[ЖЖ] чего я не понимаю в работодателях?

Наверное зря я отвечал на на столько провокационную формулировку, тем более, что что такое "расово близок" я не знаю. Нерд с данной фотографии меня смешит своим внешним видом, по этому резюме с таким фото, если бы оно было приложено, я бы отсеял.

ИМХО, самый грамотный подход - это тестовое задание. Задание нужно такое составить, что бы по результатам выполнения можно было сказать соображает ли человек вообще, насколько разумно он программирует. В принципе такое задание составить вполне по силам, например, ведущему разработчику.

>"расово близок"

это типа метафора. Я подразумевал, что этот тип не вызывает у тебя _чувство_ того, что он может быть полноценным членом твоей команды. Что является предрассудком и дискриминацией.

Почему предрассудком и дискриминацией? Это является объективной реальностью, мне с ним будет не комфортно работать, а ему со мной и нечего нам делать в одной команде.

> ... мало как-то стало народа, которые видят задачу в целом, за то развелось много людей, которые считают, что главное при решении задачи, это выбор инструмента (желательно вычурного) и стремительном применении модных технологий.

+1.

Вообще, интересный факт недавно узнал.

Пару месяцев назад моя жена готовилась к собеседованию в SAP (в Германии), и я ей всякие основные алгоритмы и подходы рассказывал. А устраивалась она не на пустое место, будущий начальник ее уже согласен был взять, но не все от него зависело. Он ее тоже готовил к собеседованию, и сказал он примерно так: "Технических вопросов не задают, это тебе не Россия. На собеседовании смотрят в первую очередь на личностные качества, коммуникабельность и умение произвести впечатление, насколько легко претендент вольется в команду итп".

Собеседование прошло удачно, никаких технических вопросов, действительно, не было. Уже месяц работает, половина отдела -- русские из Питера, поскольку начальник отдела любит русских и имеет тесные связи с Питером. И вот что он рассказал: по его наблюдениям, в России на собеседованиях вообше не смотрят на личностные качества, а спрашивают формальные технические мелочи "наизусть". Видимо, это специфика российского образования: русские программисты, по его наблюдениям, давольно хорошо и быстро кодируют, но самостоятельно ставить задачу и находить нетривиальные решения не умеют, что особенно удивительно, учитывая сравнительно высокий уровень математической подготовки...

Это я просто пересказал слова немецкого профессора, набравшего в Питере несколько десятков человек для работы в Германии.

Нахрен его растить? А работать я за него буду? Представляешь, ты нанимаешь водителя для перевозки людей, а он тебе говорит, "я еще не очень опытный водила, но буду в процессе работы расти".

>А в последней опять предложили перевернуть строку (3-й раз!).

У меня такая задача была на институтском экзамене в далеком 1988 году. Писал на ассемблере 8080.

И? Тут говорят о несоответствии подбора кадров и требований к этому подбору. По поводу "опытный водила" - вообще троллизм.

>Нахрен его растить? А работать я за него буду?

Так вот тут я и не понимаю. Задачки из учебника кто хорошо знает? Студент! Опыт у студента какой? Нулевой. У разработчика с опытом работы в нужной сфере от 3 до 5 лет - опыт от 3 до 5 (масло масленное). А вот с задачками - беда (но тестовое задание по написанию демона/клиента/сервера/тетриса выполнено). Кого надо брать на работу?

> Нахрен его растить? А работать я за него буду? Представляешь, ты нанимаешь водителя для перевозки людей, а он тебе говорит, "я еще не очень опытный водила, но буду в процессе работы расти".

Прокачать экспириенс, особенно в области несложных манипуляций с вычислительной техникой, можно почти у любого. А вот люди с подходящими для работы морально-волевыми качествами ныне большая редкость.

Если на интервью придет адекватный человек - можно и обучить, вместо того, чтобы принять на работу дюже опытного, но с сомнительным нутром, и сидеть как на пороховой бочке.

p.s. ИМХО

> Представляешь, ты нанимаешь водителя для перевозки людей, а он тебе говорит, "я еще не очень опытный водила, но буду в процессе работы расти".

Бойян:

Вакансия: Водитель легкового а/м.

Требования:

1. Профессиональные навыки управления грузовыми и легковыми автомобилями, троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и фунникулера, экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном ходу, боевыми машинами пехоты и современными легкими/средними танками. Навыки экстремального вождения обязательны.

2. Знание и опыт ремонта поршневых двигателей, автоматических и ручных трансмиссий, систем зажигания, бортовых компьютеров, антиблокировочных, ауди и навигационных систем обязательны. Опыт проведения окрасочных работ приветствуется.

3. Претенденты должны иметь сертификаты Mersedes, BMW, GENERAL MOTORS, HONDA, SUZUKI, ГАЗ, ВАЗ, ЗАЗ, БелАЗ а так же справки об участии в крупных международных ралли не более чем двухгодичной давности.

4. Кроме того иметь представление о длительных морских походах на атомных подводных лодках, навыки пилотирования новейших истребителей СУ.

5. Данная вакансия предусматривает мелкий ремонт чайников, калькуляторов, спутниковых систем навигации, ядерных реакторов и работы на токарных и фрезерных станках.

6. З/п от $1500, определяется по итогам собеседования. Рабочий день ненормированный

7. Соцпакет: Проезд до места работы (в одну сторону) Бесплатные бутерброды с хлебом Психиатрическое лечение после испытательного срока в 3 месяца

На мой взгляд самый грамотный подход - взять человека на работу на испытательный срок. Кого на него брать, а кого нет, можно определять по субъективным критериям + места предыдущей работы. Все эти олимпиадные задачки - это из красивой жизни, в которой нам не жить и не работать. На практике приходится возиться с "особенностями" компиляторов, талмудами документации и прочими мало гениальными объектами. К тому же любое собеседование - стресс. Даже если человек профессионал в своём деле и на досуге задачки как орехи щёлкает от нечего делать, на собеседовании он может жутко тупить.

По опыту работы в студенческие годы в кадровом агентстве сисадмином знаю, что народ, профессионально занимающийся подбором кадров оооочень редко и как правило с целью попрощаться с соискателем даёт всякие тесты на профпригодность. Тесты если и дают, то перед беседой всякие "психологические", если видят что человек скован сильно, чтобы расслабился немного. На результаты никто потом даже не смотрит. А потом достаточно долго беседуют, причём зачастую на отвлечённые темы. Много по резюме разговаривают, а потом на испытательный срок. Кстати агентство работало с предприятиями с очень малой текучкой.

А мальчики с тестами - это как правило признак конторы с кадровой политикой макдональдса.

Я не нанимаю низкоквалифицированный персонал, мне казалось, что мы говорим не о грузчиках. В остальном мне надо довести человека до состояния, в котором он мня устраивает как специалист, так как все равно всего, что нужно знать он не знает в силу специфики работы. Да в общем, любая квалифицированная работа специфична, учить придется.

Кстати, по поводу водителя пример не удачный, потому, что из "для перевозки людей" от метро к работе можно вырости до перевозки главных лиц компании по их нуждам. Тоже, не хрен собачий работенка.

Почему троллизм? Готовый специалист просто покупается, и должен удовлетворять квалификационному цензу, иначе, если ты боишься доверить маршрутку с людьми будешь ездить за рулем сам.

+1024. Затраченные на обучения усилия воздаются сторицей.

Покажи, где водятся готовые специалисты, народ никак такого места найти не может. Везде "чуть-чуть не то" в самом лучшем случае.

Ну берешь админа с сертификатом. Через две недели, максимум, он уже должен работать, а не "учится". А иначе нахрен этот иститут сертификации специалистов?

> нахрен этот иститут сертификации специалистов?

Кстати, тоже отдельная, и очень интересная тема для обсуждения :-)

А что разве в Москве или Питере мало админов со стажем более 5 лет, разместивших свое резюме? Или ты хочешь сказать, что предложения со стороны квалицированных спецов полностью удовлетворены?

И в центре сертификации ему расскажут и специфику твоих задач, и структуру компании, и предпочтения начальника отдела IT относительно инструментария? И тебя устроит то, что он предложит для решения новых задач плюс-минус параграф из учебника? Мне кажется, мир работников Евросети и Макдональдса должен быть чужд тебе, хотя, конечно, много ли я понимаю.

А кто сказал, что мне нужны админы? Повторюсь, даже если и админы, если мы не говорим о "следить за тем, чтоб не было красных лампочек" творческие и обычно приветствуется хорошее решение задач, а не то, что в учебнике.

> Если на интервью придет адекватный человек - можно и обучить, вместо того, чтобы принять на работу дюже опытного, но с сомнительным нутром, и сидеть как на пороховой бочке.

Как я выше писАл -- на Западе так и делают.

Возможно, российский подход проистекает из традиционной русской системы образования, основанной на зубрежке. От претендента требуется показать в первую очередь серьезность намерений, то есть, что он готовился и зубрил...

Творческий человек не может работать админом.

4.2

Если мне начинают рассказывать про "специфику задач", "предпочтения начальника", то могу сразу сказать - что вся ит-структура компании представляет собой сучью свалку гиганских размеров и существует около 5 человек, которые делают вид, что понимают, как это все работает.

> На мой взгляд самый грамотный подход - взять человека на работу на испытательный срок.

А что, есть организации, которые берут специалиста без испытательного срока? Только вот смысла в испытательном сроке немного, уволить работника, как не выдержавшего испытание, не намного проще, чем просто по инициативе администрации (это как юрист юристу).

Бывает архитектор датацентра, бывает Следящий За Лампочкой. И тот и другой для бухгалтерии "админ", "сотрудник отдела IT".

Я хочу в твою вселенную, где есть залежи готовых специалистов и нет бардака на местах.

> А вот люди с подходящими для работы морально-волевыми качествами ныне большая редкость.

А какие это качества?

Мне всё чаще кажется, что эти самые задачки дают несостоявшиееся или мстящие мутные личности. По-моему лучшей рекомендацией могут быть законченные проекты, время работы и должность в предыдущих местах, накопленный опыт и прочие параметры, специфичные для конкретной вакансии. Человека, всерьёз тратящего время на разжёвывание i++++++i за листочком бумажки я бы не взял впервую очередь. Нахрена эти велосипедисты? Нормальный человек, ценящий собственное (а в будущем и твоё время) просто скормил бы эту конструкцию компилятору и посмотрел на выхлоп. Данный пример может быть только на правах "милой забавности", но никак не адекватным критерием для отсева соискателей.

MOF, наряду с Microsoft Solutions Framework (MSF) и Microsoft Readiness Framework (MRF), является одной из составляющих инициативы Microsoft Enterprise Services. MOF фокусируется на эксплуатации информационной системы. MOF состоит из набора статей (white papers), руководств (operations guides), служб, материалов обучающих курсов и включает в себя три основные модели: процессов (MOF Process Model); команды (MOF Team Model); управления рисками (MOF Risk Model).

У всех вендров, есть похожие продукты.

>Я хочу в твою вселенную, где есть залежи готовых специалистов и нет бардака на местах.

А вот Екатерина II подбирала себе кадры по принципу: "каких дал бог министров, с такими и работаю". Конечно, бардака было немало, но результаты её работы неплохие. :)

Леша, это квадратные кони в вакууме.

Я уже давно понял: кодер - это говно. Тяжылый низкооплачиваемый труд. Условия, когда нужно постоянно самообучаться иначе превратишся в динозавра и постоянно занижаемой зп это все для быдлятины, которая ничего другого делать не умеет.

Крупные фирмы так и ищут места с нищебродами подешевле, а когда находят то так и кишат рассказами про то какие вы умные. А на деле всегда выходит: "Because its cheaper...".

А задроты с задачками на собеседовании - это те, кто сумел проскачить и хочет немного превзнестить. Можно беседовать например на тему ООП, но входить в детали есть ли ООП на Марсе - это бред.

> Нахрен его растить?

Дружище, всё дело в том, что грамотных специалистов (как впрочем и не грамотных) растят по принципу "хочешь хорошо - сделай сам". Впрочем ты как недетский кадровик это и сам знаешь.

Кстати, вопрос к супер-кадровику. Вот представь себе ситуацию: опытный, обученный специалист сидит на определенной технологии. Кодит все под нее. Проект закончился - он ищет новую работу, но за время кодинга эта технология устарела, есть новая, которую он не успел еще освоить. Такому человеку уже закрыты двери навсегда? Обучать его нету смысла?

> если ты боишься доверить маршрутку с людьми будешь ездить за рулем сам.

А смысл боятся? Сейчас водительские права всем сразу дают профессиональные. Так что делается обязательная автостраховка и пусть дальше боится страховая кампания.

> А иначе нахрен этот иститут сертификации специалистов?

Сертификация это такая штука... Сейчас даже детали строительные для жилых домов не надо сертифицировать. А ты хочешь качественной сертификации какого-то там специалиста.

> Если мне начинают рассказывать про "специфику задач", "предпочтения начальника", то могу сразу сказать - что вся ит-структура компании представляет собой сучью свалку гиганских размеров и существует около 5 человек, которые делают вид, что понимают, как это все работает.

Не удивительно, что у вас с it-инфраструктурой проблемы после такого подхода к кадрам.

> Нормальный человек, ценящий собственное (а в будущем и твоё время) просто скормил бы эту конструкцию компилятору и посмотрел на выхлоп.

Приятно почувствовать себя нормальным, чёрт побери!

Я лично плохо представляю, в чём проблема решить любого рода детскую задачу.. Хотя и считаю их идиотсткими. Может у меня просто мозг так устроен, я всякие мелочи хорошо запоминаю, всякие узкие места стандартов и прочее, и на бумажке хорошо задачи решаю.

А вообще не ходите в большие компании, там скучно, попробуйте в стартапы или мелкие фирмы, где каждый разработчик ценится. Там маразма обычно меньше.

У меня получилось 4.

gcc (GCC) 4.1.2 20070925 (Red Hat 4.1.2-33)

>>Человека, всерьёз тратящего время на разжёвывание i++++++i за листочком бумажки я бы не взял впервую очередь. Нахрена эти велосипедисты? Нормальный человек, ценящий собственное (а в будущем и твоё время) просто скормил бы эту конструкцию компилятору и посмотрел на выхлоп.

Гы. Если ты о примере с i += (i чего-то там... , то правильный ответ будет не цифра ;), а именно некоторе знание стандарта. Как и (как спрашивали у меня):

char *c = new char [10];
delete c;

Вот вы скажите, какой смысл всех этих "тестирований" _на собеседовании_? Задачка на строки, что будет eсли сделать (i++ + (i++) +(*a)-b), что будет если сделать то-то. Отсортируйте пузырьком, пирамидой или еще как. Ну кому это надо? Что это показывает? Да ничего, в общем-то. И я о таких "тестированиях" слышу только в России. Самое лучшее, имхо, - брать на испытательный срок, перед этим оценив имеющиеся результаты предыдущих работ данного кандидата.

>У меня получилось 4.

Было в Dev (~ в сентябре-07).

В гугл ты не попадешь.

Дело в том, что это западные корпорации и у них свои методики приема на работу. С таким подходом как у тебя попасть на инженерские должности к ним нереально вообще.

И в Гугле дрючат и в Мотороле и в IBM. Притом гугл упирается больше в теорию, а моторола с IBM в практику.

>> Хороший манагер должен уметь найти решение в нестандартных ситуациях. А если он детские задачи решить не может, то нахрен, таких и так 80% сидит.

>Саныч, каким образом связано умение находить решение в нестандартных ситуациях, с заучиванием наизусть детских задач? О_о

Знание, что говорит стандарт ISO о ситуациях вроде int i = 1; i += (i++) + (++i); Это не детская задачка.

>У меня получилось 4.

>gcc (GCC) 4.1.2 20070925 (Red Hat 4.1.2-33)

а у меня 7. О_о

gcc версия 4.2.3 (Ubuntu 4.2.3-2ubuntu7)

> В гугл ты не попадешь.

ну между нами, девочками - не очень то и хотелось. по крайней мере сейчас.

// wbr