Математика для программиста

> раз основана на untyped lambda calculus

4.2

> значит безтиповая...

Scheme - язык со строгой динамической типизацией. Учи матчасть.

> ну дык мы говорим о реализации SТМ на монадах, или об использовании этой реализации ?

Как будет угодно.

Математика - это вообще не наука. В ней нет (или практически нет) описательной части. Математика - инструмент, в ряде случаев - незаменимый, в ряде случаев - избыточный, но, на мой взгляд, считать ее чем-то большим, нежели инструментом или языком описания - несколько странно.

Именно. Математика - это язык. Язык любой науки и любой инженерной дисциплины. Кому нужен человек, не владеющий языком? Будет бекать-мекать и жестами показывать.

>В чём же это я себе противоречу?

Ты считаешь себя творческой личностью? Т.е. ты созидаешь новое знание?

Хорошо, пришел бывший студент в аспирантуру. Со своей темой? Нет. Он будет работать по теме своего нач. рука. Закончил аспирантуру, стал МНС'ом он тоже по своей теме будет работать? Нет он будет работать по теме, которую ему укажут.

И какой тут полет мысли? Да сплошная рутина.

Или пришел на работу в фирму студент-краснодипломник. И тут выясняется, что он не может доказать свое мнение быдлу с 10 классами образования.

И в том и в другом случае нужно еще уметь вести политические игры, держаться определенной линии поведения, вычислять врагов, приобретать союзников и покровителей.

И какие могут быть исследования, когда тебя по политическим соображениям не пускают к спектрографу/электронному микроскопу/ускорителя/кластеру (нужное подчеркнуть)?

Сколько раз получалась так, когда талантливых людей допускали до защиты, а потом прилюдно СЛИВАЛИ...

Тут вон пробегал топик, как у одного мужика одна ушлая баба украла (в прямом смысле) материалы, склепала из них дисер. А когда мужик возмутился, подала на него в суд. И мужик проиграл. И его еще финансирования лишили.

Я что агитирую за то чтобы быть быдлом? Чтобы всем тут начать плести интриги? Я только пытаюсь донести, что все хорошо в меру. Что в современном мире нужны различные знания и навыки. Кстати, западные ученые ИМХО такими знаниями и навыками обладают.

Является математика наукой или нет спор очень старый, ведется как минимум еще с 19-ого века, если не раньше. Я думаю, что все-таки математика является наукой.

Но ты прав, что чем бы не считать математику, без нее можно только бекать и мекать.

>Именно. Математика - это язык.

Хорошо, обратный ход. Можно ли считать хаскель математикой?

> Хорошо, пришел бывший студент в аспирантуру. Со своей темой? Нет. Он будет работать по теме своего нач. рука.

Не всегда, очень не всегда, если тема стоящая будет работать по своей теме. Ты видно просто не знаешь, что бывают или были, во всяком случае, и нормальные аспирантуры и руководители.

> Сколько раз получалась так, когда талантливых людей допускали до защиты, а потом прилюдно СЛИВАЛИ...

Сливало быдло, которое надо гнать пинками.

> Я что агитирую за то чтобы быть быдлом? Чтобы всем тут начать плести интриги? Я только пытаюсь донести, что все хорошо в меру.

Ты посмел агитировать, что математика не нужна или не главное. Ну так есть выбор кем стать: ученым или интриганом. Если бы сказал, что кроме математики нынешнии реалии могут заставить всякой мутью заниматься никто бы особо не спорил.

>Сливало быдло, которое надо гнать пинками.

Если бы, если бы....

>Ты посмел агитировать, что математика не нужна или не главное. Ну так есть выбор кем стать: ученым или интриганом. Если бы сказал, что кроме математики нынешнии реалии могут заставить всякой мутью заниматься никто бы особо не спорил.

Это одно и то же.

Кстати, есть два очень хороших примера: самолет и ядерная бомба. И то и другое было создано инженерными методами. Это уже потом появились различные теории и математические модели. Это к вопросу о "первичности" и "главности".

Еще можно привести пример Теслы, он тоже не был математиком, да и научных работ после себя вроде не оставил.

>Именно. Математика - это язык. Язык любой науки и любой инженерной дисциплины. Кому нужен человек, не владеющий языком? Будет бекать-мекать и жестами показывать.

Не любой. Языков, как можно заметить, бывает великое множество. Никому не нужен медик без латыни и физик без английского, ассемблер необходим в раде случаев, но иногда проигрывает C или Java. В той же клеточной биологии математика нужна только на самой ранней стадии обработки результатов, к более же высоким уровням она не имеет вообще никакого отношения (в отличии от той же физики или астрономии). Я уже не говорю о той же социологии.

С другой стороны, очень часто (и даже в большинстве случаев) излишняя детализация выглядит просто излишне. Специалисту по теории права или лингвисту необходима строгая матлогика/теория чисел и не нужен матан. Биологу нужен базовый матан и нафиг не сдалась теория чисел/топология/теория графов. Более того, в ряде случаев лично мне кажется излишней абсолютная строгость вывода методов. Пользуясь молотком или ломом, вы, я пологаю, не вникаете в нюансы строения кристаллическй решетки стали, работая с бензопилой - в октановое число бензина/материал цилиндра/etc. Однако то же интегрирование считается нормальным расписывать со всеми нюансами. ИМХО, школьный курс матана - это необходимый и достаточный минимум для огромного числа направлений; дальнейшее же углубление имеет смысл далеко не всегда.

Кстати, еще насчет слива талантливых людей и прочих интриг.

Наука требует честности, у подлеца мышление уже порченое, деформированное, мешающее делать правильные умозаключения и настоящий ученый обычно честный человек. А честный человек не станет вытворять описаные тобой безобразия в отношении молодых и талантливых.

Делаем выводы.

Смотря для каких задач. Если это типичный веб-программист, то математика сложнее школьного курса 100% не нужна. Здесь более важно понимание того, как всё устроено и добротное владение своим рабочим инструментом.

> Кстати, есть два очень хороших примера: самолет и ядерная бомба. И то и другое было создано инженерными методами. Это уже потом появились различные теории и математические модели. Это к вопросу о "первичности" и "главности".

То есть авиация и бомба создавались без моделей и математика там была мало нужна???? O_O Ты вообще понимаешь о чем говоришь? А когда теорема Жуковского возникла? А когда строились модели атома?

Настоящий сферический бесконечно честный ученый :) Практика показывает, что лжецы, фалисификаторы и прочие часто встречаются даже среди именитых и известных корефеев. А уж про университетский ученый совет можно и не говорить :)

> Еще можно привести пример Теслы, он тоже не был математиком, да и научных работ после себя вроде не оставил.

Ты уникален. Это Тесла - то не был математиком?! Или для тебя имеет значение только формальная запись в дипломе? Почитай его биографию и про работы его научные тоже на википедии хотя бы.

>А честный человек не станет вытворять описаные тобой безобразия в отношении молодых и талантливых.

Опять же я не настоящий ученый, ты не настоящий ученый и на ЛОР'е настоящих ученых нет...

У меня вот родители настоящими учеными. Были. Одному заявили, что на защиту диссертации нужны нереальные деньги, хотя он приносил родному универу их огромное количество в виде хозрасчетных договоров. Другой, в конечном счете ушел с должности ассистента преподавателя.

И никто не отговаривал... Ушел и иди на... Вот они и работают в сфере очень далекой от науки.

Такие вот пироги.

>То есть авиация и бомба создавались без моделей и математика там была мало нужна??

Нет, конечно, математика использовалась и использовалась активно. Но в конечном счете наступил момент, когда теория оказалась бессильна.

Кстати, очень похожая задача из современных - искусственный интеллект.

> Одному заявили, что на защиту диссертации нужны нереальные деньги, хотя он приносил родному универу их огромное количество в виде хозрасчетных договоров.

А он хотя бы попробовал заявить в прокуратуру о вымогательстве взятки? Шансы не велики, но глядишь кого-то и проучил бы. Или совсем безнадежо было связываться?

>Или совсем безнадежо было связываться?

Во-первых, в 93-м году это было бесполезно. Во-вторых, никакой взятки не было, ты и сегодня за защиту платишь очень нехилые деньги. В-третьих, они же были настоящими учеными.

> Хорошо, пришел бывший студент в аспирантуру. Со своей темой? Нет. Он будет работать по теме своего нач. рука.

Ох, сколько сил положил мой бывший научрук, чтобы хотя бы заинтересовать меня своей темой. Не преуспел. Я работал в своей.

> Закончил аспирантуру, стал МНС'ом он тоже по своей теме будет работать? Нет он будет работать по теме, которую ему укажут.

Ох, сколько я слышал жалоб от МНС-ов о том, что НИКТО не хочет указывать, чем заниматься.

> И какие могут быть исследования, когда тебя по политическим соображениям не пускают к спектрографу/электронному микроскопу/ускорителя/кластеру (нужное подчеркнуть)?

Мы всё ещё про математику или где?

> Сколько раз получалась так, когда талантливых людей допускали до защиты, а потом прилюдно СЛИВАЛИ...

Не видел. Видел случаи, когда не допускали до защиты - этого полно. А чтобы выйти на защиту и не защититься - такого практически не видел.

> В той же клеточной биологии математика нужна только на самой ранней стадии обработки результатов, к более же высоким уровням она не имеет вообще никакого отношения

Я не специалист в клеточной биологии, но слышал, что там вовсю применяют (применяли?) теорию катастроф.

>Мы всё ещё про математику или где?

Уже не про математику а про то, что для того чтобы быть успешной личностью математические знания в ущерб остальным очень и очень вредны.

> Но в конечном счете наступил момент, когда теория оказалась бессильна.

Эксперименты проводились, конечно всякие разные, опять же гипотезы выдвигались и все такое. Бессильна старая теория, значит развилась новая. Бывает не всегда явление до конца объяснено. По поводу атомной бомбы, я не в курсе каких-то существовавших серьезных теоретических преград для ее создания после открытия цепной реакции и спонтанного деления. Многие параметры, конечно выяснялись экспериментально и не все было ясно, но про бессилие теории не слышал. Единственное, что приходит на ум, это пробелы в теории имплозивного взрыва.

> Кстати, очень похожая задача из современных - искусственный интеллект.

Ты про чего-то не то говоришь. Это как раз пример задачи, которую нечего и думать всерьез штурмовать без математической базы.

> Во-вторых, никакой взятки не было, ты и сегодня за защиту платишь очень нехилые деньги.

Всмысле за саму процедуру защиты ? В первый раз слышу. Максимум накладных расходов, на сколько мне известно - проставиться после защиты.

> Уже не про математику а про то, что для того чтобы быть успешной личностью математические знания в ущерб остальным очень и очень вредны.

И за каким хреном ты приплёл тут спектрограф и кластер?

> Всмысле за саму процедуру защиты ? В первый раз слышу.

Кстати да, я тоже.

В принципе, бывает, навешивают на соискателя оплату работы оппонентов. Там фиксированная ставка, копейки. Ну, ещё я в Москву ездил, отзыв привозил - учсекретарь очень хотел, чтобы к защите был привезён оригинал. Тоже расходы. Но очень терпимые.

>Я не специалист в клеточной биологии, но слышал, что там вовсю применяют (применяли?) теорию катастроф.

Не всегда/не везде. Еще более чем чем достаточно не метематизированных или слабо матаматезированных областей.

>В первый раз слышу. Максимум накладных расходов, на сколько мне известно - проставиться после защиты.

Если честно, я не очень в курсе за что конкретно. Просто слышал, как мой давний одноклассник защищался. Его родители до сих пор работают в том же универе, где работали мои... От родителей я в общем это и слышал. Ессно, не взятка, все по честному.

>Это как раз пример задачи, которую нечего и думать всерьез штурмовать без математической базы.

Есть такая контора Cycorp. Выпускает базу знаний Cyc. Достаточно успешный проект (на фоне). Речь об отрицании математики здесь не идет. Но подход к реализации сугубо инженерный.

> Хорошо, пришел бывший студент в аспирантуру.

Он не обязан быть творческой личностью. Большинство аспирантов - исполнители, и используются именно как исполнители. Самое смешное, что именно они то науку в основном и двигают, в современной науке рутины чуть больше чем 100%.

> Со своей темой?

Часто как раз таки да, со своей. Особенно в приличных, серьёзных ВУЗах типа Оксфорда.

> Нет. Он будет работать по теме своего нач. рука.

Это если он исполнитель, и научный руководитель это видит. К творцам подход совершенно иной - их конечно же надо направлять, но нельзя им мешать.

> Закончил аспирантуру, стал МНС'ом он тоже по своей теме будет работать? Нет он будет работать по теме, которую ему укажут.

Ты только тут своим исполнительским опытом не руководствуйся, ага. Мир гораздо разнообразнее, чем ты думаешь.

> Или пришел на работу в фирму студент-краснодипломник.

То есть, скорее всего, типичный исполнитель по психотипу.

> И тут выясняется, что он не может доказать свое мнение быдлу с 10 классами образования.

Естественно, он же не творец и не лидер.

> Тут вон пробегал топик, как у одного мужика одна ушлая баба украла (в прямом смысле) материалы, склепала из них дисер. А когда мужик возмутился, подала на него в суд. И мужик проиграл. И его еще финансирования лишили.

Ссылку плз.

Только это всё не показатель. Это кретинизм, который имеет место быть далеко не везде.

> Кстати, западные ученые ИМХО такими знаниями и навыками обладают.

Сильный, творческий человек обязан быть разносторонним. Иначе он чмо. Но, к сожалению, даже самый сильный никогда не выйдет за пределы возможностей своего психотипа, и, соответственно, никогда творец не сможет быть исполнителем, и никогда хороший исполнитель не заставит себя играть не по правилам и мыслить наизнанку.

> Я думаю, что все-таки математика является наукой.

Да?

И какой же у неё предмет изучения? Какая методология? Каков критерий истинности? Математика работает с воображаемыми конструкциями, любой может придумать что угодно и оно будет вполне математикой при условии внутренней непротиворечивости. На этом языке можно сказать что угодно, тогда как наука жестко ограничивает, что говорить можно, а чего нельзя.

> Хорошо, обратный ход. Можно ли считать хаскель математикой?

Хаскелль - одна из математических теорий. Всё, что может быть сформулированно на языке математики (и тем самым может этот язык собой дополнить), к математике относится.

>Ты только тут своим исполнительским опытом не руководствуйся, ага. Мир гораздо разнообразнее, чем ты думаешь.

Хорошо, для полноты картины не хватает жизнеописания твоего "творческого" пути.

Ты же ведь "творческая" личность, создаешь "новый вид знания". Не стесняйся, мне действительно очень интересно.

> Кстати, есть два очень хороших примера: самолет и ядерная бомба. И то и другое было создано инженерными методами. Это уже потом появились различные теории и математические модели. Это к вопросу о "первичности" и "главности".

Все инженерные методы строятся на математике. Да, есть разница между феноменологией и аксиоматической теорией, но для инженера как раз таки она несущественна, ему плевать, откуда зависимость - эмпирическая или же в численном эксперименте строго по фундаментальной теории выведенная.

> Хорошо, для полноты картины не хватает жизнеописания твоего "творческого" пути.

Ну, скажем так, работал я всегда по тем темам, по которым хотел. Мне повезло - мне никто никогда не пытался серьёзно мешать.

И научный руководитель для меня выполнял скорее сугубо формальные функции, чем реально руководил.

>Ссылку плз.

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2763152

Ну да, научились кнопочки на формы вешать и уже считают себя программистами.

> И научный руководитель для меня выполнял скорее сугубо формальные функции, чем реально руководил.

Хороший руководитель, значит.

>Все инженерные методы строятся на математике.

Ну тогда уж все строится на математике. На математике МОЖНО описывать достаточно большое количество процессов. Но это не в коем случае не декларирует ее первичность, тем более если эта первичность "в ущерб" остальным знаниям.

Естественно хороший. Любой хороший руководитель знает, как работать с представителями разных психотипов.

> Но это не в коем случае не декларирует ее первичность, тем более если эта первичность "в ущерб" остальным знаниям.

Это язык, без которого ты просто не сможешь этими знаниями оперировать. Язык ты знать обязан, иначе просто не сможешь сделать ничего.

А, так бы сразу и сказал, что это в России. Науки в России почти нет, одна возня и грызня.

Они и есть программисты. А ты думал, программисты - это только кто ядра операционных систем реального времени лабает?

>Это язык, без которого ты просто не сможешь этими знаниями оперировать.

Говоря твоими терминами.

Весь "язвк" выучить невозможно. Только часть, обычно очень узкую. Даже великие умы не в состоянии его выучить полностью. Куда же нам, простым смертным?

Я еще раз говорю, я не отрицаю математику. Я всего лишь (безуспешно) пытаюсь донести важность остальных, ингда неформальных знаний. И вред знаний, полученных в ущерб чему-то.

> Весь "язвк" выучить невозможно. Только часть, обычно очень узкую.

Этот язык очень маленький на самом деле. Надо выучить его ядро и основные принципы построения, чтобы в дальнейшем по мере надобности понимать любую конструкцию, поверх языка возведённую.

Правда, для того чтобы действительно начать его понимать и научиться самостоятельно конструкции возводить, большинству людей надо изучить большое количество разнообразных примеров - и вот как раз тут таки и будет нужен и матан, и тфкп, и урматфиз.

> Я всего лишь (безуспешно) пытаюсь донести важность остальных, ингда неформальных знаний. И вред знаний, полученных в ущерб чему-то.

Не бывает знаний, полученных в ущерб чему-то. Время, убитое без пользы - это время, потраченное на просмотр аниме, например, или на трёп в интернетах. А знания, особенно математические, как минимум развивают способность к корректному использованию этого языка, без которого любое другое знание просто бесполезно и неприменимо.

> я не отрицаю математику.

4.2

> Математика она никому не нужна, по-определению.

Чьи слова?

реляционная алгебра, теория конечных автоматов, дискретка, простой тервер и комбинаторика -- всё это мне пригождалось в быдлопроектиках. так что не надо. если вам кажется что математика не нужна. Это просто значит что те задачи которые вы решаете задачи, которые можно было легко решить с помощью матметодов вы решаете через жопу, так-то. вот функан и дифуры не пригождались, но возможно потому что я в них не очень шарю и не смог их применить..

> Я всего лишь (безуспешно) пытаюсь донести важность остальных, ингда неформальных знаний.

Имхо, ты зря стараешься. Анонимус, выполняющий функции тру-лор-обличителя антинаучного элемента, уже вышел на тропу войны. Что-то донести до него при таком раскладе занятее меганеблагодарное :)