[история] а что если...

>А ничего, что Барбароссу придумали, обломав зубы на Британии?
Му-ха-ха. А ты стал Британским патриотом, эпитеты то какие! А ничего что Гитлер считал англичан братским надом, а русских и народы населяющие СССР недочеловеками? А во главу своей политики ставил расширение жизненного пространства, ему что в Англию это пространство расширять?

> доказал что можно вырезав эксплуататорские классы сделать скачек вперед
Фигассе! Все, что он доказал - это то, что можно устроить тоталитарный кошмар для всего народа, который в краткой перспективе даст выигрыш.

> Не забывай что история -- наука, в науке бритава Оккама работает.
А политика - искусство. В ней не работает.

> Это не ко мне.
Ага. А кто тут белой краской мажет СССР?

> русофобы,
Не ко мне. Просто не надо из родной страны делать идола. Хорошим - гордиться. Позорного - стыдиться. А по-Вашему, второго просто не было. Народ, блин, богоносец, не меньше.

> и выбеляют Запад
И это не ко мне, я уже сказал. У меня к союзникам те же претензии. В дерьме заляпались все.

> победа над фашизмом очень бы осложнилась, не будь Сталина.
Это точно. Просто я делаю шаг назад по истории - и не уверен, что вопрос об этой победе стоял бы как таковой. Не будь Сталина.

>Щаз. Когда Германия только начала вооружаться - ее можно было приструнить. Все знали. И все молчали. Когда немцы вошли в Судеты - союзники, если хотели, могла б напугать. Но НЕ ХОТЕЛИ. Почему?

Я тебе еще раз повторяю _немогли_, не в состояни были воевать ни морально ни экономически. Импотенцию Зпадной Еропы в военном плане вскрыли события 1940, Англию спас сильный флот, кстати размер надводного флота Германии до 1939 не привышал Версальских договоренностей. Гитлер умело сыграл на мягкотелости и тупости руководителей Англии и Франции, Унистона вашего Черчилля почитай хотябы.

> А ты стал Британским патриотом
При том, что я выше сказал про Черчилля? Нюню.

> ему что в Англию это пространство расширять?
Спросите его об этом. Заодно про Ковентри, про Битву за Британию 1940, подготовку к высадке на островах и пр.

> Импотенцию Зпадной Еропы в военном плане вскрыли события 1940
Не возможностей не было. Воли не было. Причем в 1940 было уже поздно. Надо было в начале 1930х давить.

>Все, что он доказал - это то, что можно устроить тоталитарный кошмар для всего народа, который в краткой перспективе даст выигрыш
Ага.только про эту краткую прерспективу ты говришь в XXI веке, а не в 1933. Смешной ты однако.

>А политика - искусство. В ней не работает.
ГСМ это не приговор, это диагноз ;)

>Просто не надо из родной страны делать идола.
А я и не делаю, я противостою тем кто из моей страны делает пугало.

>А по-Вашему, второго просто не было. Народ, блин, богоносец, не меньше.
Только не надо мне пиписывать то чего я не говорил.

>И это не ко мне, я уже сказал. У меня к союзникам те же претензии. В дерьме заляпались все

Лечи ГСМ, это не "дерьмо" это исторический процесс который развивается по определенным объективным законам, результаты действия которых не зависят от действий конкретных личностей.

>Спросите его об этом. Заодно про Ковентри, про Битву за Британию 1940, подготовку к высадке на островах и пр.

Подготовка к высадке -- обманный маневр. Да и Гитлер фактически добился своих целей, сколько ангиличане ссали открывать второй фронт? Ему нужен был спокойный тыл на Западе, и он его не получил бы если бы не ударил по Англии.

Вообще Гитлер с Англией воевать не хотел, войну начали англичане врубившись за поляков

> я противостою тем кто из моей страны делает пугало.
СССР был пугалом для многих стран. Это не вопрос мнений, это исторический факт.

> это исторический процесс
Дада, все вполне исторично. И в истории куча такого дерьма.

> Подготовка к высадке -- обманный маневр.
Ага. Это на этот маневр они угробили почти весь Люфтваффе. Про обман - Вам лично Гитлер шепнул?

давайте ещё! тред доставляет

Это не отменяет начального тезиса. Просто Чемберлен-Черчилль были большими реалистами, чем ИС. Да, первичной целью для Гитлера был СССР - но если б не было СССР, Западу был бы не нужен Гитлер.

Куда более хороший вопрос, который вся братия говнорежиссёров и писак-бумагомарателей обходит: "А что если бы Александр II умер от старости уже после окончания своих реформ."

>Но без СССР безобразие не достигло бы таких масштабов.

Понятно, СССР виноват в войне одним фактом своего существования.

>Запад кормил и любил Рейх против СССР.

Он кормил его против государства обладающего огромными территориями и ресурсами, вопрос идеологии здесь вторичен.

>СССР кормил и любил Рейх против Запада.

Давайте что ли примеры кормёжки.

> Когда Германия только начала вооружаться - ее можно было приструнить. Все знали. И все молчали.

Взгляните на это с другой стороны. Когда Гитлер писал Майн Кампф, СССР был еще в руинах, и никакой "зависти трудящихся" не вызывал. Тем не менее, Гитлер обозначил земли на Востоке как "жизненное пространство Рейха". После его прихода к власти произошло три события, после которых военную машину Рейха уже было не остановить -- милитаризация Рейнской области, Судетский конфликт и аншлюс Австрии. Это -- три уступки, которые Запад сделал Гитлеру. За что и поплатился мировой войной. Давайте посмотрим, выглядели ли эти уступки платой за нападение на СССР.

Когда Гитлер занял Рейнскую область, никому и в страшном сне не могло присниться, что Германия собирается воевать большие войны. Британцы считали эту часть Версальского договора несправедливой и хотели подразнить Францию и Бельгию. Советским Союзом и большой войной еще и не пахло. Да и на карте Рейнская область совсем даже не рядом с СССР находится. А рядом с совсем другим государством... ;)

Аншлюс Австрии. Опять-таки, Гитлер, в результате политической авантюры захватывает Австрию. Каким образом Чемберлен и Даладье могут ему это позволить или не позволить? Могут ли они ему сказать: "Ну ладно, возьми себе Австрию, но потом иди воевать с СССР!" Так что ли?

Мюнхен. Британия не хочет воевать. Это рефрен политики Невиля Чемберлена. Британия воевать не будет, я привез мир нашему поколению. Мы все урегулируем политически, дипломатически, пожертвуем Чехословакией ради мира в Европе. Главное, чтобы был мир. Каким образом мог Чемберлен обусловить передачу Судетов грядущей войной с СССР? Между Чехословакией и СССР и границы-то общей не было... Он тайно предложил Гитлеру и Польшу тоже забрать, прямо в 38м году? Зачем же тогда Британия объявила войну Гитлеру в 39м?

А уж СССР точно Гитлера не подкармливал и не воспитывал. Это Вас Резун обманул... :)

Так что Гитлер бы был. Куда б он делся? Но Россия выглядела бы как растянутая по всему континенту версия "панской Польши". И примерно так же смогла бы противостоять ему.

> Гитлер обозначил земли на Востоке
С этим я согласился.

> после которых военную машину Рейха уже было не остановить
Согласен. После этого было уже поздно.

> Когда Гитлер занял Рейнскую область
Вот щаз. Машина подготовки к войне была запущена в полный рост. Просто не хотели этого видеть. Было удобно - именно потому что Майн Кампф говорил про Восток. Запад был "сознательно близорук" - иначе бы Франция явно что-то начала делать.

> Могут ли они ему сказать: "Ну ладно, возьми себе Австрию, но потом иди воевать с СССР!" Так что ли?
Дядя Федор, ну Вы же умный человек. Прямым текстом - никогда. А фактически - это неплохое начало похода на восток, вполне себе обнадеживающее.

> Каким образом мог Чемберлен обусловить передачу Судетов грядущей войной с СССР?
Обусловить перед кем? На публику этого никто никогда бы не сказал. То, что Чемберлен был антисоветикусом - вряд ли кто будет оспаривать.

> Он тайно предложил Гитлеру и Польшу тоже забрать, прямо в 38м году?
Не было необходимости;)

> Зачем же тогда Британия объявила войну Гитлеру в 39м?
Вот это самый любопытный для меня вопрос. Я это (возможно, неправильно - готов услышать иную версию) объясняю тем, что уж очень несимпатичным оказался Гитлер для населения Британии, поэтому Чемберлена заменили на Черчилля. Так что верхушка была просто вынуждена начать войну. Но политика предшествующих лет никуда не делась - поэтому союзники начали игру в проигрышной позиции.

> А уж СССР точно Гитлера не подкармливал и не воспитывал.
Тогда смысл пакта М-Р и раздела Польши для меня темен. Объясните?

> Куда б он делся?
Остался бы в Германии. Как Франко, например.

>Тогда смысл пакта М-Р и раздела Польши для меня темен. Объясните?

Смысл простой: после того как советские инициативы по созданию антигитлеровской коалиции провалились другого способа оттянуть нападение на СССР не было. Это была вынужденная мера, как бы вам не хотелось обратного.

Сначала маааленькая коррекция Вашего утверждения, ладно? А потом глубокие рассуждения. :) Войну Германии Британия объявила при Чемберлене. Чемберлен покинул пост премьера 10 мая 1940 года, а война Германии Британией была объявлена 3 сентября 1939 года. К маю 1940 Гитлер уже воевал с Данией, Норвегией и Бенилюксом (всем). Так что банкротство политики Чемберлена было ясно как семью семь форти найн. :) Поэтому его уход с поста премьера был очень логичен сам по себе. Потому что он показал свою полную и катастрофическую несостоятельность на этом посту. А не потому что Черчилю повоевать захотелось. И это не Британия начала фактические военные действия. Она войну объявила первой, но в том же 1939 году потеряла от немецких субмарин уже 114 кораблей.

Теперь два теоретических замечания. Гитлер собирался захватывать земли на Востоке вне зависимости от идеологии населения этих земель. Из чего следует, что буде те земли демократическими, Запад не сдал бы их Гитлеру точно так же, как сдал демократическую Чехословакию и Польшу? Великий миротворец Чемберлен свою жену бы отдал Гитлеру, лишь бы войны избежать. ;)

Ну и про Молотова-Риббентропа. Это был политический маневр. Договор был заключен с Гитлером, когда он уже стоял на самом пороге войны. Заключи Сталин этот договор или не заключи -- война уже все равно бы была, но, возможно, для СССР была бы более тяжелой. Где ж тут вскармливание Гитлера-то? В 39том-то году?

И последнее. Западу не надо было подгонять Гитлера на Восток. Гитлер сам туда стремился. Западные товарищи, видимо, изумлялись, ну что ж ты, зараза, на Восток-то не идешь, давай уже! Но опять-таки, не надо преувеличивать страх Запада перед коммунизмом и желание уничтожить СССР. Мировая революция к тому времени выдохлась, Сталин принял фактически националистический курс, да и силенок у Советов было далеко не так, чтобы очень...

Да, и про Франко. Он пришел к власти в результате гражданской войны, которая не оставила от его Испании камня на камне, посокльку там вся Европа отметилась. Он, может, и рад бы был повоевать, как Муссолини, да нечем было. К тому же, Франко не был столь заидеологизирован как Гитлер, и в своих программных работах для испанцев новые земли отвоевывать не обещался...

Очень странно получается. Почему СССР в конце 30х продавал Германии кучу сырья, так нужного во время войны? И очень странно выглядит раздел Польши как попытка оттянуть войну.

Таки продавал кучу сырья? А от Германии что получал? Рейхсмарки? :) Или все же -- цитирую Микояна -- тогда наркома внешней торговли

"горнорудное оборудование, оборудование для нефтяной, химической и сталеплавильной промышленности, оборудование для электростанций, кузнечно-прессовое оборудование, металлорежущие станки, локомотивы, турбины, суда, металлы и другие товары."

Германия обязалась поставить СССР недостроенный тяжелый крейсер "Лютцов" (10 тыс. т) и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д.

Такие кунштюки для войны совсем без надобности, да? :D

> Войну Германии Британия объявила при Чемберлене.
Это не очень сильная коррекция. Как Вы сами говорите - Чемберлен показал себя банкротом, поэтому его втащили в войну. Если б Британия действительно хотела приструнить Гитлера (очевидно, это было бы не при Чемберлене), она должна была бы это сделать сильно раньше. "Черчиллю повоевать хотелось" - это в тот момент было уже не важно. Черчилль просто оказался годным для войны.

> Из чего следует, что буде те земли демократическими, Запад не сдал бы их Гитлеру точно так же, как сдал демократическую Чехословакию и Польшу?
Вопрос хороший. Доказательств, конечно, быть не может - только мое предположение. Скажем так, организовать союз с дем. Россией Западу было бы проще ИМХО. И, например, британские гарантии Польши, которые оказались пшиком, вполне можно было реализовать при помощи Русской Армии (очевидно, Советская Армия не годилась). Возможный вариант?

> Где ж тут вскармливание Гитлера-то? В 39том-то году?
Сам по себе договор - это вершина только айсберга, высший взлет тысызыть. Факт тот, что СССР перед войной торговал с Германией очень мощно (цифры можно найти гуглом). Включая стратегические товары. И до 39-года.

> Западу не надо было подгонять Гитлера на Восток.
С этим я не спорю. Но Западу было очень выгодно это направление Гитлера - это оспаривать будете? Причем именно потому что СССР был страшилищем (на начало 30х) хуже Германии.

> не надо преувеличивать страх Запада перед коммунизмом и желание уничтожить СССР
Вот это спорно. Коминтерн работал до начала войны, даже обезглавленный.

> да и силенок у Советов было далеко не так, чтобы очень...
Прямые силы не всегда нужны. Вон террористы справляются...;)

> И очень странно выглядит раздел Польши как попытка оттянуть войну.

А вот тут Вы впадаете в резунизм. В этой фразе ВСЕ неправильно. Никакого "раздела Польши" в секретных протоколах нет. Есть раздел СФЕР ИНТЕРЕСОВ. Прямо как сейачс у Путина с Бушем -- шучу! :) Этот раздел не предполагал немедленной аннексии этих территорий. Там написано "в случае".

Вторая ошибка этой фразы -- "чтобы оттянуть войну". Гитлер напал на Польшу через НЕДЕЛЮ после подписания Пакта. Причем, за неделю до подписания он даже и не знал, удастся подписать Пакт или нет. Из чего следует, что Гитлер принял решение на Польшу напасть и провел всю подготовку к этому нападению задолго ДО упомянутого раздела. И вне зависимости от него. Это Гитлер уступил Сталину полПольши в обмен на относительное невмешательство непредсказуемого грузина. Если бы не было Пакта, Гитлер захватил бы ВСЮ Польшу, всего-то и делов. А так Сталин себе чуток оттяпал. :) Но ни оттянуть войну, ни приблизить ее Пакт не мог в принципе. И соответственно, ни приблизил, ни оттянул...

> Скажем так, организовать союз с дем. Россией Западу было бы проще ИМХО.

Не вижу данных. Британии не удалось организовать союз ни с Чехословакией, ни с Польшей, ни, по большому счету, даже с Францией. Британия всех сдала ради своего спокойствия. Почему она должна была договориться с Россией? Британия тех времен -- это супер-пупер держава, мировой лидер всего на свете. Ни с кем она союзов не заключала, пока ее жареный петух не клюнул. Британия признавала интересы только Британии. Соответственно, если Гитлер хочет получить земли на Востоке, то что до этого Британскому льву? А ничего. ;) Подумаешь, Россия какая-то... А то, может, и Гитлер себе там шею сломает, тоже неплохо.

> И, например, британские гарантии Польши, которые оказались пшиком, вполне можно было реализовать при помощи Русской Армии (очевидно, Советская Армия не годилась). Возможный вариант?

А вот это точно невозможный вариант. Отказ Польши пропустить советскую армию на помощь Чехословакии был вызван не идеологическими, а национальными причинами. Польша так хорошо запомнила Суворова и Муравьева, что больше всего боялась российской оккупации, вне зависимости от того, была она коммунистической или демократической. Вот сейчас, как Вы думаете, Латвия пропустит войска демократической России через свою территорию воевать с Данией, например? :) А уж помогать против Гитлера, с явной угрозой попасть обратно под оккупацию Москвы -- ни-за-что!

Торговля шла в обе стороны, это очевидно (вины с Германии за индустриального монстра СССР я не снимаю:) Вопрос в том, что мешало торговать с Францией и Англией тем же самым? При том что угроза войны с их стороны была сильно меньше.

> Там написано "в случае".
И вот тут случай удачно подвернулся. Прям с неба свалился случай этот!

> Гитлер принял решение на Польшу напасть и провел всю подготовку к этому нападению задолго ДО
Ага. А Сталин был не готов - но успел? Очевидно же, что акт подписания - это конец акта трагедии, а не начало.

> Британии не удалось организовать союз ни с Чехословакией, ни с Польшей, ни, по большому счету, даже с Францией.
Потому что географически не вышло с первыми - союз мог быть чисто формальным. С Францией у них союз был в полный рост (почему не удалось?) - просто воевать союзники не справились, оказались не готовы (опять-таки, потому что ждали войны на Востоке, а не на Западе).

> был вызван не идеологическими, а национальными причинами.
Это сами поляки сказали? Я думаю, это ОЧЕНЬ зависит от того, какой характер правления был бы в России.

> Вот сейчас, как Вы думаете, Латвия пропустит войска демократической России через свою территорию воевать с Данией, например?
Нет, конечно. Потому что сейчас Россия не сильно привлекательнее СССР - во всяком случае, для Латвии.

> Вопрос в том, что мешало торговать с Францией и Англией тем же самым?

Наверное, то, что они этого не хотели? :)

> И вот тут случай удачно подвернулся. Прям с неба свалился случай этот!

Ну почему же? Риббентроп, конечно, знал, что через неделю будет война. Может, и Молотову об этом сказал. Но война бы все равно была, в этом фишка. Никто ее не оттягивал.

> Ага. А Сталин был не готов - но успел?

А Сталин и не воевал. Поляки Красной Армии практически не сопротивлялись. Войска отмаршировали сколько надо -- к чему тут готовиться?

> Очевидно же, что акт подписания - это конец акта трагедии, а не начало.

Какой трагедии? Радела Польши с целью оттянуть советско-германскую войну? А где ж у нее тогда начало?

> С Францией у них союз был в полный рост (почему не удалось?) - просто воевать союзники не справились, оказались не готовы (опять-таки, потому что ждали войны на Востоке, а не на Западе).

Ремилитаризация Рейнской области была ударом по Франции. Британия даже ухо не почесала. А ведь гарант.

Операция Катапульта, июль 1940 года. Британский Худ палит по французским кораблям в алжирской гавани...

Кому нужны враги, с такими союзниками... :)

> Это сами поляки сказали? Я думаю, это ОЧЕНЬ зависит от того, какой характер правления был бы в России.

Сумлеваюсь я, глядя на современные отношения между демократическими осколками СССР... :)

>Ага. Это на этот маневр они угробили почти весь Люфтваффе
эээ? высадка десанта -- операция флота, причем здесь Люфтваффе? И как этот опчти разгромленный Люфтваффе через несколько месяцев уничтожил несколько тысячную авиацию СССР? SVU -- британский поцреот? О_о

>Почему СССР в конце 30х продавал Германии кучу сырья, так нужного во время войны?

Взамен получая кредиты на покупку и саму возможность покупки новейших образцов машиностроения и вооружений.

См. статьи Шевякова (http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/SH/Shevakov/Articles/sheviak.htm) и Сиполса (http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nni1997-2-prewar.html).

>И очень странно выглядит раздел Польши как попытка оттянуть войну.

Если бы не раздел сфер влияния, то Германия бы просто аннексировала Польшу и вышла к границам СССР.

> Войска отмаршировали сколько надо -- к чему тут готовиться?
Для этого надо хотя бы их стянуть в нужное время в нужное место...

> А где ж у нее тогда начало?
Думаю, как раз на Рейне.

> Ремилитаризация Рейнской области была ударом по Франции.
Формально это не был выпад против Франции. Ок, с Британией понятно. Почему Франция промолчала? В тот момент у нее армия была сильнее немецкой, это документальный факт.

> Британский Худ палит по французским кораблям в алжирской гавани...
Ну это были уже не французские корабли. Как союзника Франции в этот момент уже не существует - надо просто сделать так, чтоб корабли не стали немецкими.

> Сумлеваюсь я, глядя на современные отношения между демократическими осколками СССР... :)
Это называется "исторический пессимизм";) Мы ж тут в историю "если бы" играем. Почему б не допустить пост-Колчаковскую сферическо-демократическую Россию в Европейском вакууме, всю такую дружественную к соседям?;)

> высадка десанта -- операция флота, причем здесь Люфтваффе?
Правда не знаете? Высадка флота предполагалась только после того, как будет уничтожена авиация

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sealion

> И как этот опчти разгромленный Люфтваффе через несколько месяцев уничтожил несколько тысячную авиацию СССР?
Так себе "несколько месяцев". Без трех месяцев год.

> SVU -- британский поцреот?
Не очень. Особенно "не очень" - того периода, когда Британия была супер-державой.

> Почему б не допустить пост-Колчаковскую сферическо-демократическую Россию в Европейском вакууме, всю такую дружественную к соседям?;)

Потому что она элеметн пустого множества. :) Про нее верно любое утверждение.

Выдвину-ка я два тезиса. Назовем их пост-резунистскими. Потому что я их придумал после внимательного изучения Резуна и его оппонентов и, в меру скудоумия своего, объединив здравые мысли в обоих подходах... :)

Тезис 1: Ко второй половине 30х годов Сталинское руководство СССР твердо стало на позиции национализма. Не нацизма, а того, что называется национализмом в словаре. Более того, Сталин изо всех сил давал понять всем вокруг, что мыслит СССР национальным государством, наследником Российской Империи (ну почти как Путин, только масштаб не тот. Шучу. :))

Мировая революция отправилась отдыхать с Троцким в Париж. Троцкизм -- марксизм, в действительности -- объявлен вражеской идеологией. Всех мировых революционеров перестреляли. Сталин поднимает тосты за русский народ и вводит звания генералов. В действительности, этот поворот случился еще при Ленине, 25 февраля 1918 года. Вождь международного пролетариата написал "Мы теперь -- ОБОРОНЦЫ". В Правде написал, чтобы все видели... То есть НИКАКОЙ угрозы для западных демократий с точки угрозы экспорта социализма СССР не представлял. Все отношения между СССР и Англией/Францией/Германией (нужное вписать) строились так же, как они строились бы с имперской Россией и, скорее всего, Россией демократической.

Тезис 2: Вторая Мировая война есть гигантский и катастрофический, совершенно немыслимый по своей тупости просчет британской дипломатии. За что Британия и поступилась своей империей. Британия действовала так, как будто хотела ускорить свою гибель. Все тридцатые годы.

Из этих двух тезисов два вывода.

Вывод 1: Будь СССР демократической Россией, он либо был бы слабым и продавал сырье, либо был бы сильным, как при Сталине. В обоих случаях Британии он союзником против Гитлера он бы не был. Его либо сдали бы как Чехословакию, либо натравили бы на него Гитлера как на Сталина. В обоих случаях Россия воевала бы с Гитлером. Поэтому коммунистическая идеология никакой роли тут не играет. А вот случилась бы индустриализация в такой "демократической России" -- вопрос большой. Что-то она пока не случилась в России путинской. Шучу! :)

Вывод 2: Как бы ни пыталась Британия устами перебежчика Резуна прикрыть свой немыслимый позор второй мировой, Сталин на Гитлера нападать не собирался. Потому что Россия никогда Германией не владела и ей не интересовалась. Британия пыталась сыграть свою карту супердержавы, которую играла бы при любом раскладе -- будь СССР коммунистическим или под властью китайского мандарина. Карта была битой. Началась война.

Финальный конклюжн. Победи Колчак -- была бы Россия а ля прям сейчас, Гитлер бы все равно напал, но удара его Россия бы не выдержала.

Пошел я котлеты жарить... :)

>Без трех месяцев год.
За этот срок можно построить армаду самолетов и выучить ассов?
>Не очень. Особенно "не очень" - того периода, когда Британия была супер-державой.
А чего же тогда выдаешь желаемое за действительное? К чему все эти эпитеты "обломала зубы", "почти разгромленная" -- это ведь наглая ложь припудренная ГСМ.

>Высадка флота предполагалась только после того, как будет уничтожена авиация
Предполагалась, но уже в разгаре "битвы за Британию" Гитлер охладел к затее десантной операции в 40-м, и вполне правильно поступил, если бы он уничтожил СССР, Англия пала бы в течение следующего года, а США согласились бы на мир. Кстати, Шелленберг в своих воспоминаниях сокрушается что "морской лев" не был воплощен в жизнь, в победе он не сомневался, а ты говоришь обломанные зубы, почти сокрушенная.

> Сталинское руководство СССР твердо стало на позиции национализма
Соглашусь. Но при этом классовая риторика никуда не делась. Мировая революция "отложена". "Кольцо врагов" продолжает использоваться в пропаганде. Революция удачно экспортирована в Монголию, Китай (правда, это чуть пораньше)

> Все отношения между СССР и Англией/Францией/Германией (нужное вписать) строились так же, как они строились бы с имперской Россией и, скорее всего, Россией демократической.
Вот в это верится с трудом. Про имперскую (в варианте замшелых Романовых-автократов) - возможно. Про демократическую - не уверен совсем. Впрочем, она действительно сферична, такая Россия...

> немыслимый по своей тупости просчет британской дипломатии.
Соглашусь, в основном. Просто частью этого расчета-просчета было яркое (вполне оформленное) желание уничтожить СССР. Против этого тезиса будут возражения? Именно об этом я говорю - возможно, если б этого желания не было, расчет был бы другой, Британия бы внимательней смотрела на то, что делается под носом, на берегах Рейна.

> Сталин на Гитлера нападать не собирался
Вот в этом, должен признать, у меня уверенности нет (ни в ту, ни в другую сторону). Но это мало соотносится с вышеозначенным тезисом.

> никогда Германией не владела и ей не интересовалась
Гхм. А как же семилетняя война??? А как же послереволюционные планы марш-марш на Польшу, потом-на Германию? Реальный выход в Европу для СССР был возможен только через Германию. Если предполагать агрессивность СССР, разумеется.

> За этот срок можно построить армаду самолетов и выучить ассов?
Ок, мое утверждение следует читать как "весь Люфтваффе на западе". Посмотрите на соотношение участвовавших и уничтоженных немецких самолетов. Особенно бомберов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain
Да и истребителями тоже картинка красивая. Факт остается фактом - они не достигли превосходства в воздухе (Мессер 109 все-таки ест слишком много топлива), поэтому высадку отложили. Навсегда.

> К чему все эти эпитеты "обломала зубы", "почти разгромленная"
См. статистику. Про "разгромленную" - этого я не говорил, глупо оспаривать несказанное. О разгроме речь не шла. Более того, бриты были разгромлены сильнее - к концу операции остались практически без авиации (и если б немцы узнали об этом, они могли начать высадку). Спорим с собственными фантазиями? То, что я считаю СССР _тоже_ виноватым в WWII (хотя Дядя Федор меня практически убедил, что больше всех виновата Британия) - не делает меня патриотом других стран-участниц.

> охладел к затее десантной операции в 40-м
Именно потому что воздушную войну однозначно выиграть не смог (точнее, ему не доложили, что он ее фактически выиграл:). Шелленберг, возможно, был прав - могло и повезти с высадкой.

>То, что я считаю СССР _тоже_ виноватым в WWII... не делает меня патриотом других стран-участни
Это говорит о степери промытости твоих мозгов, вины СССР в WWII _нет_. Ты пытаешься переложить часть вины на невиноватого, это раз, преувеличиваешь (хотя уже врубил заднюю) военные достижения (хотя конечо Люфтваффе крепко досталось) Англии на первом этапе войны, это два. А если копнуть глубже? Я на протяжении многих лет смотрел по утрам евроньюс, меня шокировало одно открытие -- европейцам тонко и крепко промывают мозги, не так тупо и грубо как русским, поэтому почти незаметно.

>Про "разгромленную" - этого я не говорил, глупо оспаривать несказанное.
да про "почти разгромленный" я немного оговорился -- "Это на этот маневр они угробили почти весь Люфтваффе" (http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3218109&page=1#3219932) разве не тоже самое только другими словами?

> Это говорит о степери промытости твоих мозгов
Или не моих?

> преувеличиваешь (хотя уже врубил заднюю) военные достижения
Я ничего не преувеличиваю. Превосходства в воздухе над Британией у немцев не было, это факт. То, что кто-то вычитывает в моих словах того, что там не было - не мои проблемы.

> европейцам тонко и крепко промывают мозги, не так тупо и грубо как русским, поэтому почти незаметно.
Мимо кассы. Я не смотрю местное ТВ.

> вины СССР в WWII _нет_.
Патриотичненько, ага. Вот это я и называю "ведра белой краски".

> разве не тоже самое только другими словами?
Нет, совсем не то же самое. "Угробили" может означать что угодно, вплоть до Пирровой победы. "Разгром" - военное поражение.

> Революция удачно экспортирована в Монголию, Китай (правда, это чуть пораньше)

Ой, камон! Монголию состряпали из подручных материалов троцкисты Блюмкина, да барон Унгерн. Еще в 1921 году... :) С Китаем сложнее, но тоже -- троцкисты... :)

> Просто частью этого расчета-просчета было яркое (вполне оформленное) желание уничтожить СССР. Против этого тезиса будут возражения?

Будут. :) С какой бы стати Британии уничтожать СССР? Британия могла интересоваться бакинской нефтью или Туркестаном, но зачем ей уничтожать Россию? Это Великое Бездорожье не могло оставаться пустым, правильно? А что Британия могла насадить на территории России после того как "уничтожила" бы ее? Колонизировать Россию Британия в отличии от Германии не собиралась. Тогда что? Русского Императора они даже в гости не приняли. Деникина и Колчака постоянно кидали. Ну какое-то правительство они должны были бы там насадить? Так ведь и планов же никаких не было. На Кавказ -- были. А на Россию -- нет...
Вот скажите, Британия хоьела бы уничтожить, ну, скажем, Францию? Ведь старые враги же... Так нет, лучше пусть Франция будет, хоть какая, но стабильность...

Далее. Чего могла бояться Британия от Советской России? Экспорта коммунизма? Допустим. Какие для этого были доводы? Стихи Маяковского? Так даже и он помер, да так удачно... :) А вот действия Коммунистической Партии с ея Интернационалом.
В 1929 году начинается Великая Депрессия. Степень обнищания нагодных масс становится, пгямо скажем, катастгофической! :) Геволюционная ситуация -- лучше и не надо. Что делает Интернационал?
Интернационал не делает НИЧЕГО.
Вот смотрите, как сейчас -- и кризис-то с гулькин нос, а все к Марксу потянулись. А тогда -- безработица 25%, петля дефляции, закрытые заводы, деревни бездомных, очереди за бесплатным супом... В Штатах троцкистская компартия рвет и мечет -- на баррикады! А сталинская -- ничего не делает. Набирается терпения.
В Германии на выборах в рейхстаг коммунисты получают количество голосов, намного большее, чем было у коммунистов в России в 1917 во всех Советах вместе взятых. Товарищ Ленин шел на коалиции с кем угодно -- с эсерами, с анархистами, с меньшевиками... А вот немецкие коммунисты на коалиции не идут. Свято место пусто не бывает -- тактикой товарища Ленина пользуется товарищ Гитлер. Сначала собрать побольше калолицих, а там видно будет.
В Британии коммунисты делали что? Ни-че-го. А во Франции? Примерно то же самое.
Так почему же Чемберлен так боялся экспорта революции? :) Больной был, что ли?

> Если предполагать агрессивность СССР, разумеется.

Не с чего ее предполагать. По собственной инициативе Сталин лишь подобрал осколки бывшей Российской империи. И то, на Финляндии сдох. Не было никакой агрессивности. Была британская тупость.

>ревосходства в воздухе над Британией у немцев не было, это факт.
но и никаких обломанных зубов и почти угробленного Люфтваффе не было, это тоже факт.

>Я не смотрю местное ТВ.
И ни с кем не общаешься? Я вот тож не смотрю быдлоящик, а давление геббельс-машины ощущаю. А ты, значит, не ощущаешь, мож задумаешься почему?

>Патриотичненько, ага. Вот это я и называю "ведра белой краски".
Ну и где здесь хоть капля белой краски? Это объективный, доказумемый исторический _факт_. Причины второй мировой находятся _исключительно_ внутри Европы, с этим можно спорить только не разбираясь в вопросе, по крайней мере я не читал ни одного вменяемого историка который утверждал бы обратное. "Рука кремля" во всей этой истории -- идеологический антирусский (и антигерманский кстати) выверт.

>Нет, совсем не то же самое.
Хрошо, в этом термине определились.

> Гхм. А как же семилетняя война??? А как же послереволюционные планы марш-марш на Польшу, потом-на Германию? Реальный выход в Европу для СССР был возможен только через Германию.

А при чем тут Семилетняя война? Тогда и Германии-то еще не было... А Государыня Елисавет Пруссию присодинять, вроде не собиралась...

А мирово-революционная риторика польского похода Тухачевского сотоварищи на Варшаву в двадцатом, конечно, заслуживала бы внимания, да вот только
1) Вообще-то, это Польша напала на Россию.
2) Тухачевский со товарищи -- старые троцкисты.
3) Нифига из этого не вышло. Умел ли Сталин делать выводы? :)

4) Куда делись пленные красноармейцы?

> Так ведь и планов же никаких не было.
Откуда ж взяться планам, ежели даже рядом уничтожение не стояло? Во всяком случае, уничтожение под контролем БИ.

> Ведь старые враги же...
Да уже давно забыли все. Столетняя война эвона когда была.

> А вот действия Коммунистической Партии с ея Интернационалом.
То, что ИС развалил Коминтерн - не отменяет факт его существования. Полагаться на ... эээ, "добрую волю" ИС Британия вряд ли могла - на месте Коминтерна могла возникнуть новая, более эффективная система (и реально возникла, только уже просто в виде соотв. органов, ГРУ и пр.)

> Так почему же Чемберлен так боялся экспорта революции?
Потому что реальная почва для этого в Европе была. И то, что СССР сам эту почву уничтожил - это им сильно повезло.

> По собственной инициативе Сталин лишь подобрал осколки бывшей Российской империи.
Где гарантии, что он бы на этом остановился? Финская война произошла тогда, когда уже все почти забыли о том, что Финляндия была в РИ. Это банальный акт внешней агрессии - очень хорошо иллюстрирующий умонастроение руководства СССР. Захват Польши, Буковины и пр. - тоже вполне себе агрессивные действия. Понятно, что это все осколки - но это просто географическое ограничение (не взяв их, нельзя было идти дальше).

> обломанных зубов
Попытаться получить господство в воздухе и при этом потерять почти все бомберы, участвовавшие в налетах - это обломанные зубы. Во всяком случае, я так считаю (безусловно, дело вкуса - как всегда с художественными оборотами).

> "Рука кремля" во всей этой истории -- идеологический антирусский (и антигерманский кстати) выверт.
ИМХО наоборот - отрицание участия СССР в организации WWII фактически оскорбление этого государства, отрицание его существенной роли в Европейской политике того времени. Намного более "антирусская" позиция, унижающяя достоинство СССР;). Хотя я по-прежнему предлагаю разделять русское и совковое.

> 1) Вообще-то, это Польша напала на Россию.
Что вряд ли объясняет планы похода на Берлин.

> 3) Нифига из этого не вышло. Умел ли Сталин делать выводы? :)
Выводы можно сделать разные. Например, "7 раз отмерь";) В результате - все равно границу в 44 перешли, не остановились;)

>Да уже давно забыли все. Столетняя война эвона когда была.
Наполеон тоже древнеримский поководец?
>Потому что реальная почва для этого в Европе была. И то, что СССР сам эту почву уничтожил - это им сильно повезло
Не бывает везения и случайнстей в глобальных исторических процессах.
>Где гарантии, что он бы на этом остановился? Финская война произошла тогда, когда уже все почти забыли о том, что Финляндия была в РИ. Это банальный акт внешней агрессии - очень хорошо иллюстрирующий умонастроение руководства СССР.
Вообще-то Финляндии сначала предложили решить вопрос миром на взаимовыгодных условиях. Почему-то сейчас у финов претензий по этим территориям нет, хотя могли бы в Ельцинскую эпоху попробовать отгрызть кусокчег назад.

> То, что ИС развалил Коминтерн - не отменяет факт его существования.

Сталин Коминтерн не развалил. Он его перепрофилировал в свете новой националистической позиции в советскую агентуру. Ну, понятно, Британии обидно, конечно, что у Сталина такая разведка, но и у Британии она немаленькая была. А сам факт перепрофиляции делал уже весьма маловероятным использование этой сети для старых целей...

> Где гарантии, что он бы на этом остановился? Финская война произошла тогда, когда уже все почти забыли о том, что Финляндия была в РИ. Это банальный акт внешней агрессии - очень хорошо иллюстрирующий умонастроение руководства СССР. Захват Польши, Буковины и пр. - тоже вполне себе агрессивные действия. Понятно, что это все осколки - но это просто географическое ограничение (не взяв их, нельзя было идти дальше).

А куда это нельзя идти, не захватив Финляндии-то? ;) Че-то как-то непонятно... Гарантий, конечно, нет. Но так же нет гарантий, что Британия не начнет воевать за Туркестан. Это уже националистичекие вопросы, вопросы сфер влияния и геополитических интересов. От коммунистической идеологии и мировой революции не зависящие. С тем же успехом их можно применить и к демократической России. :)