Польский священник доказал существование Бога

>Как человек, который сам жил с верой очень долго, говорю тебе, чем больше тебя пытаются убедить в том, что ты не прав, тем больше аргументов "за" свою позицию ты находишь. Но не это самое страшное. Самое страшное в том, что переубеждаемый сам начинает верить сильнее и.. истовее, что ли.

Всегда подозревал, что гик - законспирированный миссионер.

>Верующие - верят в свою свободу, а все остальные - слуги "диавола". Это раз.

Они признают себя "божьими рабами", но при этом утверждают что быть рабом бога - это единственно возможная настоящая свобода. Когнитивное диссонирование?

>Во-вторых они считают эти установки своими. Да и свобода полагает свободу. Во всем! Даже считать что-то навязанное тебе - своим.

Ключевое слово - _считают_. Они приняли эти установки вследствие того, что не смогли выработать собственные. Свобода так же и разрешает считать, что 2+2=5. Но это не меняет того факта, что считающие так заблуждаются

>так что с точки зрения человека, а не определений - это возможно

Только если выдумать собственное определение нравственности.

>Да ну?

Ну, эту книгу вряд ли кто-то воспримет настолько серьезно, чтоб опускаться до её критики. Просто развлекательное чтиво. Но за ссылку спасибо, паржал, как говорится.

Абсолютно верно.

Приведение логики, особенно в грубой гиковской форме - красная тряпка для быка.

Слова Луговского могли попасть в благодатную почву, т.к среди целевой аудитории были разумно-вменяемые люди. Слова гика - никогда.

>Сомневаюсь.

А зря. http://days.pravoslavie.ru/Life/Index.htm

Хотя нравственности я там не нашел, но не удивлюсь подобным изданиям

http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=firefox-a&rl...

много...

>Просто слово "нравственность" почему-то очень понравилось борцам за "духовность".

Сильное слово."Ты безнравственен" Это как оскорбление, а как его понять это уже дело десятое. Главное обидно и страшно.

>Вот и в коллективном сознании верующих сформировалось заблуждение, что нравственность - это что-то глубоко духовно-сакральное, недоступное убогим материалистам, которые не видят мир дальше своего носа.

Не сомневаюсь, что так и есть. Некто ent4jes тут это наглядно показал.

>А если б они это где-нибудь напечатали - им сразу бы указали на ошибки.

Есть коллективные заблуждения. Если итак считают все - значит так оно и есть. Жаль, что в этих "всех" как правило входят только те люди с которыми человек контактирует. Ему и в голову не придет проверять - так ли это? Если мой сосед Вася думает так, мой духовник думает так, моя жена и дети думают так - значит это так. А если еще в какой-нибудь книжке с изображением христа так написано - значит и Он думает так. А он бог и ошибаться не может. А все кто думает иначе - сатанисты. Это все заговор. и т.д.

//а касательно книг... синдром неуловимого Джо. Многие книги просто не нужны, чтобы их проверять на ошибки. А "бумага все стерпит".

Когда верующего смешивают с дерьмом - он верит, что это сам б-г испытывает его веру, и героически выдерживает весь напор логики и здравого смысла.

>>Верующие - верят в свою свободу, а все остальные - слуги "диавола". Это раз.

>Они признают себя "божьими рабами", но при этом утверждают что быть рабом бога - это единственно возможная настоящая свобода. Когнитивное диссонирование?

Оно самое. Тока ты им не говори, слова страшные больно. Диавол нашептал.

>>Во-вторых они считают эти установки своими. Да и свобода полагает свободу. Во всем! Даже считать что-то навязанное тебе - своим.

>Ключевое слово - _считают_. Они приняли эти установки вследствие того, что не смогли выработать собственные. Свобода так же и разрешает считать, что 2+2=5. Но это не меняет того факта, что считающие так заблуждаются

Не обяхательно не смогли. Некоторые смогли. Среди верующих немало умных, креативных, интересных людей. С этим-то нет смысла спорить, верно? Так вот, когда вырабатываются собственный нормы, их пытаются оправдать. Как правило, это и приводит к возникновению ересей (например интерпритация по-своему одного источника- Библии)

>>так что с точки зрения человека, а не определений - это возможно

>Только если выдумать собственное определение нравственности.

чтд

>Извини, это бесперспективно.

Я оптимист.

>тем больше аргументов "за" свою позицию ты находишь. Но не это самое страшное. Самое страшное в том, что переубеждаемый сам начинает верить сильнее и.. истовее, что ли.

Иногда, стоит уметь сказать " я был не прав"!

>Откровенно говоря, немного стыдно за это.

ЗРЯ!!! Чего стыдится? Ты отстаивал свои убеждения. Никто не сказал, что ты был не прав, ведь ты думал иначе. Правда у всех своя и ничего общего с истиной не имеет. Сейчас ты тоже можешь ошибаться, но ты прав, как и тогда. Дело в том, что мы не знаем наверняка.

>Ну, эту книгу вряд ли кто-то воспримет настолько серьезно, чтоб опускаться до её критики. Просто развлекательное чтиво. Но за ссылку спасибо, паржал, как говорится.

О! Истинно говорю тебе, поверят.

А так - обращайся, такого много в наших интернетах.

>Когда верующего смешивают с дерьмом - он верит, что это сам б-г испытывает его веру, и героически выдерживает весь напор логики и здравого смысла.

Не всегда так. Но часто. Я, к примеру, так не считал. Мне даж иногда было искренне жаль этих атеистиков.

Кстати, да, спасибо ЛОРу )

Поскольку я всё же не был сильно ФГМнутым, он мне сильно помог во время отхода от веры.

>А зря. http://days.pravoslavie.ru/Life/Index.htm

Просто список сугубо церковных терминов, в большинстве своём устаревших и, как следствие, малоиспользуемых. При бегло просмотре особого фанатизма не выявлено.

>касательно книг... синдром неуловимого Джо. Многие книги просто не нужны, чтобы их проверять на ошибки. А "бумага все стерпит".

Да, действительно. Но если сразу все верующие начнут ссылаться на какой-то словарь, его быстро разберут по косточкам.

>Они признают себя "божьими рабами"

В этом и есть их свобода. Парадокс, но что поделать...

>Но это не меняет того факта, что считающие так заблуждаются

Не отменяет. Но и заблуждаться не запрещает.

>Только если выдумать собственное определение нравственности.

Достаточно понимать "По-своему". Зачем выдумывать?

>>тем больше аргументов "за" свою позицию ты находишь. Но не это самое страшное. Самое страшное в том, что переубеждаемый сам начинает верить сильнее и.. истовее, что ли.

>Иногда, стоит уметь сказать " я был не прав"!

Это могут сделать разумные люди. Среди, простите, христанутых, таких немного.

>>Откровенно говоря, немного стыдно за это.

>ЗРЯ!!! Чего стыдится? Ты отстаивал свои убеждения. Никто не сказал, что ты был не прав, ведь ты думал иначе. Правда у всех своя и ничего общего с истиной не имеет. Сейчас ты тоже можешь ошибаться, но ты прав, как и тогда. Дело в том, что мы не знаем наверняка.

Разница существенна. Стоя ныне на позиции агностика/атеиста, я подвергаю сомнению/проверке свои мысли/идеи. Тогда мысль о том, что я не прав, была невозможна по определению. В этом и фишка.

А то, что мы не знаем наверняка.. это понятно. Но не тот случай.

>Но если сразу все верующие начнут ссылаться на какой-то словарь, его быстро разберут по косточкам.

Опять же, по своему опыту скажу. Не станут. Это какбэ для избранных. Другие не поймут, им не надо показывать

>А так - обращайся, такого много в наших интернетах.

Можно ещё пару подобны ссылок? Люблю такие проявления ФГМ в интернетах. Одна из позитивных сторон негативной стороны свободы слова, так сказать)

Диаволово время наступило...

6666

Постов в это богохульном треде )

Покайтесь )

Щас на работе, но как буду дома, постараюсь не забыть, выложу тут)

>Просто список сугубо церковных терминов

Это лишь доказывает существование Церковных словарей. По приведенной ссылке - так и есть, как Вы сказали, но где гарантия, что какой либо особо ретивый боговерующий не решил "просвятить" толпы безбожников и не издал свои словарик? благо сейчас это дело не хитрое. Потому я и сказал, что не удивлюсь таким изданиям. Другой вопрос: Воспринимать ли их всерьез? Но кто-то и воспримет.

>его быстро разберут по косточкам

А толку? ЭТО ВСЕ ПРОИСКИ СОТОНЫ!!! Вот и весь разбор пошел на нет. "Верую, ибо нелепо"

GreyDoom

Как верующий может наиболее рационально обосновать свою позицию? Интересно, потому что не слышал от них в ответ на такой вопрос ничего кроме иррационального бреда.

>Это могут сделать разумные люди. Среди, простите, христанутых, таких немного.

Немного среди фанатиков от веры. А так много, очень много.

>Разница существенна.

Нет, ни какой разницы. Никто тебе не мешает анализировать обстоятельства и действия в независимости от своих верований и убеждений. Остальное - оправдания того, что не подумал.

>Но не тот случай

Не вижу разницы.

>Никто тебе не мешает анализировать обстоятельства и действия в независимости от своих верований и убеждений.

В том-то и дело, что некоторые убеждения (см. религия) не допускают никаких размышлений вне себя. Конфликт получается.

>>Это могут сделать разумные люди. Среди, простите, христанутых, таких немного.

>Немного среди фанатиков от веры. А так много, очень много.

Среди фанатиков таких нет вобще. А среди.. как бы это.. середнячка много. Середнячок не привык много думать на такие темы, кто об этом много/зорошо думал (именно думал, а не тель-авизор смотрел) попадают либо в фанатики, либо в агностики/атеисты. Остальные говорят "А я в Бога верю и всё". Сравни "Все говорят говно, а мне нравится" итп.

>>Разница существенна.

>Нет, ни какой разницы. Никто тебе не мешает анализировать обстоятельства и действия в независимости от своих верований и убеждений. Остальное - оправдания того, что не подумал.

Мешает. Вера. Верующий не может ошибаться, ибо он ВЕРИТ. Всё. 2*2=5 и ниипёт, остальное, как ты сказал - происки СОТОНЫ. За то и стыдно, что я не мог критично подумать о своих убеждениях, что делаю сейчас.

>Не всегда так. Но часто. Я, к примеру, так не считал. Мне даж иногда было искренне жаль этих атеистиков.

>Кстати, да, спасибо ЛОРу )

Вот, что ЛОР животворящий делает! Еще мы Патриарха читать заставили. Да нам премию от минобра надо :)

За грамотность и толерантность, ага )

Фредерик Браун

Бог

Пожилой джентльмен приятной наружности с длинной седой бородой улыбнулся Питеру, как старому знакомому.

- Добро пожаловать в Рай, тезка! Надеюсь здесь тебе понравится.

И четырехлетний Питер, войдя в перламутровые ворота, начал поиски Бога. Он долго бегал по кристально чистым улицам с ровными рядами блестящих домов, между прогуливающимися счастливыми людьми, но Бога среди них не было. Несмотря на усталость, Питер продолжал свои поиски.

Наконец он уперся в сказочно прекрасное здание из чистого золота, возвышающееся над всеми прочими. Войдя в распахнувшуюся дверь, Питер очутился в огромном зале, посреди которого стоял трон. Он был пуст. На полпути от двери к трону Питер остановился и стал ждать Бога. Пол приятно пружинил под ногами и звал присесть. В зале царила тишина. И через некоторое время Питер улегся на полу и заснул. Сколько времени он спал, минуты или годы, только его разбудил звук приближающихся шагов. Конечно, это Его шаги, и Питер, обрадованный, проснулся.

Бог подошел ближе, и улыбка засветилась в его глазах. Питер подбежал к нему.

- Здравствуй, Пит! - ласково сказал Бог, положив руку ему на голову.

Затем Бог повернулся к трону, и выражение его лица изменилось. Глаза, только что излучавшие радость, наполнились страхом. Он медленно встал на колени и покорно склонил голову.

Питер понимал, что Бог не может бояться, значит, это всего лишь игра. И Питер принял эту игру. Он изо всех сил замахал обрубком хвоста, показывая, что все понимает, а затем повернулся и залаял на яркий свет, окутывающий трон.

>Еще мы Патриарха читать заставили. Да нам премию от минобра надо :)

Не трогать Патриарха! Таких как он нужно не учить, а изучать, пользы будет значительно больше. Да и лулзов тоже)

Где там написано "не думай"? =)

>А среди.. как бы это.. середнячка много. Середнячок не привык много думать на такие темы

Много думать и не надо... до так, чтоб достаточно. Большего и не требуется. Не надо думать что есть ли бог или нет. Достаточно того "что если я вышибу тебе сейчас мозги через затылок,о бог меня не покарает, но вот в тюрьму я сяду наверняка, а там меня бог не спасет"

>За то и стыдно, что я не мог критично подумать о своих убеждениях, что делаю сейчас.

Вера тут не причем. Дело лишь в тебе. Что тебя подвигло к такому анализу своих действий не так важно (в твоем случае отказ от бога), важно то что ты пришел к этому. И это хорошо.

>Где там написано "не думай"? =)

Написано "Не смей подвергать сомнению Веру, ибо низпослан будеш в геену огненную" (не буквально). А думать, исходя из того, что твоя вера суть истина в последней инстанции, как-то... неполноценно, что ли.

>то тебя подвигло к такому анализу своих действий не так важно (в твоем случае отказ от бога), важно то что ты пришел к этому.

Думаю, тут попутаны причина и следствие. Именно анализ и критическое мышление подтолкнули человека отказаться от веры.

>Не смей подвергать сомнению Веру

Ну веру и не подвергай. В чем проблема-то? То что ты ешь, пьешь, с кем трахаешься - к этому отношения не имеет. С чего бы вдруг не думать что есть, что пить, с кем спать? Просто верить что ты трипер не поймаешь?

>Думаю, тут попутаны причина и следствие.

Думаю, это не единичные действия, а последовательность действий, которые могут протекать одновременно дополняя друг друга.

В данном случае отказ от веры послужил неким символом, сподвигшим к критическому мышлению. "Я не верую, значит надо думать самому. Я теперь один, и мне никакой бог не поможет, как и не помог раньше. Хорошо, справлюсь сам!" Это как стимул.

>Ну веру и не подвергай. В чем проблема-то?

В том, что при таком раскладе думать уже не получится. Можно только пытаться оправдать свою веру.

>"Я не верую, значит надо думать самому. Я теперь один, и мне никакой бог не поможет, как и не помог раньше. Хорошо, справлюсь сам!"

Скорее "Схуяли я поверил в бездоказательные вещи? Возможно, стоит пересмотреть веру с критической позиции и окажется, что всё не совсем так, как казалось раньше." Не просто же так он сказал себе "я не верую".

>В том, что при таком раскладе думать уже не получится. Можно только пытаться оправдать свою веру.

Может я ущербен в данном вопросе, но я не допускаю необоснованных умственной деятельностью поступков. Даже психи имеют обоснование (как им кажется вполне разумное) своему безумству.

Так то для оправдания своей веры "мозги" тоже нужны.

>Не просто же так он сказал себе "я не верую".

Ну он же сказал, что разочаровался в вере. так что думаю было так: Схуяли я поверил? Надо поискать доказательства моей вере!"

Потом: "Бля! Как же это все доказать-то? Все доказательства натянуты и при первом же рассмотрении трещат по швам"

далее: "Ептыть, каким же я идиотом был!..."

Ну и потом уже "Я не верую, значит надо думать самому. Я теперь один, и мне никакой бог не поможет, как и не помог раньше. Хорошо, справлюсь сам!"

Все только мои предположения. Но как-то так;)

>Может я ущербен в данном вопросе, но я не допускаю необоснованных умственной деятельностью поступков. Даже психи имеют обоснование (как им кажется вполне разумное) своему безумству.

В общем случае так и есть, но в обоснования религии не выдерживают даже элементарной критики. Мозги-то нужны, но трудятся они вхолостую, поэтому называть такое умственной деятельностью язик не поворачивается.

Можно всю жизнь потратить на решение бессмысленной задачи, а можно на пару минут _действительно_ задуматься и понять, что это не нужно. Вот в чём разница.

А что было поводом к первому такому взгляду стоит только гадать... Может попа пьющего увидел.. (кстати, я пил с попами... они водку пьют.. стаканами... не закусывая. Меня бы не собрать после такого было. Но самое забавное они ее крестят. Святая вода блин. =) )

>А что было поводом к первому такому взгляду стоит только гадать...

Он же написал: с бодуна задумался. Вот где источник истины!

>Мозги-то нужны, но трудятся они вхолостую, поэтому называть такое умственной деятельностью язик не поворачивается.

Ну почему в холостую? Человек же верит в свою правоту, то есть для него это не бессмысленно.

>Вот в чём разница.

А ты попробуй заставь _так задуматься_ !

>Вот где источник истины

Не ново: In vino veritas =)

Но что послужило толчком для такой задумчивости? не похмелье же! По себе знаю там мысли располагают к кефиру и/или минералке;) но не к мыслям о боге... хотя это смотря насколько херово под утро;)

>Ну почему в холостую? Человек же верит в свою правоту, то есть для него это не бессмысленно.

Человек может считать осмысленным всё что угодно. Это не критерий. Если развивать мысль на основе неверны предпосылок, она будет заблуждением, никакая вера тут не поможет.

>А ты попробуй заставь _так задуматься_ !

Невозможно заставить задуматься. Тот, кто способен думать, сам придёт к верным выводам, если никакая из сторон не будет на него давить.

>если никакая из сторон не будет на него давить.

Со стороны церкви это условие не выполняется. Со стороны воинствующих атеистов тоже. Благо последних не много.

>Невозможно заставить задуматься

Невозможно заставить думать. задуматься - вполне возможно. Но к какому выводу придет задумавшийся - нельзя просчитать. А для церкви (любой) это не допустимо. Им нужно чтобы паства пришла к нужному им результату.

>Со стороны воинствующих атеистов тоже. Благо последних не много.

Ну да, практически пропали с распадом СССР. Значительная их часть переквалифицировалась в православных идеологов, что показывает некое родство научного атеизма и монотеистических религий как средства управления народом.

s/научного атеизма/"научного атеизма"

Потому что наука там не была определяющим фактором.

>Значительная их часть переквалифицировалась в православных идеологов

Ну дак жить то надо...

Хорошо хоть в школах не преподают ни теологию ни атеизм. Если с детства приучить человека к тому, что б-г есть, то потом ему будет очень трудно отказаться от веры. Даже умный человек в таком случае продолжит заниматься самообманом, ведь непросто самому себе признаться, что так долго заблуждался. Поэтому РПЦ и хотелось бы ввести практику религиозного воспитания в школах РФ.

Вот именно. а идея ОПК уже сдохла или еще дергается?

>http://ru.youtube.com/watch?v=c-03gkA5VBU&feature=related

Ну и че? Еретики - отжигают. К чему это?