец то приведут границы к человеческому виду. Ну пара сотен миллионов человек еще исчезнет. В общем, ничего серьезного.

> У меня в этом большие сомнения. особенно тогда, когда те, кому досталось по наследству ядерное оружие, уже не будут представлять себе всю его опасность.

Будут и будут по-любому. Самый опасный в этом плане товарищь - это Израиль. Если США исчезнут, он вообще может с перепугу начать мочить всех вокруг. Даже начнет скорее всего, потому как не успеет замочить - замочат его. Впрочем, без США его по любому замочат.

> Так что несколько десятков боевых ядерных пусков средней мощности вполне вероятны.

Несколько - возможно, но вряд ли сколько либо существенно. К тому же на иницатора таких фокусов очень быстро ополчатся все остальные. Так что ядерную угрозу я бы не стал рассматривать как сколь либо существенную. Более того, наличие "золотого миллиарда" в ядерном плане как раз более опасно, чем его отсутствие.

>Ты, определенно, издеваешься :-))))))) ===== Просто хочу убедиться в том, что меня правильно поняли.

Судя по этой ветви диалога, это, скорее, должно беспокоить меня. :-))))))

> Тебе примеры какой степени достоверности из какого временного интервала?

Что ты подразумеваешь под "достоверностью", я не очень понимаю. А интервала - сверху ограничен настоящим моментом, с низу - появлением человечества на Земле :-)))))))

>Исходя из истории все того же человечества. Официальная версия? Или как?:)

Угу, она самая. Я не большой любитель "альтернативных историй". :-)))))

> СЛУЧАЙНОГО ли??? Попробуй посчитать численность различных категорий населения в Российской империи до и после революции. И ты все еще считаешь, что уничтожение было (хотя бы квази-) случайным?

Э-э-э... Давай не путать божий дар с яичницей и социальные процессы (как то - уничтожение или модификация одних социальных слоев и возникновение других) с выживанием конкретных индивидуумов. Речь кажется шла о "естественном отборе" относительно хомо сапиенса ??

>Только эти три миллиарда: 1. В значительной степени зависят от поставок извне.

Ну не зависят они, не зависят !!! Не зависят уругвайские латиносы от голландской тушенки. Не зависят жители Бангладеша от "ножек буша". Не зависят племена банту от швейцарского шоколада.

> 2. Не обладают технологией для воспроизведения бОльшей части того, чем пользуются (АК-47, боеприпасы, противопехотные мины:))), а также орудия сельскохозяйственного труда: тракторы /etc).

Тракторами они, увы, не пользуются. Мотыга (модифицированный вариант палки-копалки :-)) ) - вот их основное орудие. А что по части АК (причем не столько 47, сколько 74 :-))) ), то тем лучше для них .

> Ну да. Они все просто одномоментно возьмут и суициднутся. Не уничтожив при этом шарик:) Только мне в это слабо верится.

Ну, конечно, напакостить перед смертью они могут изрядно. По этому я и предлагаю, для чистоты эксперимента, просто потопить пару континентиков, без последющих цунами, смешения планеты с орбиты и проч. :-))))))))))

> забыл указать на период адаптации к самостоятельному существованию.

Для разных регионов по разному - от 0 до более полусотни лет.

> Диктаторы будут сменяться без посторонней помощи:)

Чего и требуется.

> А вот о демократии, ИМХО, на время придется забыть.

Ну я бы вообще усомнился в существовании такой формы правления :-)))) Уж больно любят называть этим словом все подряд.

> Я валю не все:))) Но Британская империя - первоисточник. И ты это. я надеюсь, не станешь отрицать.

Ясен пень, стану !!! С какой такой радости она - "первоисточник" ?? Первыми колониальные захваты предпринимали Испания и Португалия, если вести речь о первенстве. По территориальным масштабам/ численности покоренного населения Испания довольно продолжительный период уверенно лидировала, а потом соперничала с Англией. По количеству наломанных дров - отличились ВСЕ. Так что не вижу я никаких выдающихся заслуг Британии, которые бы позволили ее выдвинуть на первый план.

> В то время, о котором я говорю, остальных участников банды либо не было, либо они были слишком слабы.

Ты говоришь о 19-ом - 1-ой пол. 20-ого вв. В это время все участники банды прекрасно себя чувствовали и жизнедействовали в полном объеме.

> На МИРОВОЙ арене они натворили не так много зла. Разве что Япония.

Ну, смотря что понимать под "злом" :-))))))))

> Когда посыпятся ядерные бомбы, будет уже все равно.

Речь шла о том, что Индии, мол, придется туго. Так вот туго придется совсем не ей.

> Локальные войны между державами обладающими ядерным оружием с вероятностью значительно превышающей ноль, перерастают в полномасштабные войны с применением ядерного оружия.

Ну, локальные войны (по крайней мере боестолкновения, по масшатабам вполне сопопставимые с небольшой такой, но вполне заметной войной) уже благополучно происходили с вышеупомянутыми участниками. Пока что никто из них на кнопку не жал, слава богу.

> А я полагаю - неверное направление развития.

И как ты предлагаешь его обойти ?? Делать все в ручную ?? Забить на станки и автоматику и босиком по земле с плугом ???

> Почему оно стало таким?

Вот это как раз самый сложный вопрос. А вопрос "Изменится ли оно, и, если да, то когда ?" - еще сложней.

> Чтобы избежать кризисов перепроизводства людей стали занимать в непроизводственной сфере, но ориентация общества на производство осталась.

Именно. И сами по себе они менять положение вещей не хотят. Сволочи.

> Жуть какая:))) ИМХО это все неправильно.

Жуть не то слово. Самое страшное - как они давят всех остальных, что бы те не вышли на один уровень с ними. А то ведь потреблялова на всех не хватит :-)))

> Не соглашусь. Например:

Это один частный пример. Кризис перепроизводства прекрасно может возникнуть и при производстве абсолютно не качественного товара. Качество товара влияет только на объем рынка, но на сам механизм кризисов перепроизводства - нет.

> Но здесь есть различия в таких параметрах, как глубина и продолжительность кризиса.

Конечно есть. Я и не спорю с тем, что производить некачественную продукцию выгодно. Наоборот, я очень даже с этим согласен. Я спорю только с тем, что это влияет решающим образом на механизм кризисов перепроизводства. Это может влиять на объем рынка и, как следствие, на различные параметры кризиса, но не на функционирование всего механизма в целом.

> Один из путей. Для индустриального общества - возможно едиснтвенный.

Скорее даже для постиндустриального.

>Из идущих в страны "золотого миллиарда" ?? Впервые слышу о таком. Для азиатского рынка - возможно.

Про страны все "золотого миллиарда" - не уверен. США - факт.

>Сопоставляется и на ура. Никаких следов инопланетян или глобальной катастрофы не видно. :-)))))))))

Следы инопланетян - ладно. Глобальная катастрофа - можно поспорить. Но с рядом неоспоримых материальных свидетельств ничего не сделаешь. Тот же Александрийский маяк, например.

>Как это "не могут" ?? Речь шла о :"У меня не такие радужные представления о перспективах. " Т.е. о перспективах развития страны. Ничего более кардинального, чем социальная структура и ее развитие в общем развитии страны просто и быть не может.

Я бы, по крайней мере на данном этапе, не рассматривал страны поотдельности.

>Генетического - да и ради бога. Хрен с ними, с генами.

Принципиальных возражений нет. Но только не надо называть новый вид Homo Sapiens'ом, ладно:)

>А вот социального - зависит от характера "сокращения" :-))) Если "всех по немножку", то да :-))) А если "избранный народ" - то на тот момент практически ни как. Зато потом исчезнет внешнее давление и социальное развитие пойдет более естественным и продуктивным путем.

А ты думаешь, что кто-либо сможет сойти (пусть даже относительно) чистым? Я так не думаю.

>Да ну ?? :-))) "ПОПУЛЯ'ЦИЯ, -и, ж. (спец.). Длительно существующая совокупность особей одного вида." :-)))

Ты умышленно упустил фразу о географической привзке. Так что "популяция вида" - вполне корректный термин. Типа популяция тех же крыс в Австралии и Европе. Ты ведь не станешь отрицать, что одномоментное исчезновение одной из этих популяций не будет фатальным для вида?

Относительно научной периодики обсудим позже.

>Ну как правило все же понимают :-))) Даже в самых тяжелых и запущенных случаях.

Но не всегда. Бывают весьма фатальные случаи.

>Практически 100%. Не говоря уже о том, что им по 200 лет :-))

Даже про закон Ома я бы не стал говорить столь уверенно. Суть теории не изменится. Но исходные формулы (а вместе с ними и практически все формальные выводы) элементарно могут изменится.

>Практически всегда. Или будем спорить по этому поводу ?? :-)))))

Я бы поспорил, но как-нибудь в другой раз. И так посты от раза к разу все длиннее и длиннее.

>Тайвань и Сингапур под завязку забит инженерами, прекрасно понимающими чего и как они делают, и вряд ли у них будут принципиальные проблемы по восстановлению всего того, что у них есть сейчас.

Я бы не стал говорить столь однозначно.

>Но в странах третьего мира они есть и в достаточном количестве.

Достаточной информацией по этому вопросу не располагаю.

>Ну хрен с ним ! Кому он нафиг нужен ??

А то, что получившийся вид будет иметь не так много общего с современным человечеством. И говорить о нем, как о человечестве с современной точки зрения нельзя.

>Нет, войны конечно будут стопроцентно, но глобальная (т.е. с участием Китая, Индии и большинства арабских стран) - вряд ли.

О том, что китайского ядерного потенциала с избытком хватит для того, чтобы расколоть шарик, умолчим.

>Ну Израиль исчезнет. Ну в Африке наконец то приведут границы к человеческому виду. Ну пара сотен миллионов человек еще исчезнет. В общем, ничего серьезного.

ИМХО пара миллиардов. Мои прогнозы относительно возможных сценариев приведу завтра, наверное...

>Будут и будут по-любому.

Ты уверен? Зайди в школу (фактически любую) и попробуй проверить.

>Самый опасный в этом плане товарищь - это Израиль. Если США исчезнут, он вообще может с перепугу начать мочить всех вокруг. Даже начнет скорее всего, потому как не успеет замочить - замочат его. Впрочем, без США его по любому замочат.

А какой у него ядерный потенциал?

>Несколько - возможно, но вряд ли сколько либо существенно.

В принципе, одного может хватить.

>К тому же на иницатора таких фокусов очень быстро ополчатся все остальные.

Если смогут. И если не возникнет желание попробовать под шумок урегулировать свои проблемы (замочив кого-либо из своих заклятых друзей).

>Так что ядерную угрозу я бы не стал рассматривать как сколь либо существенную.

Однозначно, ее надо РАССМАТРИВАТЬ. Причем как достаточную для того, чтобы будущего не было.

>Более того, наличие "золотого миллиарда" в ядерном плане как раз более опасно, чем его отсутствие.

Неоднозначное утверждение.

>Что ты подразумеваешь под "достоверностью", я не очень понимаю.

под степенью достоверности понимается отношение к данным примерам современной науки: типа не хочу знать или да, это было, но как и почему мы объянить не можем.

>А интервала - сверху ограничен настоящим моментом, с низу - появлением человечества на Земле :-)))))))

Официальной датой появления человечества на Земле? Или в принципе наиболее ранние из дошедших до нас материальных свидетельств искусственного происхождения?

>Угу, она самая. Я не большой любитель "альтернативных историй". :-)))))

А если "официальная история" не все может объяснить, а на некоторые факты закрывает глаза?

>Э-э-э... Давай не путать божий дар с яичницей и социальные процессы (как то - уничтожение или модификация одних социальных слоев и возникновение других) с выживанием конкретных индивидуумов.

А ты полагаешь, что сокращение числленности вида произойдет без модификации структуры социальных слоев?

>Речь кажется шла о "естественном отборе" относительно хомо сапиенса ??

Разум исключает концепцию "естественного отбора" в его исходной форме.

>Ну, конечно, напакостить перед смертью они могут изрядно. По этому я и предлагаю, для чистоты эксперимента, просто потопить пару континентиков, без последющих цунами, смешения планеты с орбиты и проч. :-))))))))))

Пара подводных ядерных взрывов средней мощности, плюс десяток-другой воздушных.

>Для разных регионов по разному - от 0 до более полусотни лет.

Учти время стабилизации социальной структуры, ИМХО, лет 20, не меньше.

>Ясен пень, стану !!!

Замечательно:) Значит, подискутируем.:)

>С какой такой радости она - "первоисточник" ?? Первыми колониальные захваты предпринимали Испания и Португалия, если вести речь о первенстве.

Но если говорить не о первенстве, а о победе в борьбе за колониальные владения и масштабах - никто рядом не лежал.

>По территориальным масштабам/ численности покоренного населения Испания довольно продолжительный период уверенно лидировала, а потом соперничала с Англией.

До разгрома "Непобедимой армады".

>По количеству наломанных дров - отличились ВСЕ.

Соглашусь. Но даже здесь надо выделить заслуги Британии.

>Так что не вижу я никаких выдающихся заслуг Британии, которые бы позволили ее выдвинуть на первый план.

Привожу исходные данные: самая масштабная колониальная империя, последствия установленных ей, и частично сохранившихся после ее падения границ ощущаются и поныне и будут ощущаться еще очень долго. Это является достаточным основанием для того, чтобы уверенно занять первое место.

>Ты говоришь о 19-ом - 1-ой пол. 20-ого вв. В это время все участники банды прекрасно себя чувствовали и жизнедействовали в полном объеме.

Вторую половину (а то и весь) 18 век забыл.

>Ну, смотря что понимать под "злом" :-))))))))

Колониальный захваты в Китае и Корее. Там и поныне японцев люто ненавидят.

>Речь шла о том, что Индии, мол, придется туго. Так вот туго придется совсем не ей.

Достаточное количество атмосферных ядерных взрывов приведет к тому, что худо будет всем, включая нейтралов. Или ты с этим не согласен?

>Ну, локальные войны (по крайней мере боестолкновения, по масшатабам вполне сопопставимые с небольшой такой, но вполне заметной войной) уже благополучно происходили с вышеупомянутыми участниками.

Не путай ВОЙНУ с полевыми испытаниями вооружений.

>Пока что никто из них на кнопку не жал, слава богу.

Это с учетом имеющегося уровня образованности/цивилизованности и т.п.. А когда он упадет?

>И как ты предлагаешь его обойти ?? Делать все в ручную ?? Забить на станки и автоматику и босиком по земле с плугом ???

Не совсем. Просто сделать акцент не на КОЛИЧЕСТВЕ, а на КАЧЕСТВЕ выпускаемой продукции. Если хочешь, могу привести примеры.

>Вот это как раз самый сложный вопрос. А вопрос "Изменится ли оно, и, если да, то когда ?" - еще сложней.

Но мы ведь не ищем легких путей:)))

>Именно. И сами по себе они менять положение вещей не хотят. Сволочи.

Жизнь заставит. Лишние, неприспособленные вымрут. И все будет ОК.

>Жуть не то слово. Самое страшное - как они давят всех остальных, что бы те не вышли на один уровень с ними. А то ведь потреблялова на всех не хватит :-)))

И нет достаточно сильных игроков, для того, чтобы ротивостоять этому давлению. Увы.

>Это один частный пример. Кризис перепроизводства прекрасно может возникнуть и при производстве абсолютно не качественного товара. Качество товара влияет только на объем рынка, но на сам механизм кризисов перепроизводства - нет.

Качество + объемы выпускаемого товара - это может повлиять на кризисы перепроизводства.

>Я спорю только с тем, что это влияет решающим образом на механизм кризисов перепроизводства. Это может влиять на объем рынка и, как следствие, на различные параметры кризиса, но не на функционирование всего механизма в целом.

Давай определимся с тем, что мы обсуждаем, и только после этого приступим к дискуссии.

>Скорее даже для постиндустриального.

Один хрен. Ведь к имеющемуся положению дел мы пришли через индустриальное общество. И его влияние еще не изжито полностью.

Восстановление товарно имиджа имиджа ножек буша на маяке по утрам достало.

Часть дискуссии предлагаю перенести в мыло: Ikonta@yandex.ru