Польский священник доказал существование Бога

6501 :-) Эх, не дотянем до 10000

Срочно нужно два кубика фенолфталена карлсону. Вот например недавно рассказали, что христианская религия получила сильное распространение в средние века из-за экстенсивной формы ведения сельского хозяйства и слабой промышленности, мол челове практически не мог повлиять на результатты своего труда (урожай) и приходилось придумывать всяких божков которым при желании можно принести в жертву соседку которая изменила, назвав ее ведьмой - и богу хорошо, мол нечистую силу истребили (раньше это называли жертвоприношением) и отомстил, такая вот кровавая правда.

Реквестирую патриарха в тред! Только он может спасти дискуссию и успешно довести нас до 10k.

Кажется тут что-то интересное происходит. О чём разговор? Перескажите вкратце.

> Кажется тут что-то интересное происходит. О чём разговор? Перескажите вкратце.

Ну, если вкратце, то приходили какие-то авантюристы, которые называли себя "атеистами" и утверждали, что они верят в то, что бога нет. Их спросили нет ли у них каких-нибудь оснований верить в это, в ответ на что они развели какой-то несостоятельный флуд на много страниц, но так и не смогли привести ни одного осмысленного основания для веры в несуществование бога. В общем-то всё.

>то приходили какие-то авантюристы, которые называли себя "атеистами" и утверждали, что они верят в то, что бога нет.

Сылку хотя бы на одно такое утверждение от атеиста можно? Или пиздим-с?

hint: Атеисты не верят ни во что. Вообще. Но это наверное трудно будет понять человеку, для которого отсутствие веры в Чебурашку == вера в то, что Чебурашки не существует.

То есть атеисты не отрицают, что бог может существовать. Я правильно понимаю?

>То есть атеисты не отрицают, что бог может существовать. Я правильно понимаю?

Правильно. И не отрицают что макаронный монстр может существовать. Но пока это не доказано - он существует лишь в неокрепших умах хрюсов

>Кажется тут что-то интересное происходит. О чём разговор? Перескажите вкратце.

Патриарх : "Б-г есть. И нии-т".
Разумные люди : "Сх*ли?"
ПГМнутае ананимусы: "А потому что"
Патриарх : "А в книжке написано"
Разумные люди : "А ты ее читал?"
Патриарх : "Нет. Но б-г все равно есть. Так в книжке написано."

/*такая вот кровавая правда.*/

Откуда "дровишки", браток? Сам заготовил? Ты просто все перепутал: язычество (в т.ч. - атеизм) с боговоплощением, и с датами. Не суетись - опять гнилья на-ломаешь.

>и утверждали, что они верят в то, что бога нет

Главное, ребята, верят )) А, в отрицание или утверждение - это уже детали.

>hint: Атеисты не верят ни во что. Вообще.

Обоснуй эту фразу? Можешь начать с отрицания самого себя. Равивай до отрицания всего Мира. Сщас, усядемся по-удобнее...

>То есть атеисты не отрицают, что бог может существовать.

В общих фразах - отрицают. Когда начинают обосновывать свое отрицание, у них получается, что какие-то исходники нужно принять на веру.

>Разумные люди

От скромности не умрешь.

>Можешь начать с отрицания самого себя.

У тебя с какого хера неверие стало отрицанием?

>Обоснуй эту фразу? Можешь начать с отрицания самого себя. Равивай до отрицания всего Мира. Сщас, усядемся по-удобнее...

Какое нафиг отрицание? Отрицание как раз и было бы верой, в то что меня или мира не существует. Я, в принципе, допускаю, что ни меня, ни окружающего мира действительно не существует, что всё это один масштабный глюк. Но в таком случае вообще нет смысла вести любую дискуссию. Поэтому я предполагаю что существует объективная реальность. Заметь, нельзя сказать что я в неё верю.

>У тебя с какого хера неверие стало отрицанием?

У религиозного быдла всегда так. Основа их аргументации - утверждения, которые сводятся к "Моя вера хорошая, а твоя плохая". То, что никакой веры может и не быть их уму непостижимо. Еще любят оправдывать отсутствие у себя адекватных представлений о мире наличием т.н. "духовности", хотя сами не могут объяснить что это такое.

гек перелогинся

>Еще любят оправдывать отсутствие у себя адекватных представлений о мире наличием т.н. "духовности", хотя сами не могут объяснить что это так

объясника мне что такое мысль?

>объясника мне что такое мысль?

Весьма сложный физический процесс. АПВС?

>объясника мне что такое мысль?

Мыслительный процесс является продуктом биохимических процессов в мозгу. Никаких левых сущностей, Оккам доволен. Но тебя же не устроит такое объяснение, тебе обязательно нужно чтоб было что-то загадочно-необъяснимое, типа бога или души.

> Мыслительный процесс является продуктом биохимических процессов в мозгу. Никаких левых сущностей, Оккам доволен.

тогда получается, что одинаковая мысль должна приходить в разные головы, подготовленные и неподготовленные?
Но на практике получается, что мысль на какую-то тему появится, если уже на эту тему думал. Мысли группируются. А если "биохимические процессы в мозгу одинаковы", тогда и мысли должны приходить в чём-то одинаковые.
Дай один образец нарисовать трём художникам -- каждый нарисует свою картину по-своему. Почему так, ведь процессы в основе должны быть одинаковые? или одинаковые мысли приходят, и не застав в голове никого, так же и уходят, как не-художник, не-фотограф видит красивые картинки, но не может их "зафиксировать"?

>"биохимические процессы в мозгу одинаковы"

Кто тебе это сказал? Они однотипные, но не идентичные.

Господа, только не замолкайте, пожалуйста!

Я на выходные собирался распечатать-почитать.

>тогда получается, что одинаковая мысль должна приходить в разные головы, подготовленные и неподготовленные?

Это еще почему? Так не получается

>А если "биохимические процессы в мозгу одинаковы", тогда и мысли должны приходить в чём-то одинаковые.

Нет. Одинаковыми процессами реализуются разные мысли.

>Дай один образец нарисовать трём художникам -- каждый нарисует свою картину по-своему. Почему так, ведь процессы в основе должны быть одинаковые?

А процессы и есть одинаковые. Разные результаты. Здесь нет никакого противоречия. Ты слишком поверхностно мыслишь, именно это и является причиной твоих заблуждений.

ок, тогда спрошу глубже

> объясните-ка, шо такое мысль

чем отличается мысль как процесс с 0 результатом (бесполезная), мысль как результат-быстрое и грязное решение, мысль как результат- продукт и технология?
С точки зрения биохимических процессов? Почему качество мышления разное? Это одинаковые биохимически процессы или мысль-результат тут не зависит от технологии-биохимии, или другого хардвера?

> Это еще почему? Так не получается

какими процессами в мозгу отображаются одинаковые мысли в разных мозгах, одинаковыми или разными и почему?

>чем отличается мысль как процесс <> С точки зрения биохимических процессов?

Тем же, чем жигуль от чешского пива отличается - качеством.

во. А какой показатель абстрактного "качества мысли" соответствует какому показателю биохимического процесса мышления? Ведь если мысль -- это просто биохимический процесс, ну держи показатели процесса в норме, соблюдай технологию, сиди себе в ч-рном ящике, тут-то и мысли попрут, чисто механически, так?
Ан нет, выходит это как с машиной Тьюринга. Процесс может быть и отлажен, но dreck in - dreck out, или наоборот, dreck in - refurbished мысль out. Чистая биохимия необходимый, но недостаточный процесс. Тут правда можно отмазаться "мыж не знаем что там на этой бесконечной ленте было записано до того, если машина вдруг зацикливается, программа как процесс не виновата, виновато начальное состояние на ленте. Которое определяется другим состоянием на ленте и предыдущей программой. И т.п."
Это не объясняет, почему "программа", процесс выдаёт из начальных состояний разные результаты.

>чем отличается мысль как процесс с 0 результатом (бесполезная), мысль как результат-быстрое и грязное решение, мысль как результат- продукт и технология?

С точки зрения биохимических процессов - ничем. Полезность мысли - выдуманое понятие, не имеющее под собой практического обоснования на уровне бихимии.

>Это одинаковые биохимически процессы или мысль-результат тут не зависит от технологии-биохимии, или другого хардвера?

От хардвера зависит, и сильно, но и от софтвера тоже - знания, опыт, воспитание - всё это делает из человека то что любят называть "уникальной личностью". В любых двух людей набор этих качеств отличается, вот и имеем разные результаты. Были б одинаковыми - результаты бы не отличались. Ты же не удивляешся, что два совершенно одинаковых компьютера могут делать совершенно разные вещи в зависимости от запускаемого софта? Тупая аналогия, конечно, но сойдет.

>какими процессами в мозгу отображаются одинаковые мысли в разных мозгах, одинаковыми или разными и почему?

Процессы в целом одинаковые. С точки зрения биохимии нет разницы о чем думать - о высоких материях или о сиськах. Это уже более высокий уровень, который неудобно рассматривать с точки зрения биохимии (в принципе это возможно, но чересчур сложно), этим занимается психология и смежные науки.

> два совершенно одинаковых компьютера могут делать совершенно разные вещи в зависимости от запускаемого софта? Тупая аналогия, конечно, но сойдет.

ага, тупая и не очень полезная. "Мысль-это процесс", "фича это программа" -- какая практическая с того понимания польза, если и тут упираемся в P=NP в ответ на простой детский вопрос "шо такое мысль и как с ней бороться". Вопрос, конечно, поставлен неккоректно, как и вопрос "шо такое духовность сама по себе". Вот "чо с ней делать" или зачем оно такое -- уже вопрос интересней, практичнее. Например, физический там процесс или абстрактная духовность, но наличие адекватных представлений о окружающем -- это уже какой-никакой, но показатель (построенный в рамках конкретной модели, упрощения, упустившего из рассмотрения какой-то системный эффект, и т.п.).

>два совершенно одинаковых компьютера могут делать совершенно разные вещи в зависимости от запускаемого софта?

Программы и софт в целом одинаковые. С точки зрения компьютера и ОС нет разницы что запускать - емакс или порнографию. Это уже более высокий уровень, который неудобно рассматривать с точки зрения информатики (в принципе это возможно, но чересчур сложно), этим занимается девелопинг, инжиниринг и смежные науки.

Ну и какая с такого понимания польза?

>А какой показатель абстрактного "качества мысли" соответствует какому показателю биохимического процесса мышления?

Показателей абстрактного "качества мысли" не существует.

>Ведь если мысль -- это просто биохимический процесс, ну держи показатели процесса в норме, соблюдай технологию, сиди себе в ч-рном ящике, тут-то и мысли попрут, чисто механически, так?

С какого хера-то ты это взял? Без входных данных ничего не будет.

>Это не объясняет, почему "программа", процесс выдаёт из начальных состояний разные результаты.

Если начальные состояний разные - то и результаты в общем случае, разные, это и коню должно быть понятно. Если создать для двух одинаковых людей (типо клонов =) ) абсолютно одинаковые условия - результаты будут также абсолютно одинаковыми. Другое дело, что сделать это очень и очень сложно с точки зрения практики, поэтому экспериментального подтверждения нет и не предвитится.

Пример, который наводился (о художниках), некорректен, потому что начальные условия разные.

>Ну и какая с такого понимания польза?

Понимая это, ты не будешь говорить, что если на одном компьютере запущен емакс, а на другом - порнография - то у каждого из них есть уникальная бессмертная душа, которая решает что делать - кодить или порнуху смотреть. Польза очевидна.

> то у каждого из них есть уникальная бессмертная душа, которая решает что делать - кодить или порнуху смотреть.

решает тот, кто за этим компьютером сидит, который и запускает емакс или порнуху. Ах да, сам компьютер за собою и сидит. Если что-то запущено, то не просто так, тут может быть причина, куда запущено, насколько запущено и почему. Или может не быть. С точки зрения хардвера-то это не сильно понятно.

> Если создать для двух одинаковых людей (типо клонов =) ) абсолютно одинаковые условия - результаты будут также абсолютно одинаковыми. Другое дело, что сделать это очень и очень сложно с точки зрения практики, поэтому экспериментального подтверждения нет и не предвитится.

да даже если одно и того же посадишь в одинаковых условиях, всё равно будет добавляться память, навык, понимание. Если кому-то стирать память, и пробовать заново, он всё равно будет выдавать разный результат, потому что что-то есть снаружи этого уравнения.
Если например он сравнивает себя сегодняшнего с собой вчерашним -- он учится на ошибках, и понимает, что сейчас бы поступил уже не так. "Абсолютно одинаковых результатов" не будет, иначе бы не работала память.

"от противного"

>С точки зрения хардвера-то это не сильно понятно.

Поэтому и следует рассматривать систему "хард&софт-пользователь". Проводя снова некорректную аналогию (ах, как я их не люблю) - "человек-внешний мир". При этом не забыть включить в понятие "человек" его особенности (опыт/знания/убеждения/воспитание/система ценнотей/темперамент/etc), о которых говорилось выше.

>да даже если одно и того же посадишь в одинаковых условиях, всё равно будет добавляться память, навык, понимание.

Вот именно. Это и называется "разные условия".

Если кому-то стирать память, и пробовать заново, он всё равно будет выдавать разный результат, потому что что-то есть снаружи этого уравнения.

Да нет же. Если результаты будут разные - то только за счёт разных условий.

Если например он сравнивает себя сегодняшнего с собой вчерашним -- он учится на ошибках, и понимает, что сейчас бы поступил уже не так. "Абсолютно одинаковых результатов" не будет, иначе бы не работала память.

Ну и что ты доказал? Практическую невозможность такого эксперимента, правильно. Но пытался доказать совсем другое, если не ошибаюсь.

Извиняюсь, забыл проставить цитаты.

>да даже если одно и того же посадишь в одинаковых условиях, всё равно будет добавляться память, навык, понимание.

Вот именно. Это и называется "разные условия".

>Если кому-то стирать память, и пробовать заново, он всё равно будет выдавать разный результат, потому что что-то есть снаружи этого уравнения.

Да нет же. Если результаты будут разные - то только за счёт разных условий.

>Если например он сравнивает себя сегодняшнего с собой вчерашним -- он учится на ошибках, и понимает, что сейчас бы поступил уже не так. "Абсолютно одинаковых результатов" не будет, иначе бы не работала память.

Ну и что ты доказал? Практическую невозможность такого эксперимента, правильно. Но пытался доказать совсем другое, если не ошибаюсь.

> Если результаты будут разные - то только за счёт разных условий.

поэтому и полезны такие модели о моделях, которые эту разницы могут различать. Побочный эффект, модель, которая описывает, что условия-разные.

>Но пытался доказать совсем другое, если не ошибаюсь.

наоборот, возьмём больного, который к вечеру забывает, что он делал утром. На следущее утро повторяет, понятно почему -- процесс одинаковый. Или не повторяет, и вот тут уже не понятно, что изменилось. Если все условия выяснили, и такой эксперимент подтверждается (существуют не повторения = разные условия), то от противного и т.д. и т.п.
Или, это доказывает, что логика -- интуиционистская и закон исключённого третьего не работает.

Если провести такой эксперимент, обеспечив одинаковые условия (что возможно только теоретически, да и то с кучей оговорок), и результаты будут разные - это уже будет причиной вводить новые сущности. Если результаты будут одинаковыми и повторяемыми - это ничего не докажет и не опровергнет, просто будет ещё одним подтверждением корректности научной картины мира в её современном виде.

xtron, научи меня так троллить, а? ну пожаааалуста :) Эпический тред из ничего :)

>тред из ничего :) Когда нибудь когда ты будешь стоять пред Его престолом и увидишь все сам, ты поймешь и осознаешь, что если положить одно имя Христа на одну чашу весов и все достижения науки все знания и всех величайших ученных известных нам, то это имя перевесит их всех и Его слова и истины окажутся самыми весомыми, в тот день ты просто поймешь то, что от тебя было сокрыто. Ты увидишь красоту Бога и Его славу и Его силу и мудрость и ту ЖИЗНЬ которую Он приготовил любящим Его, и ты осознаешь что это то что ты искал всю жизнь и к чему стремилась вся твоя сущность, но ты не там искал, ты прожил свою жизнь в пустую, ты бы отдал все, за то, что Он даст Его избранным, и только это уже будет для тебя нестерпимым мучением и горькой долей, какой там ад ?! Потому что то, что приготовил Бог для человека, его (человека) положение это быть сыном Божьим (таким как Бог), то что обещал диавол, но так и не исполнил потому, что он лжец и нищеброд, и это положение обязывает хранить себя в чистоте и быть тем кому можно доверять серьезные дела. Ставки высоки, поэтому и требования к человеку так же на уровне. Но пока тот день не наступил, ты так и будешь продолжать плестись пленником и рабом в рядах адских полчищ, ослепленный тьмой.

>христианская религия получила сильное распространение ..[из-за того, что].. приходилось придумывать всяких божков которым при желании можно принести в жертву соседку которая изменила, назвав ее ведьмой

Сжигали только католики. Притом сжигать начали намного позже того момента, когда христианство стало популярным. Так что ты говоришь чушь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%84%D0%B5

+1 Красиво сказал :)

зачем стока достаточна 7777 постов

>Когда нибудь когда ты будешь стоять пред Его престолом и увидишь все сам, ты поймешь и осознаешь, ч

Если положить Христа на одну чашу, а таких фанатиков как ты на другую, что будет тогда?

И в чем же заключается мой фанатизм?