К старому вопросу о необходимости ВО

Рад за тебя. Только вот почему молодые все так пренебрегают ВО/аспирантурой, а доживая до 40 жалеют?

Опят-же в европах есть тенденция постоянного обучения, пусть не ВО но например заочное обучение углубляющее ВО. Это стандартная практика, особенно для молодых.

это о кореляции наслышанности и вкладе. Крис, имхо, плохой пример того, что вот чел без ВО горы свернул.

> Расскажи ага, что уместно в европах для программиста в корпорации уровня IBM

В IBM много людей без ВО, программистов и даже менеджеров.

В Microsoft аналогично, полно людей без ВО.

> Рад за тебя. Только вот почему молодые все так пренебрегают ВО/аспирантурой, а доживая до 40 жалеют?

ну кто-то жалеет а кто-то и нет. как жизнь повернётся.

> Опят-же в европах есть тенденция постоянного обучения, пусть не ВО но например заочное обучение углубляющее ВО. Это стандартная практика, особенно для молодых.

замечательно, прекрасная практика. с условием, что человек уже на базе своего опыта сам видит каких компонентов не хватает в мозаике его портелио и соотв. идёт и добывает недостающие. но явно не для корочки как самоцели :)

// wbr

> Опят-же в европах есть тенденция постоянного обучения, пусть не ВО но например заочное обучение углубляющее ВО. Это стандартная практика, особенно для молодых.

от себя могу лишь добавить, что если уж человек удосужился получить ВО причём ему нравится учиться etc etc то всё-таки нужно защититься. когда-то отец замечательно окончил унивел, пошёл работать все в делах все в бегах - не до защиты. и сейчас когда преподаёт в универе же отсутствие степени сильно напрягает и в плане ЗП то-же. лучше бы защитился.

// wbr

Метанбой доволен тобой! Газы в лужу пускаешь зачетно, будешь в гаспроме работник почетный!

Поиск по базе в IBM говорит что бакалавр по крайней мере нужен. А на работах вроде UNIX developer вообще магистр.

> Штатное расписание тоже составляет директор и если он ставит ВО, то кадровик обязан это требование выполнить.

В особо нужных случаях кадровик может спросить директора: типа брать или нет человека с такими особенностями, типа подходит, но нет ВО. И вся бюрократия.

А ты не на вакансии смотри, ты посмотри, кто там уже работает. Полно людей у кого максимум колледж, и никакого BSc и близко нет.

Ну-ну, а потом из Лондона приедет региональный проверяющий, состряпает отчет и вышлет в штаб-квартиру. Мол выявлены недочеты в кадровой политике, HR такой-то и манагер такой-то принимают на работу лиц не одобренных кадровой политикой корпорации.

У тебя есть машина времени, и ты каждый раз чтобы устроиться на работу перемещаешься во времена, когда еще принимали без ВО?

Сейчас тоже принимают без ВО. К требованиям, изложенным в описании вакансии там не особо формально подходят (как и почти везде).

> то, судя по объему, первый круче?

Судя по объему и знаниям первый мог бы много куда устроиться и устраивался работать программистом или инженером, не смотря на отсутствие ВО, о чем и весь топик на эту тему, а не сравнение кто круче.

>и чего ? половина МОсквы на контрактах сидит ...

Трудовой договор и контракт в российском законодательстве синонимы.

> Трудовой договор и контракт в российском законодательстве синонимы.

Не говорил бы глупостей о том, в чём ты ни хрена не понимаешь.

Ничего общего между ними нет вообще. Для работы по контракту ты должен быть, например, ИП. Налоги ты платишь сам. Контракт может быть составлен как угодно, может оговаривать либо объём работ и сроки, либо количество высиженных в офисе часов - не важно. Никакой ТК над таким контрактом не указ. Тогда как трудовой договор - совсем иное, ты работаешь формально на работодателя, а не на себя. Работодатель платит все твои налоги. Ваши отношения строго регулируются ТК.

>Сейчас работаю инженером в крупной конторе-интеграторе. Наш отдел постоянно расширяется. Без ВО тоже кандидатуры не рассматриваются. Опыт работы и специализация по диплому на большинство позиций, например в сервисе - пофиг, научим. Если же ВО нет, то учить не возьмемся.

Про наши UAшные интеграторы наслышан. Кому и для чего там может быть нужно высшее образование ума не приложу. В програмке от HP под определенную нагрузку сетку/сервачки расчитать?..

> Ну-ну, а потом из Лондона приедет региональный проверяющий,

Ты за логикой разговора следишь, какой нах региональный проверяющий, если речь идет об одном заводе. И в IBM если очень захотят кого-то принять без ВО, уверен что примут.

Пусть он поступает на заочный и тогда кажись можно оформить инженером...

В Украине сегодня уровень образования упал ниже плинтуса о каком ВО можно говорить когда студенты 3 курса физического факультета Львовского ГУ на экзамене не могут расчитать за какое время ручка упадёт с парты на землю если сопротивлением воздуха можно пренебречь... Вот такие сегодня кадра ВО даёт, страшно!!!

> Поиск по базе в IBM говорит что бакалавр по крайней мере нужен. А
> на работах вроде UNIX developer вообще магистр.
>

Хммм... мой личный опыт работы с/в IBM как бы говорит обратное.
Колледж - конечно. University degree - далеко не у всех. Я говорю
именно об UNIX программировании, кернел там, драйверы-протоколы,
то-се... То есть там, где никакой наукой не пахнет.

>а я в москве

москва бьёт с носка и слезам не верит. Не всем нравиться жить в большом городе.

Бред какой то ....

Работал на заводе, без ВО был инженером, сначала 1й категории, а затем и ведущим. Всё зависит от желания руководства.

P.S.: Sun-ch вам шашечки или ехать ?

Человек просто хотит зряплату повыше, а чтобы её повыше иметь, нужна квалификация для проводки через бухгалтерию. Это только частник, который имеет тройную бухгалтерию, может башлять за красивые глаза и прекрасный минет, по своему желанию.

>Бред какой то ....

Ну почему бред. Без ВО мб инженер с третьего или четвёртого курса вуза.

>В Украине сегодня уровень образования упал ниже плинтуса о каком ВО можно говорить когда студенты 3 курса физического факультета Львовского ГУ на экзамене не могут расчитать за какое время ручка упадёт с парты на землю если сопротивлением воздуха можно пренебречь... Вот такие сегодня кадра ВО даёт, страшно!!!

Правда?!!! Ну пц.

Я на первом курсе был инженером на пол. ставки. В гос. конторе.

> Человек просто хотит зряплату повыше, а чтобы её повыше иметь, нужна квалификация для проводки через бухгалтерию. Это только частник, который имеет тройную бухгалтерию, может башлять за красивые глаза и прекрасный минет, по своему желанию.

какой, право, бред :-/

// wbr

>А к вопросу о "тараканах" - у меня в дипломе стоит специальность - "механик" ( мехмат ). С такой специальность "инженером-программистом" в определенных конторах вряд ли возьмут.

Мну инженер по автоматизации. Числюсь ведущим, пишу проги)))))

>какой, право, бред :-/

Отнюдь. Мой приятель работает программистом в неком ООО "на хозяина". Хозяин в сводках показывает всем одинаковую зарплату в 3500 рублей, а на деле платит в разы больше, причём несистемно, а как ему придёт на ум.

> Отнюдь. Мой приятель работает программистом в неком ООО "на хозяина". Хозяин в сводках показывает всем одинаковую зарплату в 3500 рублей, а на деле платит в разы больше, причём несистемно, а как ему придёт на ум.

ну и что? я работал в коммерческих aka негосударственных конторах программистом полностью в белую [и продолжаю работать] и работодатель ставит такую ЗП, на которой мы оба сходимся во мнении чтобы я - работал, а он - платил. замечу - в белую. и ни разу не слышал, чтобы были какие-то руководящие документы о том, чтобы мой работодатель должен был бы с кем-то консультироваться по поводу того, сколько он мне должен платить.

// wbr

ps: впрочем, и в чёрных то-же работал когда работников как таковых как бы не существовало. ни за 3500 ни за 3.50. хорошо кстати работали и хорошо платили.

// wbr

Мое твердое убеждение - чел. без ВО в сложных техн. проблемах разобраться не сможет. Что и наблюдаю на практике. Их не научили думать. Вместо того чтобы заняться анализом, пытаясь разделить вопрос на более простые составляющие и попытаться понять связь между ними, они начинают насиловать гугль.

> Мое твердое убеждение - чел. без ВО в сложных техн. проблемах разобраться не сможет. Что и наблюдаю на практике. Их не научили думать. Вместо того чтобы заняться анализом, пытаясь разделить вопрос на более простые составляющие и попытаться понять связь между ними, они начинают насиловать гугль.

стоит видимо напомнить, что оригинальный вопрос не имеет ничего общего со сложными техническими проблемами. как впрочем и большинство остальных задаваемых на ЛОРе вопросов. стрёмно кидать пальцы в детском саду. стрёмно. некрасиво как-то.

// wbr

Тема стара как мир. Просто в тему история Джобса:

http://sellme.ru/2005/06/16/stiv_djobs_i_tri_ego_istorii

Хм, хотя это не про банальное устройство на работу, а про предпринимательство.

> Это только частник, который имеет тройную бухгалтерию, может башлять за красивые глаза и прекрасный минет, по своему желанию.

Нихрена подобного. Как раз частник очень и очень заинтересован в том, чтобы его контора приносила прибыль и качественно обслуживала клиентов. А для этого нужен первоклассный персонал - вне зависимости от наличия дипломов. Он не жалеет денег ни на HR, ни на хороших спецов.

> Мое твердое убеждение - чел. без ВО в сложных техн. проблемах разобраться не сможет. Что и наблюдаю на практике

примеры в студию

> Их не научили думать

Вернее, они НЕ НАУЧИЛИСЬ думать. Ты считаешь, что в ВУЗах всех поголовно учат думать? Там умеют думать 2-3 чела в группе, остальные умеют списывать или башлять преподам. Или ты не учился в универе, коль не знаешь таких подробностей?

> Вместо того чтобы заняться анализом, пытаясь разделить вопрос на более простые составляющие и попытаться понять связь между ними, они начинают насиловать гугль

Использование любых доступных источников информации для решения проблемы не является показателем умения думать. Те, кто не умеют думать, задают вопросы типа "у меня не работает линукс, помогите" на ЛОРе.

Ку или не ку?

> Вернее, они НЕ НАУЧИЛИСЬ думать. Ты считаешь, что в ВУЗах всех поголовно учат думать?

А что это такое вообще - уметь думать. Любой человек думает, причем постоянно. Поясните, о чем спорите. Право интересно. Может какую ссылку, книжку умную.

(выпускник пту)

Да, кстати, как насчет того, что б на лоре пиписьками померяться? Т.е. IQ тест какой-нибудь пройти. Нужно порядка получаса.

> А что это такое вообще - уметь думать.

Ты этого не знаешь? :)

> Любой человек думает, причем постоянно.

Не любой. Большинство думать не умеет и не пытается. Под думать тут понимается рациональное, системное мышление (поскольку любое другое думанье результатов не даёт).

> Может какую ссылку, книжку умную.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_Method

Я смеюсь. 80% контор - торговцы секондхендом и квашенной капустой. Даже в очень крупных творится такой бордак, по части ИТ что просто писец. Основной штат - знакомые сотрудников и вчерашние школьники.

> Мое твердое убеждение - чел. без ВО в сложных техн. проблемах разобраться не сможет.

В настоящее время человек без ВО не разберётся в сложной проблеме с той же вероятностью, что и человек с ВО. Такое уж нынче качество ВО, что те, кто хоть что-то знают и понимают, по любому самоучки. Независимо от наличия или отсутствия корочки.

> Даже в очень крупных творится такой бордак, по части ИТ что просто писец. Основной штат - знакомые сотрудников и вчерашние школьники.

Кстати да. Помниться пошел устраиваться в контору. В городе считалась одной из самых крутых в своей области. Каково ж было удивление от увиденного... Кошмар! Автоматизации по сути вообще не было. Вот так я и попал в реальный мир.

Знаешь чувак, что такое "инженерная культура"? Это когда ты смотришь на вешь и понимаешь что она сделана плохо, иходя из каких-то общих принципов. Птущник может понять лишь очень простые вещи, типа "шов недоварен" или "гайка не закручена".

А если ты инженер, ты не только должен сидеть и долбить по клавке, а руководить и организовывать работу тех же техников.

> Знаешь чувак, что такое "инженерная культура"? Это когда ты смотришь на вешь и понимаешь что она сделана плохо, иходя из каких-то общих принципов. Птущник может понять лишь очень простые вещи, типа "шов недоварен" или "гайка не закручена".

Я хоть и "птушник", но знаю что такое культура общения. Не надо так обращаться, пожалуйста.

Так вот - все равно ничего не понятно. Будучи человеком с ВО, знатоком инженерной культуры, попытайтесь объяснить сие попроще и попонятней, не самому себе, а стороннему человеку, в том числе и птушнику. Ведь в ВУЗ приходят так или иначе из того же ПТУ/школы. Что ж там такого в высшем образовании сверхестественного помимо чтения книжек умных? Почему этого нельзя сделать вне стен вуза?

В чем разница? В том, что один говорит плохо, а другой "шов недоварен"?

)))) я за год прошел путь от мелкого сапорта мелкого ISP с зарплатой 150$ до нормального админа с зарплатой 1000$ (недавно повысили). бардак был лишь на первой моей работе, где сапорт делал все - начиная от того что тянул витую пару и кончая тем что выполнял обязанности админов и манагеров в их отсутствие. в мелких и средних конторах, где директор является частником-владельцем, степень бардака минимальна. все друг друга знают, доверяют, заменяют и страхуют.

запомни: бардак - в ГОСУДАРСТВЕННЫХ конторах. прямопропорционален собственно бардаку в государстве самом :)

>в сложных техн. проблемах разобраться не сможет.

в ИТ на всех сложных техн. проблем не хватает. Полно работы которую можно назвать конвейером.

> Тема стара как мир. Просто в тему история Джобса:

Лучше бы Кармака привел в кач-ве примера.

Да простой пример, чтобы изучить электротехнику нужно знать комплексные числа и уметь решать уравнения, чтобы знать это нужен матан, сам матан весьма сложен для самостоятельного изучения по книге. Конечно можно сказать, а вот Патон, стал академиком и без высшего образования...

Ну ты же не Патон.

Реструктуризация имеющейся ИТ структуры предприятия это по твоему простая проблема? Доверим ее местным админам?

И в плане карьерного роста - сразу потолок. Никто не поставит человека без профильного образования руководить отделом.

>предприятия

смотря какого предприятия...

>простая проблема?

это всё не в тему. Я тебе говорю что есть куча простых конвейерных задач, которые явно не требуют В.О. Ты мне приводишь сложную задачу которая не требует В.О. , и вопросительно "Ыкаешь".

Если ставить вопрос по схеме "А ты бы доверил непростое задание А "не элите" ?", то ответа на него получить не получится, потому что он явно риторический. Системный подход говорит что задание будет выполнять тот кто cost-effective... Правда иногда предрассудки и традиции мешают cost-эффективности...