Полезны ли для общества/экономики ...

to Xellos

Мне больше нравится пример с мальчиком - чистильщиком обуви, который усердно работал, откладывал каждый цент. А потом у него умер дядюшка-миллионер, и он стал богатым.

>А эти люди создают рабочие места и платят налоги.

А если бы занялись делом, то стали бы еще полезнее.

Платят налоги, которые товарами обеспечивают те, кто работает. Паразиты чистой воды.

>Простой сын простого преуспевающего адвоката и простого члена правления финансового холдинга с простыми родственниками в IBM =)

Можно подумать, что все простые сыны преуспевающих авдокатов так просто делают такие большие бабки. А может дело там не только в случайности?

>Сегодня сер Джон Темплтон великодушно предоставляет щедрую помощь в развитии религии и духовности, Джордж Сорос жертвует сотни миллионов на дела, в которые он верит. Также не забудьте Фонд Форда и Фонд Гетти, и Теда Тернера, завещающего миллиард долларов Организации Объединенных Наций.

ООН не нужен. Сорос не такой уж и простак, каким Вы хотите его преподнести. Как, впрочем, и Форд.

Что каксается фондов вообще, то они часто создаются для отмывания денег, финансирования шпионской сети и т.д. И благотворительность тут ни при чём.

Чтоб участвовать в гонке нужна машина а она есть не у всех. Это образное сравнение

Так. Для начала - что такое экономика? В чем заключается вообще основа экономики? Экономический базис - это триединый процесс производства, распределения и потребления товаров и услуг. И логично было бы предположить, что главным составляющим звеном этой цепи является производство, как ключевой момент. Иначе нечего будет распределять и потреблять. Однако же рыночная экономика делает акцент именно на распределение - т.н рынок. И современное понятие рынка далеко выходит за пределы его основной функции - распределения. Сейчас на рынке больше "торговцев воздухом", нежели реальных производителей товаров и услуг. И вся эта раковая опухоль посредников, игроков с валютой, акциями и т.д рано или поздно превратит экономику в мыльный пузырь.
Экономический субьект, не производящий полезных товаров и услуг, а также искажающий процесс распределения товаров и услуг в свою пользу, является всего-навсего паразитом.

ТАКИЕ бабки - не все. Но большие бабки делают все простые сыны преуспевающих адвокатов.

> и что вы предлагаете???

Во-первых, не торописься обожраться ментоса и упиться кока-колой... В смысле: спокойнее. :)

Далее, забить на огромное желание "здесь и сейчас" "всё и сразу".

Выгнать всех неуспевающих из институтов, несмотря на количество денег у их родителей, длину ног, ресниц и прочие непрофильные спортивные достижения.

Посадить всех преподавателей, берущих взятки. Не просто выгнать, а посадить (как вариант: можно, просто, расстрелять), чтоб оставшиеся и думать не могли о подобном вредительстве. Ввести тотальный контроль проявления коррупции среди преподавателей.

Сократить количество высших учебных заведений. Увеличить/возродить систему ПТУ и специального/профессионального образования.

Повысить заработную плату преподавателям ВУЗ`ов так, чтоб директора мелких фирм (до 50 человек) завидовали, а средних -- смотрели с уважением, при обязательной ежегодной сертификации каждого преподавателя учёным советом, либо специально назначенным из состава РАН, либо из числа коллег из других ВУЗ`ов, в зависимости от статуса учебного заведения.

...и ждать.

> "фабрики - рабочим, землю - крестьянам"??? так ведь было уже такое... как думаете, почему отказались???

А что было?

Кто, от чего, почему отказался и что получил взамен?

Кто все эти люди?

:-)

>И вся эта раковая опухоль посредников, игроков с валютой, акциями и т.д рано или поздно превратит экономику в мыльный пузырь. >Экономический субьект, не производящий полезных товаров и услуг, а также искажающий процесс распределения товаров и услуг в свою пользу, является всего-навсего паразитом.

Еще можно сказать так - ресурсы (деньги, люди, основные средства и т.д.) вовлечены в мыльный пузырь. Ни во что. В спекуляцию. Именно спекулятивный капитал (чаще всего западный) привёл сегодня к резкому росту цен на, например, жильё. Сегодня. А завтра нам уже обещают резкое подорожание еды.

В Советском Союзе за это судили.

Money makes money. У кого нет ни мани ни связи работают за зарплату.

> Простой сын простого преуспевающего адвоката и простого члена правления финансового холдинга с простыми родственниками в IBM =)

ну простых адвокатов и простых финансовых холдингов в Штатах хоть пруд пруди было, есть и будет. и родственников в IBM то-же хоть отбавляй. но вот стал почему то именно он, причём один в том смысле, что аналогичных по масштабу прецедентов с воспроизводством эксперимента как-то не заметно.

// wbr

>А что было? Кто, от чего, почему отказался и что получил взамен? Кто все эти люди?

Ну так не годится. Вы ещё предложите определить термины, или хуже того, скажите что экономика для человека, а не человек для экономики. Это нелиберально, батенька, это очень даже тоталитарный стиль мышления.

Ну так и семей вроде Рокфеллеров и Ротшильдов тоже немного...

> Повысить заработную плату преподавателям ВУЗ`ов так, чтоб директора мелких фирм (до 50 человек) завидовали, а средних -- смотрели с уважением, при обязательной ежегодной сертификации каждого преподавателя учёным советом, либо специально назначенным из состава РАН, либо из числа коллег из других ВУЗ`ов, в зависимости от статуса учебного заведения.

...да, и самое главное - сделать всех россиян или по крайней мере существенно бОльшую их часть хорошими, честными, умными людьми, которые не склонны к воровству, подлости, обману и живут в первую очередь высокими, чистыми целями.

ps: согласен, это мелочь, но без неё причём реализованной одномоментно ничего не получится.

// wbr

В Советском Союзе перегибали палку. Не было у граждан таких рычагов влияния на рынок. Зато сейчас появились, приезжают надувают пузыри, снимают сливки и едут дальше.

Стабилизаторы блин, весь мир лихорадит от этих стабилизаторов амерских.

Не бойся, другие сыновья просто не ворочают миллиардами. А всего-лишь сотнями миллионов. Просто ты их не видишь и не знаешь, у них свой круг общения. Не для бедняков.

>Не было у граждан таких рычагов влияния на рынок.

У граждан и сейчас не очень-то и есть.

> Не бойся, другие сыновья просто не ворочают миллиардами. А всего-лишь сотнями миллионов. Просто ты их не видишь и не знаешь, у них свой круг общения. Не для бедняков.

ну а онанимус конечно же все видит, всех знает и всегда в курсе всего и вся.
куда уж нам, сирым, до всезнающего онанимуса. преклоняю колени перед Гуру.

// wbr

>да, и самое главное - сделать всех россиян или по крайней мере существенно бОльшую их часть хорошими, честными, умными людьми, которые не склонны к воровству, подлости, обману и живут в первую очередь высокими, чистыми целями

В полицейских государствах (т.е. в странах развитой демократии) это уже норма. И уровень жизни выше.

Так что ничего смешного нет.

Есть у тех, кто с деньгами. Живой пример недвижка в г. Ижевске. Одна контора крутанула цены до 80к рублей за метр и начала слив. Сейчас цены уже около 50. А красная цена им 30 ИМХО.

Стабилизируют говорите...

Ути-пути, чуть что сразу на личности. А по делу что сказать-то будет?

>сделать всех россиян или по крайней мере существенно бОльшую их часть хорошими, честными, умными людьми

О, нет, это нереально. Будет другое - опять война, опять кризис, опять Февраль, опять Октябрь, опять гражданская, и опять граждане будут готовы на всё, лишь бы наконец этот ужас прекратился. В припципе, путь с 1905 до 1956 будет почти такой же, с косметическими изменениями.

>Во-первых, не торописься обожраться ментоса и упиться кока-колой... В смысле: спокойнее. :)

>Далее, забить на огромное желание "здесь и сейчас" "всё и сразу".

от того что я забью(а я и так забил) ничего не изменится...)))

>Выгнать всех неуспевающих из институтов, несмотря на количество денег у их родителей, длину ног, ресниц и прочие непрофильные спортивные достижения.

уууу... размечтались... в институтах неуспевающих не выгоняют даже если они бюджетники без связей, денег и т.д. по списку... идея то конечно хорошая, только вот нереализуемая, пока у учителей не будет норм. зп...

>Посадить всех преподавателей, берущих взятки. Не просто выгнать, а посадить (как вариант: можно, просто, расстрелять), чтоб оставшиеся и думать не могли о подобном вредительстве. Ввести тотальный контроль проявления коррупции среди преподавателей.

ахаха... эх мечты, мечты... вначале нужно хотябы с коррупцией среди чиновников разобраться, а потом уже и с учителями можно... но разобраться не могут почемуто...(((

>Сократить количество высших учебных заведений. Увеличить/возродить систему ПТУ и специального/профессионального образования.

а этот пункт невозможен пока не будут выгнаны неуспевающие...

>Повысить заработную плату преподавателям ВУЗ`ов так, чтоб директора мелких фирм (до 50 человек) завидовали, а средних -- смотрели с уважением, при обязательной ежегодной сертификации каждого преподавателя учёным советом, либо специально назначенным из состава РАН, либо из числа коллег из других ВУЗ`ов, в зависимости от статуса учебного заведения.

эх... а кто б такого не хотел??? а где денег на зп взять??? тут есть целых 3 варианта:

1) обучение только платное, и стоит ~5-10к$(хотя есть очень большая вероятность что зп учителей не изменится, т.к. пойдет к кому нибудь в карман)

2) увеличить налоги до 60-80% и пустить их на образование... только опять же не факт, что налоги пойдут именно на образование, и врятли на такое согласятся...

3) сократить расходы на что-нибудь(например на армию)... но опять же этот вариант не катит по многим причинам...

> Ути-пути, чуть что сразу на личности. А по делу что сказать-то будет?

а что можно сказать ононимусу "по-делу" в таком флейме? размахивать пиписькой утверждая, что в отличие от знаю [работал] с парой таких миллионеров но на ниве IT и ничего криминального в них нет? можно. только смысл метать бисер перед оппонентом, который не хочет слушать доводы окружающих? так продолжим флеймить в формате кидания какашками. по крайней мере это хоть как-то поддаётся пониманию.

// wbr

фирмы ваще нах не нужну, все должно быть государственным!

Иди еще раз тред перечитай, тут не кидались говном до тебя. Ты пришел и решил светоч знаний преподнести о том, что билли де вон какой молодец, а у других не выходит. Да выходит у них все нормально, только размер не так велик. Ну подумаешь БУШи контролируют испокон веков нефтянку, ну и ладушки. Сынуля президент, папа президент. Сенаторы десятками лет в креслах сидят. Нормально все. Демократия-ж, равные возможности.

Сходи btw погляди сколько стоит обучение в гарварде. Минимум 20-25 штук в год только универу отдать. А еще книжки, проживание. Кому доступно хорошее образование? Явно не простым ребятам.

Доводы? Пфффф. А СССРом помощник комбайнера рулил и ничего, по твоей логике в СССР больше возможностей было.

>А если бы занялись делом, то стали бы еще полезнее.

Хочешь заставить всех быть полезными? Плавали, знаем.

>>> Популярная ныне система, основаная на ценовом регулировании балланса спроса-предложения (?она же рынок?) уже лет 100 как неспособна решать возложенные на неё задачи. В этих условиях полезно *всё* способствующее отдаче денег их имеющими. Желательно добровольной. Иначе она рухнет. Такой вот костыль(*).

>> Мне кажется, это про такие феномены, как "пипл хавает", "зомбирование потребителя", т.е. механизмы не способствуют прогресу.

> Теперь я нифига не понял:)

Хм... Пытался в короткой фразе намекнуть на проблему "вымораживания" и дестабилизации потребителя. Не угадал? :)

Ну, обычно, когда говорят о кризисе идеи балланса спроса-предложения (которую вульгарно обзывают рынком), в контексте схемы производитель-продавец-потребитель, то идеализированно наивно предполагают, что потребитель сам формирует спрос, стимулируя производителей нужных ему товаров. Это ложь.

В реальности, средства массовой информации ежедневно убедительно доказывают, что потребителя можно убедить. Не важно в чём. Можно заставить потребителя изменить привычки, стиль жизни, образ мышления. Можно подарить любые иллюзии, привить любые ассоциации. Можно продать ненужный потребителю товар или нужный отдать по очень высокой цене так, что покупатель будет рад отдать свои деньги. При этом нарушается тот самый принцип, который должен делать "рыночные механизмы" привлекательными в социальном плане. Иллюзии убивают реальность, как красивые любовники с экрана заставляют жён усомниться в достоинствах их мужей, а мужей -- усомниться в достоинствах их жён.

О реальности: Изготовить мужские туфли-ширпотреб обходится 200..500 руб., на оптовом рынке, для мелких оптовиков, они уже стоят по 400..700 руб., а в магазине -- 1500..2500 руб. "пипл хавает". Производитель-частник, тоже... А куда ему деваться? Но, у вас есть свобода выбора: вы можете зайти в фирменный магазин или с итальянским названием и приобрести нормальные туфли за 6000..8000 руб., а если хотите "хорошие" и "модные"... Дорого? Идите и покупайте ширпотреб за 1500..2500 руб. И кем вы себя теперь ощущаете? "зомбирование потребителя". Или вы полагаете, что "зомбирование" -- это йогурты, женские прокладки, деловой стиль и прочая реклама, которую уже автоматически не запоминаешь? И тут вы, тоже, правы... Это назойливая разновидность.

Насчёт того, что деньги должны работать: это как кровь, как рабочая жидкость в гидроприводе, как сила тока, как... Однако, игра с нулевой суммой возвращает все ассоциации на гладиаторскую арену.

P.S. В общем, рынок -- как тот пациент с большим членом: вроде и, казалось бы, хорошо, но при эрекции мозг отключается из-за нехватки крови и пациент падает в обморок.

:-)

>> Повысить заработную плату преподавателям ВУЗ`ов так, чтоб директора мелких фирм (до 50 человек) завидовали, а средних -- смотрели с уважением, при обязательной ежегодной сертификации каждого преподавателя учёным советом, либо специально назначенным из состава РАН, либо из числа коллег из других ВУЗ`ов, в зависимости от статуса учебного заведения.

> ...да, и самое главное - сделать всех россиян или по крайней мере существенно бОльшую их часть хорошими, честными, умными людьми, которые не склонны к воровству, подлости, обману и живут в первую очередь высокими, чистыми целями.

Не нужно пытать заставить людей быть ангелами. Это вредно для здоровья :)

Нужны не "ангелы во плоти", а, хотя бы, профессионалы своего дела на соответсвующих местах.

Пока жива "старая гвардия" -- это слабо ощущается. Но когда они... кхм... закончатся и их места займут сегодняшние выпускники, с проплаченными родителями дипломами. Они, по своему подобию, выучат новых выпускников... Будет, гораздо, хуже...

Нет, они будут стараться. Правда, будут стараться. Будут жалеть, что им не <..> мозги учёбой в каком-нибудь Кембридже, а тупо купили отечественный диплом, без сопутствующих знаний и умений. И будут творить ужас: безграмотные юристы будут творить правовой беспредел, безграмотные врачи -- врачебные ошибки, учителя -- педагогические ошибки, военные -- военные ошибки, техники -- технические ошибки, математики -- исчезнут как класс. :)

Их всех нужно было учить. Но соотвествующие ВУЗ`ы подтвердили липовую квалификацию и выпустили в свет липовых специалистов, которые придут на реальную работу и будут пытаться решать реальные задачи, справляться с реальными проблемами, иногда очень серьёзными и ответственными.

Нужны профессионалы, а не ангелы.

:-)

блин, на лоре одни комуняки, причём не грамотные ;(

> спекуляции Enron на рынке электроэнергии в калифорнии

Незаконные спекуляции.

>что потребителя можно убедить.

и правильно делают. Человек животное то ещё... если не убеждать, будет жить в дерме и грязи, ни к чему не будет стремиться, а как результат не будет интегрироваться в общество. типа религиозного индуса.

масс-медиа только благодарить надо, за то что людишек заставляет мечтать о машине, доме, яхте...

> A продаёт продукт, B кровь из носа нудно его купить. Но между ними вклинивается трейдер, скупает продукт и повышает тем самым на него цену, и начинает отдавать по чуть-чуть так что бы поддерживать цену продажи высокой, в результате эту разницу оплачивает потребитель продуктов произведённых B. (мы сейчас не про рынок инвестиций) Если учесть что это посредничество электронное, и не несёт полезной работы по перемещению, которую проделывают торговцы, то вопрос о пользе такой деятельности ведёт к неприятным выводам.

Единственный неприятный вывод для меня - в России до сих пор нет развитого сообщества защиты прав потребителей и нет никаких профсоюзов. Именно эти механизмы должны защищать граждан и именно эти механизмы задушены властью на корню.

> а с налогами вы задолбали :D - истории известно много случаев как "паразиты" счастливо платили налоги, а потом их деятельность была запрещена законодательно.

Почувствуй разницу между законодательством и законотворчеством.

> Джордж Сорос жертвует сотни миллионов на дела, в которые он верит

И в какие дела он верит?

>Почувствуй разницу между законодательством и законотворчеством.

ты что сказать то хотел ?

> стоять в очереди 5-10-15 лет за своим жильем является советским злом по сравнению с кредитом на 50 лет

Что-то очередь твоя коротковата.

>>> "паразиты" счастливо платили налоги, а потом их деятельность была запрещена законодательно.

>> Почувствуй разницу между законодательством и законотворчеством.

> ты что сказать то хотел ?

Читай пока не наступит поумнение. Начерти блок-схемму | позови маму, чтобы объяснила | купи учебник по логике и семантике.

> блин, на лоре одни комуняки, причём не грамотные ;(

Грамотные комуняки пишут на ханзи.

> Нет, они будут стараться. Правда, будут стараться. Будут жалеть, что им не <..> мозги учёбой в каком-нибудь Кембридже, а тупо купили отечественный диплом, без сопутствующих знаний и умений. И будут творить ужас: безграмотные юристы будут творить правовой беспредел, безграмотные врачи -- врачебные ошибки, учителя -- педагогические ошибки, военные -- военные ошибки, техники -- технические ошибки, математики -- исчезнут как класс. :)

У тебя ФГМ. Срочно прими железнодорожные гвозди суппозитарно.

нет, они экономически и философски не грамотные.

>Сходи btw погляди сколько стоит обучение в гарварде. Минимум 20-25 штук в год только универу отдать. А еще книжки, проживание. Кому доступно хорошее образование? Явно не простым ребятам.

Ну там вроде и кредиты дают под обучение, а также особо выдающимся еще и стипендию неплохую платят.

>Ну подумаешь БУШи контролируют испокон веков нефтянку, ну и ладушки.

Было бы странно, если бы буш младший пошел в автомеханики. Вы бы устроили такую судьбу своему сыну?

> нет, они экономически и философски не грамотные.

Экономически и философски грамотные комуняки пишут на ханзи. То неосовковое говно, которое я имею честь наблюдать в этом треде на ханзи даже своё имя не напишет.

extraordinary claim делаешь ты, тебе и показывать конкретности.

>купи учебник по логике и семантике.

не знал, что естественный язык уже формализовали... Бедный Чомски всё ищет свой i-language , а анонимус с лора ,воспользовавшись машиной времени, предлагает всем купить достижения будущего... поимей совесть.

> не знал, что естественный язык уже формализовали

Найдёшь в посте http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2801488&cid=2803746 эпитет, дам доллар.

анонимус чё ты гонишь ? нет там никаких эпитетов и близко, гони мне доллар.