[я тупой журналист] Осторожно, провокационный вопрос. В чём состоит конфликт между проприетар. и свобод.?

Пипл хавает ©

> Идите пишите про то как дядя Вася

Ты чо такой дерзкий? :)

ой, Элло распространяецо за пределы ирц О_о

эт не спор на самом деле, а вопрос морали.
проприетарный софт являет собой вопрощение абстракции библейского смертного греха - алчности.
свободный софт приносит в мир добро, справледливость и счастье для всех.
проприетарный софт обогащает автора. открытый софт обогащает всех, жаль не материально.

жадность искоренить невозможно. потому проприетарщина будет всего.
мир построен на жадности - это называется рынковая экономика. миром правят только деньги. потому у программ, поддерживаемых идеологией опенсорса, нету шансов на успех в таком обществе.

мир без проприетарного софта - то, чего невозможно добиться.
мир только с открытым софтом - то, чего невозможно добиться.
линуксоиды стремяться к обеим целям, осознавая их невозможность. это свойственно основному духу ОС - бунтарству.

не стоит влезать в это глубже.

> В чём состоит конфликт между проприетар. и свобод.?

В том, что они мешают друг другу.

Проприетарная модель бизнеса, с сокрытием спецификаций, деталей реализации, форматов и т.д., с целью защиты бизнеса мешает развиваться опенсорсу, который в настоящее время является догоняющим и вынужден не только предлагать свои реализации, но и поддерживать существующие, работать на существующем оборудовании и т.д.

С другой стороны, опенсорс рассредоточен, не имеет центров, по которым можно было бы нанести эффективный удар, законно демпингует и т.д. Т.е. привычные методы ведения конкурентной войны против него не действуют. Очень редко когда удаётся купить какой-либо опенсорс-проект так, чтобы можно было закрыть разработку или поставить её под свой контроль. С опенсорсом почти невозможно бороться снижая цены, ведь если демпинг для комерческой компании явление временное, то для опенсорса - перманентное. Для него источником дохода являются не продажи, а пожертвования, гранты, поддержка.

>А есть какой-нибудь смысл в выражении недовольства?

недовольство выраженное пару десятков лет назад, дало мне возможность не работать с вендой.

>А есть какой-нибудь смысл

А кого это интересует?

>если коротко, то проприетар. выгодно в основном "яхтсменам"

С чего это ты взял? Я яхтсмен, например. Но не считаю что проприетар мне выгоден. Какая связь?

Почитайте на эту тему Столлмана и его ресурсы, ей Богу лучше чем он говорит сказать сложно.

http://www.gnu.org/philosophy/

для начала можно http://www.gnu.org/philosophy/why-free.html

OpenSource значительно удобнее программистам.

Вообще я думаю так. Есть обычные программы (редактор, мессенджер, e-mail клиент, браузер). Их могут написать OpenSource-ники (на самом деле уже написали). Далее эти программы не умрут вообще (если автор откажется от них, и программа хорошая, её подхватят, сделают форк и т.д.). Проприетарные программы, напротив, умирают как только исчезает или отказывается разработчик. Поэтому рано или поздно свободные программы захватят этот рынок на 100%. Рынок, на самом деле уже готов, остальное дело времени.

Есть игры. Они свободными в своём большинстве не будут никогда. Вполне вероятно, что будут свободными клиенты разного рода MMORPG.

Есть частный софт на заказ. Он в большинстве своём свободным тоже никогда не будет.

Есть специализированный коробочный софт, вроде 1С. Думаю, когда-нибудь крупные игроки вроде IBM и Microsoft вытеснят всех на этом рынке, и их софт будет именно свободным, потому что он значительно проще для программистов-внедренцев.

Есть монстры вроде Oracle. Раньше я думал, что он не сможет стать свободным вообще никогда. Однако вот IBM не исключают возможности открытия DB2. Не знаю, в общем.

Резюмируя могу сказать, что в жизни обычного пользователя через 10 лет проприетарными останутся только старые крупные программы, захватившие в своё время бОльшую часть рынка, вроде Microsoft Windows. В специализированных отраслях будет смешанный софт. Там, где это выгодно программистам (библиотеки, интеграционные программы), они будут свободными, там где это не выгодно, они будут разными.

Это если не будет выкрутасов вроде запрещения свободного (проприетарного) софта на уровне законов. DRM вроде потихоньку уходит на юг.

Epic Troll Thread?

> А как _их_ информация попала в такое положение? Наверное у них был ворд.

Им наврали в рекламе МСО и они его купили. То же что сейчас с DRM. Мой родственник купил HD-камеру Sony с DRM. Теперь он может получать HD закодированный DRM-ом или сильно обжатый mpeg. Для просмотра HD-файлов надо покупать студию от Sony за 10 тыс. € (это самая дешёвая).

При не работающих законах по защите потребителя конечно выходит, что человек сидит с этой камерой. Но давайте на секунду представим, что суды начали защищать потребителя.

// Да, кстати сони теперь за бытовую технику ни копейки ни от меня, ни от моих родственников не получит, хотя могла бы раньше на это рассчитывать. Спрашивается, где же их выгода от нарушения «этики»?

> мир без проприетарного софта - то, чего невозможно добиться.

Этого не надо добиваться, это придёт само. Just as planned. За людьми выбор — присоединится к течению сейчас, либо ждать когда течение присоединит их.

> Для него источником дохода являются не копирование результата, а его производство.

> С чего это ты взял? Я яхтсмен, например. Но не считаю что проприетар мне выгоден. Какая связь?

Кто вас, яхтсменов, разберёт.

Безпристрастное сравнение, хм. :)

Зайдем издалека. Есть бизнес модель, цель которой — заработать деньги. Есть модель разработки софта, цель — получить ПО, инструмент для решения задачи.

Разработка проприетарного ПО, поддержка, доделка, создание "решений" — это разные бизнес модели.

Проприетарное ПО (ППО) и свободное ПО (СПО) — это разные модели разработки софта.

У каждой модели разработки есть свои допустимые бизнес модели: Для ППО: разработка и продажа, поддержка своего Для СПО: допиливание под заказ, поддержка всего

Теперь ПО. ПО — это инструмент. Его создают разработчики за деньги. Создают, чтобы оно решало задачу. Задачу ставит пользователь.

Итого: Нет пользователя, нет задачи, нет денег, разработчики голодают, нет ПО. Есть пользователь, есть задача, есть деньги, разработчики работают, есть ПО. Ведущий здесь — пользователь. Ведомый — разработчик. Это справедливо в обоих моделях разработки. Т.е. будет жить ППО или будет жить СПО или они будут существовать вместе, решает пользователь. Мнение разработчика не важно.

--------------------------------------------------------------------

А теперь сравнение.

Сравнение будем проводить с точки зрения пользователя, так как см. выше. А пользователю нужно решить задачу.

Сравнивать будем в "идеальных" условиях, т.е. результат не применим на практике. Идеальные условия простые: сферический пользователь метр на метр весом 1кг выбирает между двумя _идентичными_ программами, которые могут помочь в решении его задачи. Одно — ППО, а другое — СПО.

To be continued ...

>Я тебе сейчас, наверное, всю картину мира поломаю, но в каком-нибудь РедХате сидят хорошо оплачиваемые программисты и пишут свободный код.

Не поверишь, но я это знаю. И именно к этому я и написал "лучше, чем СПО".

>Смотри не коллапсируй ненароком от таких откровений %)

man vs , man относительность. Как самочувствие?...

На самом деле проблема в том, что копирасты хотят механически перенести понятие материальной собственности ("это мой велосипед, я тебе не дам на нём покататься, иди купи себе такой же") на нематериальные объекты (условно, точно такой же велосипед делается из старого простым нажатием кнопки F5). Из-за этого наблюдается некая путаница, когда пользователь за свои деньги покупает пачку резаной бумаги (она же книга), а само содержание книги (ради которого она и покупалась) остаётся у copyright holder'а. Пока стоимость тиражирования составляла львиную долю в стоимости изделия, а информация, содержащаяся на ностиелях, не была способна к самостоятельным действиям, такое положение (с ограничениями вроде доктрины первой продажи и fair use) всех устраивало.

Но тут на сцену выходит технологический прогресс...

Разборок с аудио- и видеопиратством, видеомагнитофонами и механическими пианино я касаться не буду, материала по этой теме море.

А после широкого распространения компьютеров производители продолжали настаивать на праве собственности на программы, выполняющиеся у пользователя и, что важнее, на своём полном контроле над поведением этих программ. Так появились Adware, Spyware, DRM и прочая нечисть, вторгающаяся в личное пространство пользователя и диктующая там свои условия, тем самым вызывая совершенно обоснованное раздражение

.... продолжение

Рассмотрим по шагам:
1. Приобретение ПО.
2. Поддержки (консультации, починить баги, закрыть дыры) на время использования.
3. Добавление новых фич в ПО, необходимость в которых появилась позже.
Все остальное ему по сути не важно.

Будем рассматривать для одного компа, и что изменится, если увеличить число компов/лицензий.


Ну, поехали

Пункт 1, приобритение. Важно: цена, скорость.
Чистая победа СПО. Нулевая стоимость + нет гемора с лицензиями. Чем больше компов, тем больше разница.

Пункт 2, консультации. Важно: цена, скорость.
Со стороны ППО — поддержка, за которую уплочено или платят отдельно.
Со стороны СПО — поддержка, за которую платят отдельно (сообщество и гугл в расчет не берем, так как нет гарантии, читать пользователь не хочет).
Нет причин что скорость будет разной, а вот насчет цены есть. Поддержка ППО — монополия разработчика, а поддержку СПО оказывают много конкурирующих фирм, т.е. цена в СПО будет ниже.
С ростом числа компов выигрыш в цене для СПО будет увеличиваться.

Пункт 2, баги: Берем баги, из-за которых пользователь теряет деньги, остальными можно пренебречь. Важно: цена, скорость
Со стороны ППО — сообщить, ждать пока починит. Если фикс будет в следующей версии, купить её и проапгейдится (стоимость новой версии считаем меньше стоимости работы. такой вот подарок ППО).
Со стороны СПО — (опять пренебрегаем сообществом и гуглом) оплатить починку.
СПО выигрывает в скорости, проигрывает в стоимости. С ростом числа компов проигрыш сглаживается и может перейти в плюс.

Пункт 2, дыры. Важно: скорость, частота нахождения дыр, цена.
Здесь уже глупо пренебрегать сообществом. В отличие от багов, которые не всем мешают, дыры мешают всем и чинятся очень быстро. Самому латать не приходится.
Итак, по скорости ведет СПО, по частоте (в закрытом коде искать труднее) ППО, по цене легкое преимущество за ППО (заплатки бесплатно, но в СПО ставить надо чаще, а это работа). С ростом числа компов разница в цене увеличивается, а по остальным параметрам не изменяется.

Пункт 3, новые фичи. Рассматриваем только необходимые фичи, остальными пренебрегаем. Важно: скорость, цена.
Со стороны ППО — попросить, ждать, купить новую версию.
Со стороны СПО — оплатить реализацию.
Ситуация как и с багами. СПО выигрывает в скорости и проигрывает в цене. С ростом числа компов, проигрыш СПО уменьшается.

Вот такие дела. Это было сравнение. Блестящей победе СПО мешает только один недостаток: пользователю приходится самому оплачивать починку критического бага и реализацию необходимой фичи в то время, как в ППО все пользователи оплачивают эту работу вместе. (забудем на время то, что в эту работу входит реализация кучи не нужных фич, все равно выгоднее получается). В GetTheFacts, кстати, основной удар наносится как раз в это больное место. Больше некуда бить :)


Прогноз от ананимных аналитиков ЛОР-а:
Когда в СПО появятся инструменты для поиска собратьев по несчастью и организации совместной оплаты работы программистов (т.е. когда они закроют свой недостаток), можно ожидать потрясающее по своей красоте Fatality над ППО, и ту контору, которая не успеет увернуться (т.е. как можно сильнее уменьшить свою зависимость от продаж ППО) ждут веселые деньки.

Собственно, нарушение личных границ пользователя одними программами не ограничиваются: http://www.stallman.org/harry-potter.html

>Да, должен. Но, продавая каждую копию оффтопика по 100 и больше уёв на протяжении нескольких лет, оплачивается не труд программистов, а набиваются карманы отдельных личностей. Или, по-вашему, работа программистов, написавших XP до сих пор не окупилась?

Да нет, я с вами согласен. Но программисты то деньги таки получили. :) Т. е. я не учитывал вопрос полезности проприетарного софта для экономики.

Хотелось бы поговорить с анонимусом, который зафигачил тут Пункты. Он кросафчег. Я задумалось.

Столлман неоднократно повторяет, что вопрос проприетарное или свободное - это вопрос контроля за своей жизнью. Проприетарные программы (и не только) отбирают этот контроль, а свободное - нет. Вот и вся истина.

Продолжим тут? :D

> Весь вопрос в том, может(должна) ли этика использоваться для оценки бизнеса. На этот вопрос может быть 2 ответа. Один ответ "нет" - жить проще, деньги зарабатывать проще. Другой ответ "да" - все сразу становится сложно, но с собственной совестью немного проще (если это важно, конечно).

Вопрос поставлен некорректно, поскольку оперирует несуществующими концепциями. Что такое этика? Набор правил для повседневной жизни? Философское "не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе?" Кантовская "добрая воля"? Даже если так.

1) Этика субъективна. Что такое хорошо, и что такое плохо -- варьируется от человека к человеку, от народа к народу, от государства к государству, и подкреплено по большей части авторитетом религии, из которой проистекает. А авторитет религии может быть далеко неабсолютным для конкретного человека.

2) Этика ситуационна. Этично ли забивать мяч в ворота противника в футбольной игре? Ведь ты же не хочешь, чтобы противник забил мяч в твои ворота? :) Этично ли убивать солдата вражеской армии во время войны? А инфиделя, который не поклоняется Аллаху?

3) Этике невозможно заставить следовать. Ветхозаветные пророки, вещающие о том, как оно все должно быть, это прекрасно показали. Сказать человеку "ты поступаешь нехорошо" -- чаще всего означает его разозлить. И все.

4) Этику необъяснима, и необосновываема. Если Вы не знаете, "ввести этику" -- один из терминов сайентологов, одной из самых мозгопромывательных сект. Я думаю, не стОит здесь рассказывать об _основании_, которым они снабжают свои этические установки? :)

Вывод. Никакой этики в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это красивая сказка для почитающих себя обиженными и повод свалить вину за свои неудачи на других.

> Самый печальный случай - когда человек дал ответ "нет" ("продал душу диаволу), а потом прогорел. В случае "да" у него хотя бы есть (слабое) утешение, что его бизнес был этичным...

Даже тут Вы не смогли удержаться от введения мифической сущности -- Князя Тьмы... :)

Хорошо. Что же, в отличии от этики, может служить фундаментом межличностных и межкорпоративных отношений в обществе? Разумеется, договор. Компромисс между заинтересованными сторонами, зафиксированный в том, что мы называем законом. Следовать договору -- этично. Не следовать -- плохо. Если ты не следуешь договору, могут и морду набить. И в следующий раз договариваться с тобой не будут. А пошлют лесом. Все недостающие свойства висящей в воздухе "этики" неожиданно обрели плоть и кровь.

Возражения? :)

> я тупой журналист

4.2 тесть Тьюринга не пройдён

>Компромисс между заинтересованными сторонами

Как определяется то, в чём высокие договаривающиеся стороны согласны уступить, а в чём --- никогда?

P. S. Я правильно понял, что Вы смешали в одну кучу моральные и нравственные установки?

Этика - это уважение. Всё.

И, да, нельзя заставить уважать, но можно научить.

Так-же, "боится - значит уважает" иллюстрирует разницу между этими явлениями (страх и уважение).

> не понимаю, в чём заключается вечный спор проприетар. и свобод.?

На самом деле, этот спор -- часть давнего и, почему-то, забытого противостояния "hard & soft".

"Железо" сегодня очень мощное. Мало того, вчерашнее железо очень мощное и его, вполне, достаточно для решения 80% задач, 80% потребителей (цифры условны). А нужно стимулировать потребителя покупать новое "железо"... Что делать?

"Железо" без программ мало кому пригодно, следовательно, из "просто железа" извлечь прибыль сложно. И "железячники" создали громадную армию менеджеров по созданию, рекламе и продаже ПО... Задача: продажа нового "железа", стимулированная желанием потребителя получить новое ПО, для получения нового качества сервисов (игры/развлечения, коммуникации, организация бизнеса, информационная среда, etc).

Всю эту ораву менеджеров нужно кормить. Посему, опробуются разные модели извлечения прибыли. Как никогда оживает фраза: "Мысль -- она материальна" (ибо, приносит прибыль), а за конструктивный структуризированный поток мыслей можно заставить платить.

Но, необходимо выделить "кирпичики" -- неделимые сущности, обладающие ценой, из которых будут строиться информационные пирамиды. Одним из таких "кирпичиков" является "алгоритм".

Cкажем, задача: "учёт и реализация товара со склада". Схематично, реализацию можно представить, как == (hard) + (soft)

(hard) == (Сервер Базы Данных) + (мобильные терминалы) + (устройства пометки и чтения меток) + (стационарные рабочие станции) + (структурированная кабельная система) + (Wi-FI IEEE 802.11b) + (сервера поддержки и сопряжения сетей)

(soft) == (База Данных учёта) + (приложение реализующее логику учёта товара, расположение на складе, приход и убытие со склада) + (мобильные терминалы склада) + (терминалы расчёта с потребителями) + (приложение учёта и расчёта внешних и внутренней отчётностей и задолженностей, etc)

Схематично и не достаточно подробно, но достаточно, чтобы задать вопрос:

"Вы можете перечислить технологии и алгоритмы, которые могут быть задействованы для решения этой задачи, представить калькуляцию стоимости их различных сочетаний, для получения оптимального сочетания цены и качества?"

********************************************************************

Вы, вообще, можете перечислить алгоритмы, которые могут быть задействованы для решения этой задачи, других реальных задач?

Вы можете представить список этих алгоритмов, их авторов и соавторов, банковские реквизиты получателей оплаты, системы скидок, особенности проведения платежей, особенностей налогооблажения страны, где живут эти патентодержатели? Вопросов, на самом деле, много...

Во что превращается разработка такой системы?

Сколько такая система будет стоить, если требуется оплата каждого патентованного алгоритма?

Кто способен разработать такую систему, если алгоритмы будут "закрыты"? Кто будет знать, как может работать и нужно ли оно, вообще?

********************************************************************

В целях максимизации прибыли нужно решить основной вопрос: "За что люди согласны платить?" или, даже, так: "До какой степени маразма будем абстрагироваться", выделяя сущности, способствующие извлечению прибыли?

Можно заставить разработчика ПО (программного обеспечения) платить патентодержателям, буквально, за каждый алгоритм, но кто, тогда, будет заниматься разработкой ПО?

Новые разработчики ПО нужны или информированных "старых" разработчиков ПО уже достаточно?

Как вы себе представляете процесс обучения новых будующих разработчиков ПО, если алгоритмы и их реализации будут, по большей части, "закрытыми"?

Сколько будет стоить обучение разработчика и сколько будут стоить продукты его труда?

Новое ПО (программное обеспечение) нужно? Какова будет реальная стоимость конечного продукта? Его точно купят за такую цену?

Кто, на самом деле, и за что получает деньги, патентуя и закрывая алгоритмы и их реализации?

Чем кормить армию голодных менеджеров по продажам? Они нужны или нет?

Так, всё-таки, новое "железо" покупать будут "или как"?

Тупик или тупизм?

:-)

> Хотелось бы поговорить с анонимусом, который зафигачил тут Пункты.

Анонимный разум ЛОР-а доступен только через talks.

> "кирпичики" -- неделимые сущности, обладающие ценой, из которых будут строиться информационные пирамиды. Одним из таких "кирпичиков" является "алгоритм".

Вторым "кирпичиком" можно считать инструментальное ПО: редакторы, компиляторы, библиотеки реализаций алгоритмов, отладчики, прочее программное обеспечение, задействованное в процессе разработки. Оно тоже стоит денег.

Конечно, "настоящий джедай" может и вручную создать себе весь необходимый инструментарий самостоятельно, например, написать собственный редактор, компонент редактирования текста в составе крупного программного комплекса или собственные реализации сетевых протоколов, но каковы будут сроки разработки такого ПО?

Сколько времени будет затрачено на разработку собственных "велосипедов"? Какова должна быть квалификация такого разработчика, как он должен был бы этому всему обучиться, на основе чего?

Какова будет стоимость инструментального ПО, с учётом предыдущего философствования?

Какова будет, теперь, стоимость конечного продукта?

***

Третьим "кирпичиком" можно считать сопутствующее ПО, которое будет формировать "окружающую среду", в которой будет "жить" конечный продукт.

Как конечный продукт будет взаимодействовать со своим окружением, если реализация каждого компонента окружения будет "закрытой"? Какова стоимость "окружающей информационной среды" необходимой для нормальной работы конечного продукта?

***

А потребителя волнует, только, решение его проблем.

Но, платить, за всю эту белиберду, придётся ему, однозначно... И сколько он согласиться платить? А сколько оно, такое всё "закрытое", будет стоить, на самом деле?

"Каждый клиент уникален... Но за свою уникальность он нам ещё заплатит!" //

P.S. Единственное, чего не стоит забывать, так это то, что этот мифический клиент/потребитель -- это мы с вами...

:-)

> Как определяется то, в чём высокие договаривающиеся стороны согласны уступить, а в чём --- никогда?

Их интересами. :)

> P. S. Я правильно понял, что Вы смешали в одну кучу моральные и нравственные установки?

Не знаю. Зависит от того, что понимает под словом этика уважаемый svu. :)

> Этика - это уважение. Всё.

Этика не модет быть уважением, как сливочное масло не может быть балетными тапочками. :) Это вещи из разных опер. Возможно, Вы хотели сказать вслед за сыном плотника из Назарета, что основой этики может служить утверждение "Возлюби (зауважай) ближнего своего, как самого себя". Но ведь Вы, наверное, помните первый же вопрос, который вызвало это утверждение сына плотника, "А кто же мой ближний?!" И тут вдруг выяснилось, что ближний -- это не фарисей, который прошел мимо, а изгой-самаритянин, который оказал тебе услугу. И вся этика как-то вдруг утратила вселенскую значимость... :) Уважать можно кого угодно. Абстрактно. Например, Билл Гейтс, наверное, всех очень любит и уважает. Это сильно помогает? :D

> И, да, нельзя заставить уважать, но можно научить.

> Так-же, "боится - значит уважает" иллюстрирует разницу между этими явлениями (страх и уважение).

Как знак равенства (боится == уважает) иллюстрирует РАЗНИЦУ между понятиями? Боится -- значит испытывает дискомфорт от Вашего присутствия и ищет повода избавится от дискомфорта, а заодно и от Вас. :) А кто ищет, может и найти... :)

Так что как-то непонятно тут у Вас...

Ну на вы - так на вы...

Если я уважаю - то моё отношение можно назвать этичным. Уважение - критерий и мерило этики. Есть уважение - есть этика; не уважаю - о какой этике можно говорить.

Про сына плотника - слышал, но не более. Не принадлежу, не состоял; интересовался (они утверждают что знают истину), но разочаровался (их истина - это только ощущение оной).

Про "боится - значит уважает". Это выражение комично. Это доказывать надо? Это очевидная шутка. В чем здесь шутка? В абсурдности. Потому-что очевидно, что страх и уважение - несовместимы, противоречат друг другу и имеют конфликт в зависимостях.

Связь между уважением и этикой можно легко увидеть посмотрев на причину. Почему относимся этично? Потому-что уважаем. Другой причины для этичного отношения я не вижу.

Кого уважает Билл Гейтс - я не знаю.

Теперь на основной основной вопрос тупого журналиста :). В чем разница и конфликт между проприетарной и свободной моделями производства софта. Как ни забавно, разница -- в форме собственности на средства производства.

В индустриальном обществе средства производства сосредоточены в руках крупных собственников, поскольку только высокой концентрацией ресурсов можно добиться высокой производительности и эффективности производства. Таким образом, для успешного существования бизнес (производство) вынужден захватывать как можно большие производственные ресурсы в свое полное владение и максимально ограничивать доступ к этим средствам своим конкурентам.

На определенном этапе развития индестриального общества оно начинает делится на крупную буржуазию, владеющую средствами производства и ревностно охраняющую свою долю ресурсов всеми возможными способами, и пролетариат, у которого нет ничего, кроме своих, как известно, цепей. :) Пролетариат воспринимает идеи коммунизма, требуя обобществления средств производства, а буржуазия пытается пролетариат утихомирить, задабривая его подачками.

В обществе же постиндустриальном концентрация средств производства не является необходимым условием высокой продуктивности. Поэтому в производстве на первое место выходят мелкие производители -- грубо говоря, хакеры с компьютерами. Или деятели сферы услуг, белые воротнички. Имя им легион. Их естесственная идеология -- анархизм. Тот самый анархизм, который возник когда-то среди часовых мастеров Швейцарии, но сильно опередил свое время. Мелкие производители не делят средства производства. Средств производства становится достаточно. Производство становится настолько производительным, что и ресурсы, типа сегментов рынка или знаний и технологий становится достаточно для любого производителя, который выходит на рынок. Единственное, что необходимо этим мелким производителям -- это способность договориться между собой.

В настоящее время индустриальная концепция общества постепенно умирает. Она еще не совсем умерла, и время от времени ее тело подергивается в конвульсиях. :) Столлман -- последний коммунист, который стоит над полумертвым мамонтом и орет на него, чтобы тот подох быстрее. :D Но ори Столлман или не ори, мамонт все равно сдохнет. И на смену мамонтообразному проприетарному индустриальному обществу придет общество мелких поризводителей-анархистов, в которое Столлман к сожалению, вписаться не хочет... :)

Вот как-то так примерно.

Жду svu.

эллочка любоедочка в треде детектед!

s/любоедочка/людоедочка

Уже ко сну, но пришла формулировка.

> Уважать можно кого угодно. Абстрактно.

Это все равно, что с той самой истиной. Кто-то говорит что у него истина, но у него ощущение оной, но ни переубедить, ни опровергнуть практически невозможно, потому-что ему и не нужна истина а нужно именно ощущение.

"Абстрактное уважение" - это когда я знаю что кого-то _нужно_ уважать, и согласен с этим. С настоящим уважением это коррелирует весьма слабо.

И, да, согласие с тем, что _нужно_ хорошо коррелирует как раз со страхом ;)

Спокойной ночи (впрочем у Вас там середина дня, вроде:).

> Продолжим тут? :D

Как пойдет;)

> Что такое этика?

Индивидуальный набор воззрений на "хорошо-плохо". На основе индивидуальных этик можно статистически собирать некие усредненные представления о этике группы людей.

> 1) Этика субъективна.

В основе своей - да. Но. Во-первых, люди демонстируют удивительную общность "ядра" этик. То, что у Канта называлось "нравственный закон внутри нас". Объяснения нет (кроме как у верующих), но факт не меняется. И еще. Люди пытаются как-то договариваться хотя бы о смысле основных терминов (хотя, конечно, разночтений тоже море). В обсуждаемом вопросе важен один термин, относящийся к этике: "свобода".

> 2) Этика ситуационна.

Применение, но не сами принципы. Причем чем тверже человек помнит про базовые принципы, тем менее ситуационно применение.

> 3) Этике невозможно заставить следовать.

Заставить - нельзя. Но можно убедить человека в преимуществе своей этики. Как - вопрос к проф. проповедникам.

> 4) Этику необъяснима, и необосновываема.

Для верующих нет такой проблемы;) Для атеиста - да. Но необъяснимость и необосновываемость (на данный момент) - не означает отсутствие самого понятия. Яблоки и до Ньютона падали на землю.

> Никакой этики в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Вывод странный. Насчет "в природе" - я не знаю. Этика сама по себе как независимый объект - да, не существует. Я воспринимаю этику как особенность нашего сознания, его атрибут. Причем даже не сам атрибут, а некая модель (на уровне сознания), используемая для анализа этого атрибута. В этом смысле она существует.

> Что же, в отличии от этики, может служить фундаментом межличностных и межкорпоративных отношений в обществе? Разумеется, договор.

Договор необходим. Формальный базис необходим. Штука в том, что недостаточен. Невозможно формализовать все стороны межличностных и межкорпоративных взаимоотношений. Кроме того, договор в любом случае составляется на основе представлений сторон о хорошем и плохом, допустимом и недопустимом. Договор не берется из воздуха.

Все равно непонятно, как из уважения можно развить сколь-нибудь инструментальную этику. Если мы говорим о глубоком искреннем уважении, то испытывать его ко всем на свете невозможно. Трудно уважать, например, человека, который сделал тебе подлость. Но с другой стороны, облить его керосином и поджечь как-то тоже выглядит неэтичным... :)

А пор страх и его корреляцию с "тем, что нужно" -- это немного сложнее. Делать то, что нужно -- это означает, полностью отдавать себе отчет в том, к чему приведут твои действия, и соглашаться жить с последствиями. При этом, разумеется, человек стремится избежать неприятных последствий своих действий. Но значит ли это, что он просто их "боится"? ;)

Краткий курс истмата от Дяди Федора. Унушаить;)

Но остается впечатление, что о Столмане не совсем верно. Т.е. даже если по факту так совпало, что орать ему приходится на мамонта - ему на мамонта, в общем, плевать - ему важно важно, чтобы ... "дыхание мамонта" перестало вонять. Если для этого обязательно нужно, чтобы мамонт сдох - пусть сдохнет (тем более что к этому и идет, если верить Дяде Федору). Но это не первичная цель. Именно поэтому Столману пофиг на мелких производителей, если у них изо рта будет так же плохо пахнуть.

> Индивидуальный набор воззрений на "хорошо-плохо". На основе индивидуальных этик можно статистически собирать некие усредненные представления о этике группы людей.

Если группа небольшая и составлена из людей более-менее близких по культуре, то /возможно/ да. Не гарантированно. Если группа, как это сейчас очень часто бывает, включает в себя людей с сильно разным культурным бякграундом, то абсолютно НЕТ. :) Исламист считает великой честью умереть самому или убить кого-нибудь во имя Аллаха. Японец не считает самоубийство сколь-нибудь неэтичным поступком. В исламском мире нельзя давать деньги в долг под проценты. Но можно быть многоженцем.

> В основе своей - да. Но. Во-первых, люди демонстируют удивительную общность "ядра" этик. То, что у Канта называлось "нравственный закон внутри нас".

Приведите, пожалуйста, пример из этого "ядра". Старик Эммануил был, конечно, большой философ, но мало знаком был с другими культурами. Поэтому ему казалось, что "нравственный закон" -- вещь самоочевидная. В действительности, закон этот сыпется сквозь пальцы, стОит только попытаться ухватиться за его хвостик. Выскажите хотя бы одну непререкаемую моральную норму, очевидную и верную для абсолютно всех. Категорический императив я уже пытался анализмровать выше.

> Применение, но не сами принципы. Причем чем тверже человек помнит про базовые принципы, тем менее ситуационно применение.

Каковы они -- базовые принципы?

> Заставить - нельзя. Но можно убедить человека в преимуществе своей этики. Как - вопрос к проф. проповедникам.

Если принципы едины, кого и в чем нужно убеждать? Нужно просто заставить человека следовать тем принципам, которые он и сам знает. Пристыдить то есть, да? :) Чем и пытаются заниматься проповедники, не понимая, что у каждого и базисные принципы тоже свои...

> Для верующих нет такой проблемы;) Для атеиста - да. Но необъяснимость и необосновываемость (на данный момент) - не означает отсутствие самого понятия. Яблоки и до Ньютона падали на землю.

А дьявол и до Иисуса охотился за душами людей, да? :) Если Вы не можете ответить на вопрос "почему?!" -- это называется догматизм. И существует огромный шанс, что Вы выдумали себе и сущность, и явление, и развесили дымчатые зеркала, чтобы скрыть отсутствие содержания в Ваших учениях. Висящая в воздухе догма не может быть более живучей, чем граундед в реальности суровая правда жизни. :)

> Вывод странный. Насчет "в природе" - я не знаю. Этика сама по себе как независимый объект - да, не существует. Я воспринимаю этику как особенность нашего сознания, его атрибут. Причем даже не сам атрибут, а некая модель (на уровне сознания), используемая для анализа этого атрибута. В этом смысле она существует.

Она не существует сама по себе. Как не существует число пять, как не существует "кошка вообще", как не существует "доброта". У каждого она своя. Соответственно, построить на ее основе что-либо, универсальное для всех, абсолютно невозможно.

> Договор необходим. Формальный базис необходим. Штука в том, что недостаточен. Невозможно формализовать все стороны межличностных и межкорпоративных взаимоотношений. Кроме того, договор в любом случае составляется на основе представлений сторон о хорошем и плохом, допустимом и недопустимом. Договор не берется из воздуха.

Именно что необходим И достаточен. Только не надо под договором понимать только формальную запись в законе. Договор может быть и просто договором. Я заключил контракт с партнером, у меня сложились экстраординарные обстоятельства, не покрытые контрактом -- я ему позвонил по мобильному и мы переДОГОВОРИЛИСЬ. :) Или сегодня утром я сказал своей дочери, "Я заеду после работы в магазин, а ты приготовь что-нибудь по-быстрому, поедим и в кино сходим, ладно?"

И из воздуха договор не берется. Он берется из стратегических и сиюминутных интересов вовлеченных сторон.

А вот тут мы Вас, товагищ, попгавим, попгавим... :D

> Краткий курс истмата от Дяди Федора.

Во-первых, не истМАТа. Это исключительно мое мнение, высказываемое в порядке обсуждения, но я полагаю, что философским основанием анархизма будет служить не пошлый материализм бухгалтера-Маркса, а какая-нибудь ветвь субъективного идеализма. Пока не вскинулись физики, поясню, что дальнейший прогресс науки будет, видимо, связан все-таки с развитием AI, а имеено с изучением того, как человек мыслит, а, следовательно, как он строит образ действительности в своем сознании.

> Если для этого обязательно нужно, чтобы мамонт сдох - пусть сдохнет (тем более что к этому и идет, если верить Дяде Федору).

Мамонт сдохнет. Я сказал. (c) :D Но тут вот и начинаются тонкости. Что мы хотим поиметь после этого прискорбного факта -- огромную разлагающуюся тушу, которая будет вонять куда как больше, чем дыхание даже еле живого мамонта, или аккуратно расфасованные порционные кусочки розовенькой мамонтятинки? ;) Если второе, то надо уже сейчас, пока мамОнт относительно жив, начинать перекраивать его в подходящий формат. Чем и занимается OSS, играя на факте, что мамонт и сам догадывается о своей скорой кончине, но хотел бы продолжить хизнь в новом качестве. А вот Ричард отгоняет OSSовцев от тушки и и продолжает притоптывать на слоника... :(

> Именно поэтому Столману пофиг на мелких производителей, если у них изо рта будет так же плохо пахнуть.

У них не будет плохо пахнуть. Причем в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин, а не по воле Бородатого Патриарха. :) Ни одному проповеднику после Мозеса еще не удавалось изменить ход естесственных процессов. Тем более, клоунадой над телом умирающего Зверя... :D

> Если группа небольшая и составлена из людей более-менее близких по культуре

Да, я об этом. Один из важнейших смыслов глобализации я вижу, среди прочего, в возможности сделать системы ценностей на планете чуть ближе.

> Приведите, пожалуйста, пример из этого "ядра"

Например, отношение к убийству "своего". Отношение к предательству "своего" (отношение к "чужим" сильно разнится).

> Каковы они -- базовые принципы?

В контексте моего предложения, на который Вы ответили - индивидуальная этика.

> Чем и пытаются заниматься проповедники, не понимая, что у каждого и базисные принципы тоже свои...

Но им иногда это удается. А значит, этику человека можно корректировать, умеючи. И да, я считаю это нормальным - потому что при некоторой разнице этик никакой договор не поможет.

> Висящая в воздухе догма не может быть более живучей, чем граундед в реальности суровая правда жизни. :)

Вы не поверите - но мемы удивительно живучи. Там же тот же естественный отбор;)

> Соответственно, построить на ее основе что-либо, универсальное для всех, абсолютно невозможно.

+ много. Но для тех, кто разделяет некую ценность (в данном случае - свободу) - можно строить на этом. А еще можно расширять круг таких людей, при помощи проповедничества.

> Он берется из стратегических и сиюминутных интересов вовлеченных сторон.

Это часть договора. А еще человек различает приемлемые и неприемлемые договоры. И кроме внешних обстоятельств на это влияет его внутренняя этика. Разумеется, в общем случае своя у каждой договаривающейся стороны.

Простите за мнение, но "Just for fun" - это же прелесть!! Я волен делать то, что мне нравиться.

[вещества]

> Во-первых, не истМАТа.

Уж очень терминология, батенька, ассоциации навевает...;)

> А вот Ричард отгоняет OSSовцев от тушки и и продолжает притоптывать на слоника... :(

"Не пей трупной водички - мамонтеночком станешь". Не хочет он толпу мамонтят - от них так же вонять будет. Пусть лучше большой дохлый мамонт один воняет на обочине истории. Не надо трупятину кушать.

> У них не будет плохо пахнуть.

Откуда уверенность? На свободу софта ISV клали и кладут. И то, что они мелкие - не делает их лучше в глазах РМСа.

> Ни одному проповеднику после Мозеса еще не удавалось изменить ход естесственных процессов.

"The future is not set" (c) Terminator

> Uncle_Theodore
Ох, как ты хорош. Ты ведь из США, поэтому-то тебя не было к началу топега. Сейчас только у вас там все попросыпались (-;

> Я волен делать то, что мне нравиться.
Нихуя. А вдруг тебе понравится убить бабушку?

> Да, я об этом. Один из важнейших смыслов глобализации я вижу, среди прочего, в возможности сделать системы ценностей на планете чуть ближе.

Ага... :) А как же их создать, если базовые ценности различны? Либо навязать партнеру свои ценности, в виде, например, халявудских фильмов (с чем Вы не согласитесь, я думаю :D), либо ДОГОВАРИВАЯСЬ о компромиссе. Надеяться на приятные неожиданности типа Ой! Как Вы правы! и я считаю абсолютно так же!!! -- давно уже не приходится. Компромисс и ляжет в основу новой ценности. А умение договариваться станет основнчм инструментом регулирования взаимоотношений.

> Например, отношение к убийству "своего". Отношение к предательству "своего" (отношение к "чужим" сильно разнится).

Ага. И понятие "своего" тоже, знаете ли, сильно разнится. :) На таких ценностях основаны примитивные родовые и клановые общества, которые взрываются при малейшем контакте с действительностью. Ну и базис у Вас для универсальной этики... :D

> Но им иногда это удается. А значит, этику человека можно корректировать, умеючи.

Сломать слабого -- не есть честь. :)

> И да, я считаю это нормальным - потому что при некоторой разнице этик никакой договор не поможет.

Именно что только договор и поможет. ;) А вот апелляция к этическим нормам -- нет. Если проповедника можно просто сварить и съесть -- о чем говорит этот белый чужеземец? :)

>> Он берется из стратегических и сиюминутных интересов вовлеченных сторон.

> Это часть договора. А еще человек различает приемлемые и неприемлемые договоры. И кроме внешних обстоятельств на это влияет его внутренняя этика. Разумеется, в общем случае своя у каждой договаривающейся стороны.

Вот видите, Ваша надуманная сущность уже стала тяжкой ношей. Теперь она мешает Вам заключить договор, который устроит ВСЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ СТОРОНЫ, вовлекая некий неопределенный и непонятный фактор, который никому не известен. :) Если наш с Вами договор "неэтичен" по чьему-то мнению, но не затрагивает ничьих интересов, кроме наших с Вами, почему мы не можем его заключить? ;)

> Уж очень терминология, батенька, ассоциации навевает...;)

Слова суть инструмент. Следите за идеей. :)

> "Не пей трупной водички - мамонтеночком станешь". Не хочет он толпу мамонтят - от них так же вонять будет. Пусть лучше большой дохлый мамонт один воняет на обочине истории. Не надо трупятину кушать.

Меня прикалывает, что Вы говорите от его имени, можно, я все-таки буду отвечать Вам, а не ему? :D Он сам выращивал мамонтят в молодости. И примерно знает, что это такое. И ему мамонтята нравились. Только у них хохолок был на загривке рыженький такой, уморительный. А у современных мамонтят такого нету. Эволюция. Поэтому Столлман и зажимает нос по привычке, что хочет видеть мамонтят только с хохолком. :)

А если серьезно, то вот что. Мелкие производители захватят рынок no matter what. Они будут действовать по тем экономическим принципам, которые будут им выгодны. Столлман не остановит процесса, как не остановил он его с крупным бизнесом, и не изменит его. Он в точности как Вы пытается вставить в игру еще одного игрока, придуманную вами на пару "этику". Но такого игрока на рынке нет, не было и не будет. Единственным разумным планом действий является развитие новых экономических отношений в производстве софта, плавная замена кафедрала базаром и демонстрация выгодности новой системы отношений будущим игрокам. Пение хоралов ни к чему не приведет.

> Либо навязать партнеру свои ценности, в виде, например, халявудских фильмов (с чем Вы не согласитесь, я думаю :D)

Почему? Среди прочего, в голливуде бывают и хорошие фильмы;)

> Компромисс и ляжет в основу новой ценности. А умение договариваться станет основнчм инструментом регулирования взаимоотношений.

Не только. Есть расчет, что желание участвовать в глобальной экономике неявно размоет границы этик, произойдет диффузия.

> Сломать слабого -- не есть честь. :)

Почему ломать? Почему слабого? Проповедники никого не ломают. Они разъясняют...

> Именно что только договор и поможет. ;)

Прочтение и понимание его может быть различным. У всякого договора есть трактовка.

> Если наш с Вами договор "неэтичен" по чьему-то мнению, но не затрагивает ничьих интересов, кроме наших с Вами, почему мы не можем его заключить? ;)

Можем. А вот если он неэтичен по моему мнению - не сможем. Этика не "третий". Она часть моего сознания.