Математика для программиста

> всякие журналюги переучиться уже не смогут

Был такой, Санин. И полярником побывал, и моряком, и строителем, и ещё до фига кем. И всё это мастерски описал. А ведь журналист.

Так что не гони на всех.

> Как минимум пункт 1 не верен, даже если числятся по 1.1

То есть, они не программисты?

Интересно. Они числятся программистами, называются программистами, крякают как программисты, но не программисты? Да вы, сударь, дзен-мистик, однако.

> Возможно у работодателю не хватает выбора более умных со со знанием математики или сам работодатель чем-то не тем занимается.

Конечно же каждому хочется большего. Каждое СМУ хотело бы чтоб маляры его были как минимум как Дали с Пикассо, но маляр при этом остаётся маляром, чего бы там кому не хотелось.

этот тот который исторический тополог ? ну дык это мехмат... там математиков давно нет... ;)

>..А замшелая "высшая" школа до сих пор клепает никому не нужных специалистов..

так. т.е. ЕГЭ и др. тестовые программы для ВУЗов делают неибацо специалисты? ты вообще соображаешь что пишешь? нет? жаль. из-за таких вот идиотов наша сильнейшая "замшелая" высшая школа сейчас переживает далеко не лучшие времена и улучшений не предвидится.

> мда, без фигни с такой схемой http://img262.imageshack.us/img262/5182/monadrz2.png, ну просто никак не обойтись в вводе-выводе ;)

Там строгая монада нарисована. Правильно вот здесь:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/14/Monad_mult.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/88/Monad_unit1.png

> Особенно на первых порах, когда он только исполнитель.

Ты не знаком с темой. Ну да ты же исполнитель, с тобой всё ясно на годы вперёд. Лидеры, творческие личности, творцы - они такие изначально. С дошкольного возраста. Они никогда не бывают "только исполнителями". Более того - когда их пытаются загнать в рамки, из них получаются отвратительнейшие, позорнейшие исполнители. Просто психотип другой.

Так что, главная задача системы образования - это разделять творцов и исполнителей на как можно более ранней стадии, и готовить их раздельно, по совершенно разным методикам. Исполнителям - слепую печать, бухгалтерию и этикет правильного поклона перед высшими, творцам - матан, древнегреческий, латынь, риторику и джиу-джитсу.

> Математика, как раз, является одним из лучших методов развития мышления.

Но когда она даётся в отрыве от всего остального, она развивает весьма зашоренный стиль мышления. Так называемое "инженерное мышление" же могут развить только естественные науки (или серьёзные гуманитарные, не важно), а никак не абстрактная математика.

У меня однокласники не могут график начертить по данным x и y. Они просто не знают что это такое! Будущие программисты кстати.

хехе. знакомая рассказывала.. препод студенту на каком-то экзамене по специальности (компрессорщики) написал на листке "х-1=0" найди "х". студент обвёл в кружок "х" и сказал: "Вот." :) идиоты блять. замшелая высшая школа блять. Китайцы решают задачи по 3хмерной геометрии при поступлении. а мы взяли модель образования по которой абитуриенты не могут 2 раза применить теорему Пифагора.

> Китайцы решают задачи по 3хмерной геометрии при поступлении

Это как в Союзе, штоле? :)

> "Мышление" - это сферический конь в вакууме. Мышление не будешь есть, мышление не положишь в карман. Тебе будут платить не за то, что у тебя развито какое-то там "мышление".

Ну, ты только подтверждаешь первоначальный. Ты - исполнитель низшего звена и без малейшей перспективы. Рассуждения типичны для примитивной личности. Исполнителю не нужно гибкое и сложное мышление, оно ему только помешает. Исполнитель должен уметь хорошо и ответственно, извините за тавтологию, исполнять. Строго по шаблону. И его уровень благосостояния зависит от его способности не вылезать за шаблон. Тогда как для высших всё наоборот - их успех в обществе напрямую зависит от того, насколько гибко и неожиданно они способны мыслить. А для развития такого мышления сгодится всё, от матана и до средневековой китайской поэзии, тут важно набирать как можно более широкую эрудицию и как можно более разнообразный опыт познания.

да я толсто троллю ;)

всё равно ваши монады нужны только для формализации мутаций в определённом теоретическом фреймворке годном для курри-ховарда...

ничего полезного на практике кроме сахара это не даёт.

>Математика не нужна. Стране сейчас нужны руки.

мозги стране нужны! отчаянно нужны. рук вон полно - газон стригут и дома клепают.

> На ключевых ученых выделяется квота. Ты в нее не попал, и я в нее не попал, да и никто на ЛОР'е в нее не попал, иначе бы делом занимались.

Как раз у учёных до фига свободного тупого времени. Творческие там кризисы, все дела. Обратная сторона медали - в отличии от исполнителей они неуправляемы и непредсказуемы, даже лучшие из них.

> всё равно ваши монады нужны только для формализации мутаций в определённом теоретическом фреймворке годном для курри-ховарда...

Ты хоть сам понял, чего сказал?

> ничего полезного на практике кроме сахара это не даёт.

Да что ты говоришь? А мы не знали. Ну, покажи, как ПРОЩЕ сделать, скажем, Software Transactional Memory без монад.

> Поголовно все не могут стать хорошими учеными.

Хороших учёных много и не надо, а вот кого надо чем больше, тем лучше, так это хороших инженеров. То есть, творцов. Есть техники развития творческих способностей и высших форм мышления, но они, увы, все работают только в раннем возрасте. Так что уже в средней школе можно смело разделить - кому быть просто винтиком, исполнителем чужой, высшей воли, а кому стать творцом, лидером, способным познавать и решать.

> Так что не нам говорить о роли математики в развитии цивилизации.

А кому? Не Фоменке же.

>Ты хоть сам понял, чего сказал?

а что тебе не нравится ?

>ПРОЩЕ

простота вопрос религиозный. Для кого то и безтиповая scheme - образец простоты.

> простота вопрос религиозный.

Это неверное утверждение.

STM, реализованная в монадическом стиле, следит за всем необходимым. STM-монада просто не допускает действий, которые не могут быть осуществлены во время транзакции. Это действительно необходимо - иначе у тебя будут два запуска ракет вместо одного.

> Для кого то и безтиповая scheme - образец простоты.

Разберись в предмете и никогда больше не называй scheme безтиповой.

> Они числятся программистами, называются программистами, крякают как программисты, но не программисты? Да вы, сударь, дзен-мистик, однако.

Вы ничего не путаете? Программисты не крякают, я даже боюсь представить с кем вы их перепутали. И какими задачами они занимаются на самом деле.

Вот вы, например, явно не программист вообще. Раз такой толстой аллюзии на знакомое каждому программисту понятие "утиной типизации" не осилили.

>никогда больше не называй scheme безтиповой.

раз основана на untyped lambda calculus , значит безтиповая...

>STM-монада просто не допускает действий

ну дык мы говорим о реализации SТМ на монадах, или об использовании этой реализации ?

Помоему, программисту нужна сначала логика, ...а уж потом ...математика

> Есть техники развития творческих способностей и высших форм мышления, но они, увы, все работают только в раннем возрасте.

Интересуюсь для детей. Не подскажешь ориентир на правильные описания?

Хотя... математика она и развивает как раз логическое мышление. Ну ведь не одна же математика?

> Вот вы, например, явно не программист вообще. Раз такой толстой аллюзии на знакомое каждому программисту понятие "утиной типизации" не осилили.

А вам не хватает чувства юмора. И ответа на вопрос, какими же задачами занимаются программисты?

Сейчас тонны литературы про развивающие игры, ранее обучение и т.п. Не возьмусь давать конкретных ссылок, не специалист, но найти это всё сейчас легко. Практически в каждом городе есть родительские клубы, занимающиеся вопросами раннего обучения.

Ну а для тех, кто постарше, техники неплохо описал Алтшуллер.

Программированием они занимаются. Написением инструкций для ЭВМ. Формошлёпство - это тоже программирование, и макры для ёкселя - это программирование.

Конечно же не только математика. Просто именно в некоторых разделах математики наиболее естественным образом можно дать понятие о доказательствах, об аксиоматическом методе. Например, именно для этого в школьной программе раньше так много внимания уделялось геометрии, при том что сама по себе она не то чтобы очень уж нужная и полезная в жизни для большинства специальностей.

доказательство, аксиоматический метод, и тория вычислений это математическая логика а не математика...

Да ну? Это как раз основание математики. Так же как и лямбда-исчисление с комбинаторной логикой, и логика предикатов, и теория категорий. Математика - это язык, и всё вышеперечисленное - основные строительные блоки этого языка. Всё остальное делается уже на более высоком уровне, поверх основных кирпичиков.

>Они числятся программистами, называются программистами, крякают как программисты, но не программисты

Опровержение: вспомни(представь|пораспрашивай старших товаришей) себя исполняющим на потеху зрителям ритмичные движения в компании аналогично одетых товарищей. Тебя за это даже одевают, кормят, и пр. Однако, что бы ни думали о тебе товарищи офицеры, вряд ли ты профессиональный исполнитель канкана.

>А откуда тогда, по твоему, возьмутся хорошие ученые и зачем им оставаться в стране где математика

Не обобщай. Математика - это математика. Наука - это наука. С помощью математики можно описывать различные процессы реального мира, но задача практического применения перед математикой не стоит.

В реальном же мире, все несколько не так. Не нужно бросаться в крайность и с пеной у рта отстаивать первичность математики, в ущерб другим знаниям и навыкам. Однако в другую крайность тоже бросаться не надо и начисто отрицать математику.

В нашем мире, бесконечно далеком от мира науки, математика существует только в прикладном аспекте, вот давайте говорить про него и говорить.

Например, дискретная математика очень полезна разработчикам, которые связали свою жизнь с языками, отличными от мейнстрима.

Разработчики, на мэйнстрим системах тоже сталкиваются с дискретной математикой, хотя бы в виде алгебры логики...

Ну и дальше-то что? Дискретная математика - только часть знаний и навыков, и далеко не главная. И тратить время нп доскональное изучение, например, высшей математики, особенно в ущерб другим более востребованным знаниям бессмысленно, особенно когда идет зубрежка с целью сдать - гупо.

> Например, именно для этого в школьной программе раньше так много внимания уделялось геометрии, при том что сама по себе она не то чтобы очень уж нужная и полезная в жизни для большинства специальностей.

Как на западе исключили геометрию из школьного образования http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157333&uri=malati21.html

> С самого начала "новая математика" критиковалась как внутри, так и вне США. Но критики специалистов было недостаточно, чтобы остановить действия лидеров движения. Только когда к ним присоединились еще и родители школьников, их критика стала более эффективной. С начала шестидесятых годов одним из наиболее ярых критиков движения в США был Моррис Клайн. Главным образом он был недоволен самой структурой программы, предлагаемой "новыми" математиками. К 1973 году у широкой публики сформировалось убеждение, что благодаря "новой математике" дети разучились считать.

И как вернули

> Окончательный разгром "новой математики" произошел на четвертом международном конгрессе в 1980 году в Беркли, США. Те, кто присутствовали на этом конгрессе, не забудут его. Протекал он непросто. Те, кто все еще занимались реформами в русле "новой математики", были глубоко уязвлены. Лидерам реформы предъявлялись различные обвинения.

Правда не совсем отменили весь бред.

> Движение "Назад к первоосновам" не вернуло в школьную программу евклидову геометрию. Все еще продолжалось использование одного-единственного учебника для всех ветвей математики, в том числе и геометрии. Для каждой страны свойственны свои попытки и подходы для включения в образование решения задач, использования калькуляторов, и компьютеров, изучения информатики. Сегодня авторы учебников -- в основном учителя средних, а иногда и начальных школ (если речь идет об учебниках для начальной школы). Итак, уже в течение 30--40 лет алгебра, анализ, планиметрия, тригонометрия, стереометрия и арифметика изучаются иначе, чем до "новой математики".

Шаблонизация мышления:

> Требуется найти площадь прямоугольного треугольника, у которого длина гипотенузы равна 8 см, а опущенной на нее высоты -- 5 см. В течение многих лет правильным решением считалось умножить 5 на 8 и поделить на 2, чтобы найти так "площадь" 20 см2. Этот пример показывает, как деградировало математическое образование. Ни лозунг "решение задач", ни "математика в повседневной жизни" не могут извинить просьбы к 13-летним ученикам (7 класс) найти площадь несуществующего треугольника. Какое же извинение мы можем найти для учителей математики? Как они могли не заметить такой ошибки? Несмотря на то, что в современных учебниках много интересных задач, ошибки такого рода и в них не являются редкими.

Странные вещи в итоге творятся:

> Сегодня американское общественное мнение не готово, к тому, чтобы детей учили чему-то большему, чем механическим навыкам -- потому-то скромная реформа стандартной программы, предложенная NCTM, так непросто идет в США. Аргументы насчет обеспечения безопасности США, похожие на те, которые приводились во времена появления в космосе спутника, больше не действуют [10]. Математическое образование в наши дни находится в опасности из-за влияния, которое западные страны оказывают оказывают на восточные. Вот почему математическое образование в странах третьего мира сейчас является надеждой для развития мирового математического образования в XXI веке.

Ну а у нас, несложно догадаться, что есть мощнейший курс на максимальное впитывание негативного опыта, ведь решения часто принимают по принципу: западное, значит хорошее.

>Это как раз основание математики.

большинство математиков не знакомы с основаниями математики(е.g. ZFC)...

> Однако, что бы ни думали о тебе товарищи офицеры, вряд ли ты профессиональный исполнитель канкана.

Если я зарабатываю себе этим на жизнь - то, извини, я и есть профессиональный исполнитель канкана (кстати, ничего сложного в этом нет, просто некоторая физическая подготовка требуется. Всякая там латина гораздо сложнее).

> большинство математиков не знакомы с основаниями математики(е.g. ZFC)...

Где ты таких математиков находишь? Мне плохо знакомые с мат. логикой не встречались ещё.

> Ну и дальше-то что? Дискретная математика - только часть знаний и навыков, и далеко не главная.

Без этих знаний ты не получишь никаких других - ты просто не будешь понимать, что такое знания, и как из старых знаний делать новые.

> в ущерб другим более востребованным знаниям

Исполнитель низшего звена как всегда в своём амплуа. Ну, такие как ты тоже нужны, конечно же.

Во хрень...

Если надо быдло-поделие в котором в таблички вставляются строки, удаляются, редактируются, а потом удаляются... выборки там разные и отчетики - то это связано с математикой только косвенно... Обезьяну можно научить такое накодить... А если надо, например, распознавать номера и другую графику в реальном режиме с камеры...

Вообще обсуждение такой темы - хрень. Нет математики - значит нет вообще никаких точных наук... А тогда и быдло-поделние не нужно... :-)

>Ты не знаком с темой. Ну да ты же исполнитель...

Не нужно переходить на личности, творческая, блин, личность. Творческая личность она или не творческая, но в начале своей карьеры приходится исполнять приказы... Господи, сколько раз я наблюдал, когда таких вот "творческих" личностей безбожно чморили и развивали в них систему различных комплексов...

Как гробят математическое образование http://www.shevkin.ru/?action=Page&ID=132

> Не нужно переходить на личности, творческая, блин, личность.

А тебя оскорбляет такая классификация? Зря. Психотип себе не выбирают, так что твоей вины в этом нет. Каждому своя роль отводится, и одна ничуть не хуже и не лучше другой.

> Творческая личность она или не творческая, но в начале своей карьеры приходится исполнять приказы...

Естественно, ты ничего кроме этого и не знаешь.

> Господи, сколько раз я наблюдал, когда таких вот "творческих" личностей безбожно чморили и развивали в них систему различных комплексов...

Потому как идиоты. Нельзя из таких людей делать исполнителей, они не годятся ни хрена на такую роль.

Там, где люди поумнее, из творцов механических исполнителей делать не пытаются ни на каком этапе.

>> Ну и дальше-то что? Дискретная математика - только часть знаний и навыков, и далеко не главная.

>Без этих знаний ты не получишь никаких других - ты просто не будешь понимать, что такое знания, и как из старых знаний делать новые.

Я вообще-то всегда считал, что вышеназванное называется "системный подход". Извини, не знал, что это теперь называется "дискретная математика". Видимо "дискретную математику" я изучал по старым книжкам и какую-то не ту.

>Если я зарабатываю себе этим на жизнь - то, извини, я и есть профессиональный исполнитель канкана

И какое это имеет отношение к почётной обязанности пройти срочную службу в рядах доблесных вооружённых сил?

> Я вообще-то всегда считал, что вышеназванное называется "системный подход".

Мат. логика является основанием системного подхода, и без неё таковой просто невозможен и работать не будет.

>Нельзя из таких людей делать исполнителей, они не годятся ни хрена на такую роль.

Вот мы и добрались до сути. Слив засчитан.

> Вот мы и добрались до сути. Слив засчитан.

Товарищ исполнитель, аргументиков то у тебя нет. Пойди, глупый исполнитель, почитай про психотипы, узнай, чем отличается шизоид от эпилептоида.

>Товарищ исполнитель, аргументиков то у тебя нет

Так какие же могут быть аргументы когда ты себе противоречишь?

мат. логика математику становится нужна только в присутствии парадоксов, а так логика у него интуитивная (в мозг встроенная)...

> Так какие же могут быть аргументы когда ты себе противоречишь?

В чём же это я себе противоречу? Ещё раз, медленно: творческая личность не может быть исполнителем. Не умеет. У каждого свои ограничения. Исполнитель (такой, как ты), не способен создавать новое знание, не способен решать нетривиальные задач, тогда как творец не способен быть хорошим исполнителем, не может ответственно и последовательно делать работу, в которой 90% времени уходит на рутину. Просто в силу психотипа. Разница даже не в интеллекте - они могут быть у них и равны, а именно в психотипе и в стиле мышления.

> Не обобщай. Математика - это математика. Наука - это наука. С помощью математики можно описывать различные процессы реального мира, но задача практического применения перед математикой не стоит.

Математика - царица наук!

А без математического описание процессов, нет их понимания. Без математики наука не наука, а шаманство и алхимия с набором тайных знаний.

> мат. логика математику становится нужна только в присутствии парадоксов, а так логика у него интуитивная (в мозг встроенная)...

К стенке таких математиков.