Лучший фантастический фильм

> "Культура общения" нужна для общения с кем угодно
Для всяких "надзирателей" и прочих модераторов культура общения с быдлом может и нужна, но не для свободного человека, который давно вышел из того возраста в котором "поклонник головачева" может вставить серьезную палку в колесо.

>Их нужно заставлять делать за тебя работу и пользоваться результатами их труда, метать бисер перед свиньями глупо -- Луговский ошибался.
Скорее свиньи тут мечут свое дерьмо вроде новикова или марининой.
Луговский вообще во многом ошибался, но это не умаляет его заслуг в виде формулирования понятий вроде ГСМ, etc.

В IT заставлять идиотав делать работу за себя - идиотизм. Да, я пользуюсь результатами чьего-то труда (на работе, например), пусть эти люди пока обладают меньшей квалификацией чем их начальство, но идиотами их никак не назовешь, это _результаты труда адекватных людей._

Или результатами труда создателей GNU/Linux - они точно не идиоты (по крайней мере большинство из них)

Не кипятись, сколько клинических идиотов ты видел за свою жизнь? Кстати, по поводу труда в IT и идиотизма, был у мненя на работе интересный разговор. На мое высказывание что я не понимаю почему IT инженер с высшим образованием и стажем работы в несколько лет имеет доход ниже чем у ПТУшника торгового агента, мне ответили что это де плата за то что ты занимаешься любимым делом... По мне идиотизм чистой воды, вот и заставляют и пользуются, хоть человек и не клинический идиот...

>Не кипятись, сколько клинических идиотов ты видел за свою жизнь?
Да сколько хочешь.

Из известных:
Дж. Буш - идиот. Или по крайней мере "на грани", это официально.

Даже блин когда учился в универе среди преподов были идиоты - процентов 20%, причем это в советское время! Как можно не назвать человека _идиотом_ который отучившись на матфаке, сделавший себе кфмн, ставший доцентом, на лекциях несет какую-то отсебятину. Не канонические определения и доказательства теорем, а какую-то хрень придуманную им самим в курилке. Причем формально придраться тут сложно - программа курса совпадает. А чтобы сдать экзамен приходится продираться через этот бред, в отличии от нормальных курсов где что по учебникам готовься, что по конспектам - одна фигня.

> На мое высказывание что я не понимаю почему IT инженер с высшим образованием и стажем работы в несколько лет имеет доход ниже чем у ПТУшника торгового агента, мне ответили что это де плата за то что ты занимаешься любимым делом...

Значит нужно менять работодателя, если квалификация действительно высокая.. Или повышать скиллы. Я встречал 2 подхода в данной области: либо относятся к программистам как к проституткам, либо это адекватные люди которые понимают что их бизнес завтра лопнет если они будут платить людям как индусам-быдлокодерам.

Ну во-первых, речь шла не о программистах, они всеже поболе торговорго агинта имеют, а о сетевых администраторах, во-вторых, я то все прекрасно понимаю, просто привожу пример неглупого чела, но который сдался и перешел в ряды управляемых масс.

>Из известных: Дж. Буш - идиот....

Похоже опять путаница в понятиях, я имею ввиду "клинических идиотов" в медицинском смысле это слова. Скорее всего если ты человека называешь идиотом то ты плохо его знаешь и повесил на него ярлык всего на всего.

> Похоже опять путаница в понятиях, я имею ввиду "клинических идиотов" в медицинском смысле это слова. Скорее всего если ты человека называешь идиотом то ты плохо его знаешь и повесил на него ярлык всего на всего.

Какие ярлыки, ты что? Его iq явно меньше 100. Где-то 80-90. Повторяю, это официальные данные. Я знаю его плохо? Да, я лично с ним не встречался, руку ему не жал, но мне хватает его выступлений и высказываний, чтобы понять что он из себя представляет.
Образчики его перлов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Бушизм

Как не назвать такого человека клиническим идиотом?

Подвергать анализу высказывания - это средство оценки человека, так же как и дифференциация по признаку "поклонник Головачева".

> формулирования понятий вроде ГСМ

Автор понятия - Николай Губин

> В IT заставлять идиотав делать работу за себя - идиотизм.

Разделение труда - идиотизм?!? Расскажи это Кольту и Форду, ага.

> На мое высказывание что я не понимаю почему IT инженер с высшим образованием и стажем работы в несколько лет имеет доход ниже чем у ПТУшника торгового агента,

Это где такая херня происходит?!? :-O

> мне ответили что это де плата за то что ты занимаешься любимым делом...

За это платят уровнем доходов те, кто работает в науке. А вот что заставляет айтишников работать за копейки, я как бы и представить себе не могу.

> По мне идиотизм чистой воды, вот и заставляют и пользуются, хоть человек и не клинический идиот...

Что, паспорт отобрали, к батарее наручниками приковали - и работай, IT-инженегр?!?

> а о сетевых администраторах

На кой администратору образование выше ПТУшного?!? На кой человеку с высшим образованием идти в IT-обслугу?

>> формулирования понятий вроде ГСМ

>Автор понятия - Николай Губин
Пруфлинк в студию. По именам я всяких сотоноситов прочих блоггеров не знаю. Не моя специализация.

>> В IT заставлять идиотав делать работу за себя - идиотизм.
> Расскажи это Кольту и Форду, ага.

Мда, неужели не понятно что люди обсуждают.

Где тут IT? На конвеерах форда люди делали атомную бомбу, да? Первый компьютер, запускали полет на луну? Чтобы собрать револьвер или винтовку M16 на заводе можно быть и идиотом. Более того, это даже поощряется.

> Где тут IT?

IT - тоже конвейер.

>На кой администратору образование выше ПТУшного?!? На кой человеку с высшим образованием идти в IT-обслугу?

Хм, ты видимо сталкивался с сетями из 15-20 компов. Как работают ПТУшники я видел большинство из них свич то хаба не отличают, их обжимать пачкорды и то надо учить.

> IT - тоже конвейер.
В чем-то ты прав.
Но нужно читать внимательно исходное сообщение.

Одно дело когда работают индусы-идиоты, другое дело когда работают например вчерашнии выпускники матфака, пусть и без опыта работы. Я предпочитают иметь дело с образованными людьми, а не со всякими дельфикодерами.

> Хм, ты видимо сталкивался с сетями из 15-20 компов.

Я видел крупные банковские сети (причем не в России), обслуживаемые грамотными ITшниками с всего лишь специальным образованием (колледж, аналог ПТУ). Высшего образования там на фиг не надо.

> Как работают ПТУшники я видел большинство из них свич то хаба не отличают, их обжимать пачкорды и то надо учить.

О да, а вот выпускники всяких там физтехов это знают от рождения, их учить не надо. Умение брать интегралы автоматом прививает умение свич от хаба отличать. Смешно!

> платят уровнем доходов те, кто работает в науке. А вот что заставляет айтишников работать за копейки, я как бы и представить себе не могу.

А ученые-то за что? %)

> Одно дело когда работают индусы-идиоты, другое дело когда работают например вчерашнии выпускники матфака, пусть и без опыта работы.

Ну и на кой умного человека ставить на конвейер? Он же там с ума сойдет от идиотизма всего происходящего.

> А ученые-то за что? %)

За то и платят, что делают интересное дело, за фан. Ещё в советское время шутили, что зарплату можно не платить, а можно и вообще деньги за вход на работу с них брать. И это справедливо до сих пор, в любой стране.

>> А ученые-то за что? %)

> За то и платят, что делают интересное дело, за фан

А IT-инженеры, значит, ни дела интересного не делают, ни фана не получают? :D

> А IT-инженеры, значит, ни дела интересного не делают, ни фана не получают? :D

Они работают на индустрию, где проблемы с деньгами нет. Так что они могут и фан получать (конечно же не сравнимый с фаном в науке), и зарабатывать адекватно. Не бывает в IT заниженных зарплат.

> Ну и на кой умного человека ставить на конвейер? Он же там с ума сойдет от идиотизма всего происходящего.

Наберется опыта, если он действительно умный станет каким-нибуть Software Engineer-ом. Все через это прошли. Никто просто так человеку с улицы не даст руководящую должность. Нужно посмотреть на что он способен.
Это я говорю о реально крупных проектах в IT. Про администрирование сетей и прочее я не говорил, так как им не занимаюсь.

>> А IT-инженеры, значит, ни дела интересного не делают, ни фана не получают? :D

> Они работают на индустрию, где проблемы с деньгами нет.

В IT - как везде.

> конечно же не сравнимый с фаном в науке

Ахнудаконечно. Уже изобрели прибор "фанометр"? 8)

> Не бывает в IT заниженных зарплат.

Бывает так, что за тупую неинтересную работу платят больше.

>О да, а вот выпускники всяких там физтехов это знают от рождения, их учить не надо....

Ну ты дал, нахрена cisco-админу "Умение брать интегралы"?

>Я видел крупные банковские сети (причем не в России), обслуживаемые грамотными ITшниками

Я тоже такие видел, только у всех было высшее, а у некоторых и пара, здесь в России.

Спор ниачем, то что ты с высока смотришь на сетевых и сисадминов в любом случае не делает тебе чести. Хотя в чем-то ты мож ты и прав.

> Наберется опыта, если он действительно умный станет каким-нибуть Software Engineer-ом.

На конвейере? Опыта? На кой ему конвейерный опыт потом? Нет уж. У всех разные пути. Кого на конвейер ставить - те там до конца жизни и простоят, кому быть инженером или архитектором - тот и начинать должен как инженер.

> Все через это прошли.

Кто через это прошел - тот до конца жизни испорчен уже.

> Никто просто так человеку с улицы не даст руководящую должность. Нужно посмотреть на что он способен. Это я говорю о реально крупных проектах в IT.

На что человек способен - покажут мелкие проекты. Тот же open source.

> Ну ты дал, нахрена cisco-админу "Умение брать интегралы"?

Это не я дал, это ты дал. Ты про "высшее образование" для всякой IT-обслуги тут распинался. Высшее образование = фундаментальное образование, широкое, многопрофильное. А обслуге нужны специальные знания, дрессировка - то есть, образование профессиональное, а не высшее.

> Я тоже такие видел, только у всех было высшее, а у некоторых и пара, здесь в России.

В России весьма идиотские представления о том, что такое "высшее образование". 90% тех, кто получал это самое "высшее" на самом деле получали профессиональное, ПТУшное. И правильно, что сейчас хотят большинство так называемых якобы ВУЗов перепрофилировать в техникумы.

> Спор ниачем, то что ты с высока смотришь на сетевых и сисадминов в любом случае не делает тебе чести.

Что значит свысока? Работа как работа. Ума и образования не требует, требует дрессировки. Большинство работ такие.

> В IT - как везде.

Что значит "как везде"? Это индустрия, тут по определению рыночные механизмы работают, а не вся эта зубодробительная мутотень, принятая в науке.

> Ахнудаконечно. Уже изобрели прибор "фанометр"? 8)

Естественно. Фан пропорционален количеству нового знания и опыта. В IT он ограничен по определению, там нового не создают, а только познают уже кем-то созданное.

> Бывает так, что за тупую неинтересную работу платят больше.

Такое бывает крайне редко. Мне подобные примеры даже и не известны.

> На конвейере? Опыта? На кой ему конвейерный опыт потом? Нет уж. У всех разные пути. Кого на конвейер ставить - те там до конца жизни и простоят, кому быть инженером или архитектором - тот и начинать должен как инженер.

Что значит "конвеерный опыт"? Приведу пример: кернел-девелопер. "Набираться опыта" - я имел в виду реализация какой-нибудь второстепенной фичи в ядре под присмотром более опытных товарищей. С гарантией того что бажный код не запорет всю систему.

> Кто через это прошел - тот до конца жизни испорчен уже.

Карьерную лестницу еще никто не отменял. Руководить крупным коммерческим проектом сразу никто не даст даже четырежды чемпиону мира по программированию.

> На что человек способен - покажут мелкие проекты. Тот же open source.

Под конвеером я и имел в виду мелкие проекты. Никто не предлагал ему разгребать индусокод за 1000$ в месяц. Это конечно если в резюме в графе опыт работы - пусто. В противном случае разговор другой.

>Ума и образования не требует, требует дрессировки. Большинство работ такие

Крайне не согласен, и то и другое нужно, дураки уж точно долго не задерживается. Хотя про ВУЗы ты точно прав.

> Что значит "конвеерный опыт"?

Опыт работы на типичном IT-конвеере. Кодить по спецификациям, пользуясь всякими высокоуровневыми фреймворками. Пример - формочки визуально шлёпать.

PS: задолбал свои сообщения стирать. Больше отвечать тебе не буду, надоело копипастить.

> Крайне не согласен, и то и другое нужно, дураки уж точно долго не задерживается.

Ну, конечно, немножко ума не помешает, дуракам там не место - но это не сравнить с теми профессиями, где нужно творить, где требуется инженерная смекалка, а не просто умение применять известные готовые приёмы.

> Опыт работы на типичном IT-конвеере. Кодить по спецификациям, пользуясь всякими высокоуровневыми фреймворками. Пример - формочки визуально шлёпать.

Тогда мы говорим о разных вещах.

>PS: задолбал свои сообщения стирать. Больше отвечать тебе не буду, надоело копипастить.

Иногда приходится фиксить форматирование. В режиме "предпросмотр", особенно сразу после написания, в час ночи, не всегда замечаешь косяки.

> Тогда мы говорим о разных вещах.

Но то, о чем я говорю - это 99% производства в IT.

>> В IT - как везде.

> Что значит "как везде"?

Это значит, что "индустрия" не означает автоматически высоких зарплат.

> тут по определению рыночные механизмы работают

Именно.

> Фан пропорционален количеству нового знания и опыта. В IT он ограничен по определению, там нового не создают

Здесь не "создают" новых знаний, здесь создают новые вещи.

> Но то, о чем я говорю - это 99% производства в IT.

99,9% производства в IT это труд проституток, когда плод их труда им самим не принадлежит.

> Это значит, что "индустрия" не означает автоматически высоких зарплат.

Это означает адекватность зарплат и возможность уйти всегда туда, где зарплата более адекватна. В науке же всё равномерно, уходить некуда.

> Здесь не "создают" новых знаний, здесь создают новые вещи.

Это, конечно же, недетский фан, но фан от создания нового знания всё же неизмеримо выше. Те, кто работают в науке, знают обе разновидности фана и могут сравнивать. Они создают новые вещи для того, чтобы этими новыми вещами вырывать из природы новые знания. Иногда эти новые вещи отбрасывают за ненадобностью и индустрия их радостно подхватывает (как было с тем же WWW).

>но это не сравнить с теми профессиями, где нужно творить, где требуется инженерная смекалка, а не просто умение применять известные готовые приёмы.

Там это тоже требуется, хотя конечно от человека зависит, одну и туже задачу тренерованная белка и смекалистый человек решат поразному. Я видал как стайка белок делает месяц работу, которую один смекалистый делает за день, не вижу причин такому человеку и дальше не работать админом или сетевиком, уровень дохода разве что.

> 99,9% производства в IT это труд проституток, когда плод их труда им самим не принадлежит.

Какая разница? Важен результат. Нравится тебе это, или не нравится, но факт то в том, что 99% продукции делается на таком вот конвейере, людьми не самого большого ума. Это выгодно.

> Какая разница? Важен результат. Нравится тебе это, или не нравится, но факт то в том, что 99% продукции делается на таком вот конвейере, людьми не самого большого ума. Это выгодно.

Так всегда было, не только в IT, но и в литературе, киноиндустрии.

Хотя конечно здесь есть исключения. В СССР это были например академгородки. Приведу пример из моей жизни. В советское время институт автоматики в Новосибирске занимался тренажерами для космических полетов и системой наведения для крылатых ракет. С развалом СССР, когда вся эта продукция оказалась ненужна, некоторые бывшие сотрудники создали фирму которая занимается девайсами для аппаратной обратоки потокового видео, DSP и прочими подобными вещами. Ладно, пусть они это делают на Альтеровских микрухах, но тем не менее это высокотехнологичный продукт и без знания фундаментальных дисциплин в разработчиках там делать нечего. Зарплаты конечно не рекордные, но по сравнению с кляпаньем фреймов на дотнете эта работа не унижает человека.

> занимается девайсами для аппаратной обратоки потокового видео, DSP и прочими подобными вещами

А это тот самый 1% наукоёмкого софта, который должен делаться умными и грамотными. Он тоже нужен, конечно же, но его - 1%, и не больше.

> Зарплаты конечно не рекордные, но по сравнению с кляпаньем фреймов на дотнете эта работа не унижает человека.

Шо ви таки имеете против дотнета? И на дотнете наукоёмкие вещи делаются.

> Шо ви таки имеете против дотнета? И на дотнете наукоёмкие вещи делаются.

Да ничего против не имею, просто я имел в виду тех людей которые клепали формочки в дельфи, а щас перешли на дотнет. Вменяемые квалифицированные спецы по дотнету конечно неплохо ценятся.