LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[не нацпол] К вопросу о западных ценностях


0

0

Уважаемые господа в Клубе задели мое любопытство вот этой темой. http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3046603&lastmod=1219830709615 К сожалению, как это часто бывает в Клубе, тема резво скатилась к подростковому гундению про чистые улицы, заботу государства, власть капитала и инвалидные коляски, хотя сам по себе вопрос ни к чему вышеперечисленному никакого отношения не имеет. Ибо и уровень жизни, и "отношение государства к подданным", и даже чистота улиц являются в лучшем случае следствием основной идеи, вынесенной в заголовок, а скорее всего, лишь случайным совпадением.

Так вот. Я хотел бы изложить здесь свое видение (ударение на первое 'и') основ общества западного типа и общества типа восточного. Дабы избежать любых обвинений в разжигании нацпола, подчеркну, что анализ производится исключительно с точки зрения теории систем, никакой оценки по типу "лучше — хуже" принципиально даваться не будет, и никаких следствий построения общества по тому или иному образцу, как-то: политики внешней и внутренней, уровня жизни и исторических перспектив, приведено не будет. Я проведу, однако, небольшую аналогию с сообществом Open Source, но исключительно в иллюстративных целях. Замечу также, что приведенные модели являются сильно идеализированными и в чистом виде в природе не встречаются. Любое реальное общество лишь тяготеет к одной или другой крайности. А некоторые находятся прямо посредине.

Итак, тезис. Западное общество построено "снизу вверх", тогда как восточное — "сверху вниз". В этом вся разница.

Основными ценностями западного общества являются махровый индивидуализм и соблюдение правил игры.

Основными ценностями восточного общества являются принадлежность индивидуума к обществу, и приоритет общественных нужд над личными желаниями.

Западное общество — это "интернет". Восточное — "телевизор". Интернет создается из индивидуальных компьютеров, и телевизор состоит из индивидуальных частей. Но интернет существует лишь для удовольствия его пользователей, тогда как каждая часть телевизора существует лишь для выполнения определенной функции -- построения изображения на экране.

Функционирование общества, построенного "снизу вверх" выражается в протестах его отдельных членов относительно текущего состояния дел, иногда очень громких. Протесты эти инициируют обсуждения и поиск компромисса. Функционирование общества, построенного "сверху вниз", носит характер выполнения или изменения основополагающей цели общества в целом, иногда сводящиеся к изменению функций отдельных его членов, вплоть до устранения их из системы. Члены эти утешаются тем, что "лес рубят — щепки летят".

Западное общество — это коллекция грызущихся между собой "я", которые стремятся не дать ущемить свои интересы. Восточное — это попытка построить одно большое семейное "мы", где каждому будет тепло и уютно, но каждому придется и чем-то пожертвовать ради общего блага.

Сообщество Open Source, вопреки распространенному мнению, является сообществом западного типа. Оно состоит из людей, которые ничем друг другу не обязаны, которые работают исключительно для своего удовольствия и никакой глобальной, подчиняющей целью не связаны. Ни "противостояние " Майкрософту, ни всеобщее распространение Линукса и Хёрда ничем бОльшим, нежели чем шутками никогда не являлись.

Вот так примерно. Дикси. :)

Вся соль в сравнении "лучше-хуже".

В чистом виде нет "западного" или "восточного" образа. Еще нужно уточнить, что "соблюдение правил игры" не означает соблюдения спаведливости, как это может показаться сразу.

Устройство "сверху вниз" и наоборот требует пояснений. Если возможно, приведите примеры.

Ибо, как известно, теория практикой поверяется:)

sskirtochenko ★★
()

>Уважаемые господа в Клубе задели мое любопытство вот этой темой.

[Смотрит на две звезды автора треда]

HadroN
()
Ответ на: комментарий от sskirtochenko

> Вся соль в сравнении "лучше-хуже".

А нету лучше-хуже. Это культурные различия. Кому-то больше нравится одно, кому-то другое. Восточная модель общества импонирует тем, кто видит цель своей жизни в служении Отечеству, Идее, Вере и тому подобным вещам. Восточные общества легко мобилизуются для выполнения глобальных задач и общего "рывка вперед". Западная идеология импонирует индивидуалистам, видящим цель жизни в самореализации и комфортном существовании. Западные общества находятся в постоянном неустойчивом равновесии и движутся вперед лишь на манер соломинки, которую тянут муравьи. Присмотритесь, они тянут ее в _разные_ стороны. :)

> Еще нужно уточнить, что "соблюдение правил игры" не означает соблюдения спаведливости, как это может показаться сразу.


Да. Это опять-таки, окрашенное культурным восприятием заблуждение. :) Соблюдение правил игры -- компромисс для вовлеченных сторон. Тогда как "справедливость" -- понятие глобального мышления. Из оперы "Как оно все должно быть по-Божески"...

> Устройство "сверху вниз" и наоборот требует пояснений. Если возможно, приведите примеры.


Приводил же уже... :)

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от HadroN

> [Смотрит на две звезды автора треда]

У меня сложились некоторые идеологические противоречия с посетителями Клуба, посему я туда не хожу, а предпочитаю беседовать в тех местах, где высказаться может каждый желающий. В том числе и клубные деятели, конечно. :)

Uncle_Theodore ★★
() автор топика

>Сообщество Open Source, вопреки распространенному мнению, является сообществом западного типа.

Позволь мне немного не согласиться, дело в том, что свобода понятие универсальное, она дает персональную свободу каждому. И тут я согласен - это западный путь развития.

Но есть одно обстоятельство: дело в том, что смысл свободы в том, что каждый волен распоряжаться ею как сам того хочет. То есть можно опять же, организовать коллективное ("коммунистическое" так сказать общество=)), состоящие из свободных людей, которые сделали такой выбор. И мне кажется именно так и должно быть, коллективизм должен быть основан на свободном выборе.

Но история, да и просто простейшая наблюдательность, показывает нам, что такие модели практически нереальны.

Но все же мне кажется сообщество свободного программного обеспечения наиболее близка к этой модели.

Dudraug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>импонирует тем, кто видит цель своей жизни в служении Отечеству, Идее, Вере и тому подобным вещам

Что-то не так (с классификацией?). Вот, к примеру, я весь из себя "восточный", в смысле приоритета общественных нужд над личными желаниями и т.п. Однако предпочту систему "муравьёв" идее "Великого Вождя".

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

Прошу прощения, примеры увидел позже.

Вот что касается "окрашенного заблуждения", в этом также отличие "западной" культуры от "восточной". Чувство справедливости особенно остро проявляется в "восточном" человеке. Ни один восточный мудрец не предлагает отказаться от справедливости.

"Западное" мышление вообще не смотрит на справедливость. Оно её попросту игнорирует, в крайнем случае оно над ним смеётся (Ваш смайлик разве не подтверждение:D?!).

Таким образом, для меня это не заблуждение, а проявление типичного для "восточного" человека образа мышления.

sskirtochenko ★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

> Что-то не так (с классификацией?). Вот, к примеру, я весь из себя "восточный", в смысле приоритета общественных нужд над личными желаниями и т.п. Однако предпочту систему "муравьёв" идее "Великого Вождя".

Интересно, а почему? Ведь Великий Вождь ведет все общество к процветанию? Может, Вы априори считаете Великого Вождя коррумпированной фигурой и неспособны ему верить?

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sskirtochenko

> Таким образом, для меня это не заблуждение, а проявление типичного для "восточного" человека образа мышления.

Я согласный, согласный. Слово "заблуждение" относилось к утверждению, что "соблюдение правил игры и есть справедливость". Нет, это разные вещи.

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>Ну, это ты сам себе придумал, а теперь сам с собой споришь. :)

Да ну?

>А где стереотип в моем утверждении, что Европа -- перекресток цивилизаций?

А Палестина занешь какой перекресток цивилизаций, а Малая азия, а Междуречье? И сколько их еще таких перекресков. Но почему-то именно Европу ты ставишь особнячком, тем более, где в Дании, например, такой перекресток. На каком основании?

gnomino
()

Ага. А в восточных обществах волю правительства сверху вниз господь-бох ретранслирует? Или все-таки общество тоже из людей состоит?

Beria1937
()
Ответ на: комментарий от gnomino

Давай вернемся к тому посту, где было сделано это утверждение. Вот он. http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3050371#3050517
Он был ответом на классификацию цивилизаций как естесственных, неестесственных и синтетических. Наследники Западной Римской Империи (под которыми я понял Европейские страны) были отнесены к синтетически-инъективному типу. Что показалось мне несколько странным, поскольку Европа испытывала на себе постоянное влияние многочисленных восточных племен, и к одноразовой инъекции ее развитие свести мне показалось невозможным.

Я право не думал, что упоминание Европы так для тебя болезненно... :D

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Beria1937

> Ага. А в восточных обществах волю правительства сверху вниз господь-бох ретранслирует? Или все-таки общество тоже из людей состоит?

Состоит из людей, конечно. :) Только эти люди склонны к восточным ценностям, а не к западным.

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>А уж Европа, так это вообще перекресток _всего_ на свете..

Это в товем понимании нормальное утверждение? В моем понимании это "Европа головного мозга".

>Наследники Западной Римской Империи (под которыми я понял Европейские страны) были отнесены к синтетически-инъективному типу. Что показалось мне несколько странным, поскольку Европа испытывала на себе постоянное влияние многочисленных восточных племен, и к

Ты так и не понял посыла, греки и литиняне -- "восточные народы", получившие "привочку" от финикийцев, андестенд? Рим и Греция -- синтетические цивилизации сами по себе.

>Я право не думал, что упоминание Европы так для тебя болезненно...

Меня удивляет наличие устаревших стереотипов у ученого человека.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от gnomino

Ужос! :) Ладно, давай договоримся, что я не считаю Европу пупом земли, а считаю ея всего лишь одним местом, где люди живут. А то мне сейчас работать бежать, придется вас покинуть...

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>> Ага. А в восточных обществах волю правительства сверху вниз господь-бох ретранслирует? Или все-таки общество тоже из людей состоит?

>Состоит из людей, конечно. :) Только эти люди склонны к восточным ценностям, а не к западным.

Маккиавелли разделял государства на "Державы типа Турции" и "Державы типа Франции". Первые - тажело завоевать и просто удержать, так как нету внутреннего конфликта между представителями знати поскольку все слои - рабы падишаха, но если падишах вдруг кончится то все его подданндые станут рабами завоевателя. Вторые - просто завоевать так как среди региональной знати всегоа есть недовольные, но удержать - сложно, так как они сразу начнут те же самые интриги против завоевателя.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>Майкрософт нарушил "правила игры"

Да нет ничего он не нарушал -- не останавливайся ни перед чем ради достижения своей цели, используя власть и деньги дави всех кто слабее, превращай их в свою собственность -- в рабов. Самая что не нинаесть "западная" позиция.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

Местное время в Чарльстоне Wednesday, August 27, 2008 Среда, 27 августа 2008 года 11:12:16 AM 11:12:16 AM

Поздновато Вы, батенька, на работу.

sskirtochenko ★★
()
Ответ на: комментарий от sskirtochenko

> Поздновато Вы, батенька, на работу.

На работе я уже давно сижу. А вот в 11:30 у меня лекция, к которой я сейчас как бы готовлюсь... :)

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sskirtochenko

>"И тут Остапа понесло".

Да не надо, это и есть оборотная сторона "Запада", почему-то принято говорить что "Восток" де -- плохо, "Запад" де -- хорошо. Так что крича о западных ценностях и стандартах луше помнить куда приводят благие намерения.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от gnomino

> Да не надо, это и есть оборотная сторона "Запада", почему-то принято говорить что "Восток" де -- плохо, "Запад" де -- хорошо. Так что крича о западных ценностях и стандартах луше помнить куда приводят благие намерения.

И снова здорова... :) Пять раз написал, что в терминах лучше-хуже тут думать нельзя... Такшто мимо...

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

>От себя хочу добавить, что истина как всегда где-то посередине, а крайности уродливы.

+1

>России очень повезло с тем, что она вобрала в себя всё лучшее от этих двух противоположностей

-1000

По-моему Россия всосала всё дерьмо, какое только можно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>И снова здорова...

Дядя Фёдя, я тебя знаю как человека вполне адекватного, романтика может слегка, поэтому в товой огород камень не кидаю.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>По этому России очень повезло с тем, что она вобрала в себя всё лучшее от этих двух противоположностей и находится в золотой середине.

Нет, по середине находится Шведция в данный момент. А Россию зачастую ( чуть не написал "всегда") бросает из крайности в крайность.

gnomino
()

1. Принципы? почему сразу не ответить, когда я эту тему поднимал?
2. Почему судишь о Востоке только по Китаю?

ЗЫ: надеюсь я у тебя не в игноре после ...

gln0fate ★★
()
Ответ на: комментарий от gln0fate

1. Потому что она была в клубе. :) Прынцыпы.

2. Почему только по Китаю? Не только по Китаю. Просто красивый пример.

Нет, не в игноре. Не путай разницу во мнениях с разницей в мировоззрениях.

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от gnomino

> Ты еще скажи что пирамиды рабы строили.

Ну что ты, всем давно известно: это были молдаване :)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gln0fate

>хорошо что не украинцы :)

Евреи это были, поэтому и сбежали от фараона, с тех времен физически работать и не любят. :)

gnomino
()
Ответ на: комментарий от gln0fate

> а как насчет Австралии и Японии?

Япония -- тоже интересный пример. Хотя, в большой степени Япония подверглась влиянию Китая. А вот с Австралией сложнее. Там бандиты живут, которых Британия выслала. :) А коренное население все такое задрюченное, что и понять невозможно, какого у них типа общество.

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>Там бандиты живут, которых Британия выслала.

Живут по понятиям?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Theodore

>А коренное население все такое задрюченное

Ага, и не говори, "дикари плакать хочется" (с). Как у вас бывшие хозяева страны поживают? Тут читал где-то что у них там совсем вилы, что-то не верится в это...

gnomino
()
Ответ на: комментарий от AP

>А так хорошо без нацпола начиналось...

... но тут пришли **ные(

anonymous
()
Ответ на: комментарий от gnomino

> Ага, и не говори, "дикари плакать хочется" (с). Как у вас бывшие хозяева страны поживают? Тут читал где-то что у них там совсем вилы, что-то не верится в это...

Индейцы-то? Хорошо поживают. :) Не так давно ездил я по Навахо Нации, очень жизнерадостные индейцы, умеют с туристами общаться. Не надо всему верить, что говорят. У нас в универе несколько индейцев тоже учатся. Хорошие ребята.

На Среднем Западе, опять же, казино держат. Очень боятся, что победит антропологическая теория, по которой они тоже на американский континент приплыли, откуда-нибудь из Азии. Тогда могут привелегий лишить...

Uncle_Theodore ★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.