LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[не нацпол] К вопросу о западных ценностях


0

0

Уважаемые господа в Клубе задели мое любопытство вот этой темой. http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3046603&lastmod=1219830709615 К сожалению, как это часто бывает в Клубе, тема резво скатилась к подростковому гундению про чистые улицы, заботу государства, власть капитала и инвалидные коляски, хотя сам по себе вопрос ни к чему вышеперечисленному никакого отношения не имеет. Ибо и уровень жизни, и "отношение государства к подданным", и даже чистота улиц являются в лучшем случае следствием основной идеи, вынесенной в заголовок, а скорее всего, лишь случайным совпадением.

Так вот. Я хотел бы изложить здесь свое видение (ударение на первое 'и') основ общества западного типа и общества типа восточного. Дабы избежать любых обвинений в разжигании нацпола, подчеркну, что анализ производится исключительно с точки зрения теории систем, никакой оценки по типу "лучше — хуже" принципиально даваться не будет, и никаких следствий построения общества по тому или иному образцу, как-то: политики внешней и внутренней, уровня жизни и исторических перспектив, приведено не будет. Я проведу, однако, небольшую аналогию с сообществом Open Source, но исключительно в иллюстративных целях. Замечу также, что приведенные модели являются сильно идеализированными и в чистом виде в природе не встречаются. Любое реальное общество лишь тяготеет к одной или другой крайности. А некоторые находятся прямо посредине.

Итак, тезис. Западное общество построено "снизу вверх", тогда как восточное — "сверху вниз". В этом вся разница.

Основными ценностями западного общества являются махровый индивидуализм и соблюдение правил игры.

Основными ценностями восточного общества являются принадлежность индивидуума к обществу, и приоритет общественных нужд над личными желаниями.

Западное общество — это "интернет". Восточное — "телевизор". Интернет создается из индивидуальных компьютеров, и телевизор состоит из индивидуальных частей. Но интернет существует лишь для удовольствия его пользователей, тогда как каждая часть телевизора существует лишь для выполнения определенной функции -- построения изображения на экране.

Функционирование общества, построенного "снизу вверх" выражается в протестах его отдельных членов относительно текущего состояния дел, иногда очень громких. Протесты эти инициируют обсуждения и поиск компромисса. Функционирование общества, построенного "сверху вниз", носит характер выполнения или изменения основополагающей цели общества в целом, иногда сводящиеся к изменению функций отдельных его членов, вплоть до устранения их из системы. Члены эти утешаются тем, что "лес рубят — щепки летят".

Западное общество — это коллекция грызущихся между собой "я", которые стремятся не дать ущемить свои интересы. Восточное — это попытка построить одно большое семейное "мы", где каждому будет тепло и уютно, но каждому придется и чем-то пожертвовать ради общего блага.

Сообщество Open Source, вопреки распространенному мнению, является сообществом западного типа. Оно состоит из людей, которые ничем друг другу не обязаны, которые работают исключительно для своего удовольствия и никакой глобальной, подчиняющей целью не связаны. Ни "противостояние " Майкрософту, ни всеобщее распространение Линукса и Хёрда ничем бОльшим, нежели чем шутками никогда не являлись.

Вот так примерно. Дикси. :)

Ответ на: комментарий от wfrr

> Как бы цивилизация разрушится от излишнего индивидуализма.

Возможно. Общество западного типа вообще парадоксально. Например, невозможно заставить человека добровольно поступиться своими интересами, а иногда надо. Например, когда общество выступает как единое целое, в период войны или национального бедствия. Тогда изобретаются очень занятные способы, можно долго смеяться. ;)

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Correctnoe_imya_polzovatelya

Карл Маркс тут ну абсолютно ни при чем. Как и Владимир Ленин. :) Эти общественные установки имеют гораздо более глубинную суть, чем борьба рабочего класса за освобождение от буржуазного гнета. Я бы вспомнил средневековый Китай или Древний Рим. :)

Uncle_Theodore ★★
() автор топика

Никаких западных и восточных обществ нет. Это совершенно идиотская абстракция. Причина социального состояния России на метке полного пиздеца по европейской шкале состоит в том, что на граждан всем всегда (включая самих граждан) было в лучшем случае насрать. Когда было не насрать, осуществлялись переселения малых народов и т.п.

Ни одна полезная социальная реформа либо не была доведена до результата, либо была абсолютно неконструктивной.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Correctnoe_imya_polzovatelya

> Билл Гейтс -- Карл Маркс, Стив Баллмер -- Владимир Ленин, А Майкрософт это хм... коммунизмЪ?

http://jj.am/gallery/d/53361-2/Europe_USA_economics.jpg

Владимир Ленин красный слева. Билл Гейц красный справа.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Correctnoe_imya_polzovatelya

> Но у них был не коммунизм, как мы его себе представляем.

И коммунизм тут тоже ни при чем. :) Возьми Рим времен подзней Республики -- ранней Империи. Это классическое общество западного типа. С вечно грызущимся Сенатом, вечно недовольными гражданами, хлебом и зрелищами и т.д. И средневековый Китай, с огромной всепроникающей государственной Системой, гже Император посылал госслужащему шелковый шнурок, но котором тот безропотно вешался.

Uncle_Theodore ★★
() автор топика

> Западное общество — это коллекция грызущихся между собой "я", которые стремятся не дать ущемить свои интересы. Восточное — это попытка построить одно большое семейное "мы", где каждому будет тепло и уютно, но каждому придется и чем-то пожертвовать ради общего блага.

Ну что же, с этим в осях можно согласиться.

От себя хочу добавить, что истина как всегда где-то посередине, а крайности уродливы. По этому России очень повезло с тем, что она вобрала в себя всё лучшее от этих двух противоположностей и находится в золотой середине.

anonymous
()

ЗачОт, дядя Фёдя;)

>Западное общество — это коллекция грызущихся между собой "я", которые стремятся не дать ущемить свои интересы. Восточное — это попытка построить одно большое семейное "мы", где каждому будет тепло и уютно, но каждому придется и чем-то пожертвовать ради общего блага.

"Западное общество" -- это у нас что? Сферический конь в вакууме? Сравни Англию и Францию, на протяжени их истории после начала столетней войны и до наших дней. Ты будешь удивлен, сколько опреденых тобою восточных элементов ты обнаружишь, и в том и в другом случае ;)

Фишка в том что слово "Запад", вводит всех в заблуждение,и мы уже гребем весех под одну гребенку.

ИМХО, существует три типа цивилизиций -- естесственная -- те цивилизации которые появились естественным путем (Др. Егитпед, Междуречье, Индийская и Китайская цивилизация, цивилизации доколумбовой Америки). Неестественная (торговая) -- возникшие по случайному стеченю обстоятельств -- Финикийская . Синтезные -- есстественные получившие "прививку" от торговой или другой смешанной (Др.Греция, Др.Рим, все наследники Западной Римской империи, страны латинской Америки, Русская цивилизация). Каждое конкретное общество несет на себе следы этого синтеза, "западные" и "восточные" элементы могут то усиливаться, то ослабляться с течением времени.

"Плохие" и "хорошие" черты есть у обоих элементов, к примеру: рабство -- западное изобретение, бюрократия -- восточное.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от Correctnoe_imya_polzovatelya

> То есть сообщество опенсоурс это и есть Рим?

> А Средневековый Китай это Майкрософт?


Гыгы. :) Нет. И Майкрософт, и Open Source -- порождения одной и той же, западной модели общественного устройства. В этом-то и вся фишка. Здесь нет противопоставления. Майкрософт нарушил "правила игры", в этом корень противоречия.

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

> Никаких западных и восточных обществ нет. Это совершенно идиотская абстракция.

Сьезди куда-нить на восток, к арабам

anonymous
()

> Восточное — это попытка построить одно большое семейное "мы", где каждому будет тепло и уютно, но каждому придется и чем-то пожертвовать ради общего блага.

Это таки да, вот только семейное "мы", ограничивается как правило, одним кланом/фамилией/регионом, и в принципе на коммунизм никак не похоже.

iBliss
()
Ответ на: комментарий от gnomino

> "Западное общество" -- это у нас что? Сферический конь в вакууме?

Да, разумеется. :) И я об этом русским по белому в своем эсце написал. В чистом виде сии модели не встречаются. Но каждое конкретное общество несет на себе определенную склонность к тому или иному выбору.

А про естесственность образования общества у меня некоторые сомнения. Та же Индия, например, получила нехилую инъекцию семиреченских ариев, после чего само индийское общество стало весьма синтетическим, Китай никогда не был единой нацией вообще, эту страну связывает в единое целое лишь система иероглифов. А уж Европа, так это вообще перекресток всего на свете...

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Correctnoe_imya_polzovatelya

> Но в таком случае можно вспомнить "Собор и Базар", но Базар это анархия, а не капиталистический(западный) строй.

Анархизм значительно ближе к буржуазной демократии, чем к любому другому строю. Это весьма интересный факт, который и поразил в свое время автора "Кафедрала и Базара"...

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>Анархизм значительно ближе к буржуазной демократии, чем к любому другому строю

Конечно ближе, но тем не менее это анархия, а не "сферический западный строй в вакууме".

Correctnoe_imya_polzovatelya ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>Но каждое конкретное общество несет на себе определенную склонность к тому или иному выбору.

>Та же Индия, например, получила нехилую инъекцию семиреченских ариев

Боюсь тебя разочаровать, но арийское завоевание Индии -- захват варварами рухнувшей империи, почти тоже что случилось с Римом. Арии -- дикари кочевники. Индия получила "западную" прививку только от Голландцев и Англичан.

>Китай никогда не был единой нацией вообще

Заметь, я употребил теримин "цивилизация" он несколько шире понятия народ или нация.

>А уж Европа, так это вообще перекресток всего на свете...

Стериатип -- "европацентризм", вообще-то современная наука его пытается изжить.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от iBliss

> Это таки да, вот только семейное "мы", ограничивается как правило, одним кланом/фамилией/регионом, и в принципе на коммунизм никак не похоже.

Это таки да. :) Но это уже издержки реализации. Понять, какой тип общества легче коррумпируем, сложно.

Uncle_Theodore ★★
() автор топика

Во имя Бога-Императора, объявляю Экстерминатус.

Gharik
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>Но каждое конкретное общество несет на себе определенную склонность к тому или иному выбору.

Это миф, склонности нет, где-то одних элементов больше, но они "не в силе" или "в силе", наоборот; глобальный исторический прцесс также влияет на каждое отдельновзятое общество в этом ключе. Тут упрощать не стоит.

gnomino
()

Тьфу.... Много букф, мало смысла.

vada ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gnomino

> Боюсь тебя разочаровать, но арийское завоевание Индии -- захват варварами рухнувшей империи, почти тоже что случилось с Римом.

Нуууу... Я бы не сказал, что арии были дикарями, по крайней мере, по сравнению с теми, кого они завоевали. :)Это раз. А два -- тем не менее, Индийская цивилизация все-таки синтетическая, как и ее пантеон богов. Она даже классово и социально разделилась в результате инъекции ариев.

> Заметь, я употребил теримин "цивилизация" он несколько шире понятия народ или нация.


Допустим. Но и цивилизационно Китай очень сложно определить как нечно монолитное на протяжении веков.

> Стериатип -- "европацентризм", вообще-то современная наука его пытается изжить.


Где ж тут центризм? Наоборот, говорю, не монолит Европа. Одно постоянное движение с Востока чего стОят.

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от gnomino

> Это миф, склонности нет, где-то одних элементов больше, но они "не в силе" или "в силе", наоборот; глобальный исторический прцесс также влияет на каждое отдельновзятое общество в этом ключе. Тут упрощать не стоит.

Угу. :) Но можно попытаться предсказать, насколько долго, например, будут элементы западного общества "в силе" в исходно восточном обществе. И наоборот.

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>что арии были дикарями, по крайней мере, по сравнению с теми, кого они завоевали.

Не знаю за кого стыдиться, за российскую систему образования или американскую. В любом случае просвещайтесь http://www.google.ru/search?q=хараппская%2Bцивилизация

>Но и цивилизационно Китай очень сложно определить как нечно монолитное на протяжении веков.

Аргументы?

>Где ж тут центризм?

>Одно постоянное движение с Востока чего стОят

Ты просто плохо осведомлен о движениях происходивших на Востоке, и считаешь Европу особоенной -- это суть этого стериатипа.

gnomino
()

> приоритет общественных нужд над личными желаниями

Это у нас то такой приоритет? Не смешите.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от wfrr

>Как бы цивилизация разрушится от излишнего индивидуализма.

Как бы разрушение цивилизации не входит в интересы большинства индивидуалистов. Т.ч. она от тупости разрушится, точнее от нежелания/неумения прогнозировать последствия.

DonkeyHot ★★★★★
()

Во-первых, приятно видеть, что у вас, эмигрантов, находится время на философию подобных вопросов, это позитив

Во-вторых, вы, коллега, в корне неправы Все эти дилеммы про западное-восточное общество - дела давно минувших дней Никто сейчас в России не надеется на помощь государства, никто тебе не даст квартиру. Сиди и работай. Поэтому все гребут исключительно под себя. Основная целевая установка правительства во всех экономически развитых странах - обременение стада материальными нуждами, чтобы сидело, работало, мечтало о новой машине-мебели-блабла. Так массой легче управлять. И так везде, и никаких существенных отличий нет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Correctnoe_imya_polzovatelya

>нет бы про опенсорс

Про опенсорс: отказ от индвивидуальной собственности в пользу общественной -- восточнй элемент ;)

>ну блин, опять нацпол :(

Это не нацпол (где я тут орал бей или дави или еще что?) это мое ИМХО по поводу "Запад vs Восток"

gnomino
()
Ответ на: комментарий от gnomino

> Не знаю за кого стыдиться, за российскую систему образования или американскую.

А зачем за кого-то стыдиться? Аргументируйте. :)

> В любом случае просвещайтесь http://www.google.ru/search?q=хараппская%2Bцивилизация


И что это доказывает? Вот Вам та же Википедия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA...

У меня все еще большие сомнения, что семиреченские арии были хоть в каком-то смысле дикарями, если только этот термин автоматически не применять ко всем кочевым народам. Что было бы странно. :)

>> Но и цивилизационно Китай очень сложно определить как нечно монолитное на протяжении веков.


> Аргументы?


Ну, например, Китай Желтого Императора и Китай династий Юань (монгольской), Мин или манчжурской Цин, известной своей бюрократией, -- это три совершенно разных Китая. :) Разве нет?

> Ты просто плохо осведомлен о движениях происходивших на Востоке, и считаешь Европу особоенной -- это суть этого стериатипа.


Отчего же? Вроде неплохо осведомлен. А где стереотип в моем утверждении, что Европа -- перекресток цивилизаций?

Uncle_Theodore ★★
() автор топика

Я бы добавил вторую ось, скажем, "север-юг". "условно северное" общество представляет собой конгломерат кластеров, обладающих общим пониманием базовых вещей, но различающихся взглядами на менее значимые вещи (Gnome vs KDE например :) ), в то время как в "условно южном" обществе все подобные мелочи унифицироаны. Вот Open Source Community представляет собой "северо-западный" вариант, а те же штаты снаружи выглядят "юго-западным"

bakagaijin
()
Ответ на: комментарий от phasma

> Постом в лолксах ты никого не переубедишь :)

Да я никого и не переубеждаю. Просто интересно потрепаться. :)

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

>>Как бы цивилизация разрушится от излишнего индивидуализма.

>Как бы разрушение цивилизации не входит в интересы большинства индивидуалистов. Т.ч. она от тупости разрушится, точнее от нежелания/неумения прогнозировать последствия.

Тут смысл в следующем: если значительная часть стада начинает думать, у них неизбежно возникают противоречия в мировоззрении и путях развития страны. Это обострение внутриполитической ситуации, зачем оно? Гораздо удобнее будет бомбить террористов и показывать другие спектакли, а стадо озадачить выбором марки трусов и запаха туалетной воды.

anonymous
()

Короче, Склифосовский, к чему ты клонишь? Вот построил ты какую-то модель, что ты хочешь ей объяснить? (Да, я целиком не читал, уж больно много для простуженной головы. Кратко расскажи, как ты будешь применять свое видиние.)

yet_another_lor_account
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

> Да я никого и не переубеждаю. Просто интересно потрепаться. :)

ну я как бы сомневаюсь, что работодатели выгоднее когда все разрозненно и каждый пытается сделать то, что ему важнее итд. У нас наоборот занимаются т.н. тим билдингом(всякие боулинги, рестораны, поездки), что бы на работе могли нормально общаться.

phasma ★☆
()
Ответ на: комментарий от yet_another_lor_account

> (Да, я целиком не читал, уж больно много для простуженной головы. Кратко расскажи, как ты будешь применять свое видиние.)

Никак не буду. :) И это не совсем модель, это ответ на вопрос, что является западными ценностями. Ну, в принципе, такой взгляд помогает разъяснить некоторые исторические события. А некоторые -- не помогает. :)

А ты выздоравливай, простуженная голова -- это ж не дело... ;)

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>И что это доказывает? Вот Вам та же Википедия.

Ты в годах не путайся, в таком случае можно сказать что цивилизованные германцы захватили дикарей-римлян, не смеши.

>Аргументируйте.

Почитай про Хараппскую империю, про раскопики и находки, про уровень культуры и техники, не копипастить же здесь данные всех археологических исслелований.

>Ну, например, Китай Желтого Императора и Китай династий Юань (монгольской), Мин или манчжурской Цин, известной своей бюрократией, -- это три совершенно разных Китая. :) Разве нет?

Конечно нет, одна цивилизация в развитии, то что некоторые культурные вливания происходили извне, так это естественный процесс, для сравнения посмотри историю Др.Египта.

>А где стереотип в моем утверждении

Стереотип в том что ты считаешь Европу особенной, и из этой посылки судишь.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от phasma

> ну я как бы сомневаюсь, что работодатели выгоднее когда все разрозненно и каждый пытается сделать то, что ему важнее итд. У нас наоборот занимаются т.н. тим билдингом(всякие боулинги, рестораны, поездки), что бы на работе могли нормально общаться.

Тим билдинг -- это идиотизм. :)Не знаю, почему у вас там его восприняли как что-то позитивное. :) Работника надо заинтересовывать, постоянно. Зарплатой, карьерными перспективами, льготами и т.д. А не надеяться на его героический труд во имя идеи...

Uncle_Theodore ★★
() автор топика

>Основными ценностями западного общества являются махровый индивидуализм и соблюдение правил игры.

"Оси" не нормальны. "Соблюдение правил игры" это уже отход от индивидуалистичности, т.к. это попытка "усреднить" индивидуальные особенности. Т.ч. удобнее определять в системе координат ("общественность","индивидуалистичность"), хотя, возможно, они тоже не совсем ортогональны. Тогда (цифры отфонарные,± трамвайная остановка в обоих компонентах) наблюдаемая "западноевропейность" = (0.4,0.6). У нас (ua) обе цифры меньше, в ru-ии первая чуть больше, в cn-ии заметно больше, в ущерб второй (:если СМИ не врут, меня там не было:)

DonkeyHot ★★★★★
()

(Достает из ножен бритву оккама)

Все проще. На нашей грешной планете ветер дует преимущественно с запада на восток. Осюда делаем выводы

- запад - это то, откуда исходит воняет (как пример - это топик)

- восток - это там, где вонят (кто не верит выйдите в парадную).

вот и все :-)))

gods-little-toy ★★★
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>> И что это доказывает? Вот Вам та же Википедия.

>Ты в годах не путайся, в таком случае можно сказать что цивилизованные германцы захватили дикарей-римлян, не смеши.


> Почитай про Хараппскую империю, про раскопики и находки, про уровень культуры и техники, не копипастить же здесь данные всех археологических исслелований.


Я в годах не путаюсь. Хараппская империя -- государство дравидов, павшее под натиском ариев. Захват этот описан в Ригведе, да? И вот, что говорят Викины педики

> Индусы ведийской эпохи стояли выше аборигенов в культурном отношении.


> некоторые культурные вливания происходили извне


Ну не некоторые. Там даже императорами совсем не китайцы были...

> Стереотип в том что ты считаешь Европу особенной, и из этой посылки судишь.


Ну, это ты сам себе придумал, а теперь сам с собой споришь. :)

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

> Тим билдинг -- это идиотизм. :)Не знаю, почему у вас там его восприняли как что-то позитивное. :) Работника надо заинтересовывать, постоянно. Зарплатой, карьерными перспективами, льготами и т.д. А не надеяться на его героический труд во имя идеи...

Не, зарплата, карьерный рост это отдельно. А это еще в добавок :)

phasma ★☆
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>семиреченские арии были хоть в каком-то смысле дикарями, если только этот термин автоматически не применять ко всем кочевым народам.

Блин, не заметил. Они были дикарями в смысле "нецивилизованным". Их общество стояло на пороге распада первобытно-общинного стороя и перехода к цивилизации, в таком же положении находились германцы, захватившие Европу, евреи бежавшие из египта. Есть несколько больших исследований посвещенных арийцам-завоевателям, однозначто отвечающих на вопрос об их укладе жизни до прихода в Индию.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>если значительная часть стада начинает думать, у них неизбежно возникают противоречия в мировоззрении

Ну да, у не-думающих их не возникает. Это повод не думать?

>и путях развития страны. Это обострение внутриполитической ситуации

А вот это вилами по воде. Пути развития в "сугубо-индивидуалистичной" среде определяются массой желаний "индивидов". Начавший думать этот факт понимает, т.ч. обострения ситуации не происходит, до тех пор, пока думающих становится достаточно много для влияния на процессы. Опосля чего думающим придётся всего лишь позаботится об озадачивании остальных выбором марки трусов и запаха туалетной воды, т.ч. обострения опять не будет.

DonkeyHot ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.