Про Генно Модифицированные. А что, в природе гены не модифицируются? (-;

> 1. У тебя в городе вода хлорированная?

Больной, даже педивикия знает, что: В земной коре хлор самый распространенный галоген.

> 2. Зарин и не является мутагеном. Так к чему ты его привёл?

К тому что не следует шланговать на каждом углу, это тут не ценят.

> 3. Ну а что, что мутагены. Табачный дым - вполне неоднкратно подтверждённый ярко выраженный и не запрещённый канцероген.

Мимикротное гофрирование для пущей убедительности тоже не вариант, как ты сам понимаешь.

> Т.е. использование АЭС ты считаешь преступной деятельностью?

Я считаю шлангование преступной деятельностью. Правда, каждому лоровскому мудаку объяснять на пальцах то что уже три раза написал надоедает.

> Ну, разве что ты чистым воздухом в своей жизни не дышал :D

Метановые облака знают всё о чистом воздухе?

> 1. В противогазе нельзя ходить более 6 часов.

Ты запрещаешь?

> 2. Тебе, при желании, никто не запрещает выращивать на огородике свою картошечку. Негенмодифицированную. Слава богу, картошка - не кролики, трахаться с «направильными кроликами с соседнего участка» не убежит :D

А я может кукурузу хочу фаршированую крольчатиной.

>Не помню чтобы противогазы задерживали угарный газ

Задерживают, если поменять фильтрующую коробку на дожигатель с оксидом марганца. Правда, она тоже токсична в мелкодисперсном состоянии. Что, однако, не мешает её использовать до сих пор в солевых батарейках.

...

Вокруг нас, вообще, поразительное количество объектов и веществ, либо вредящих здоровью (от упомянутого выше курения и выхлопных газов до банальной бытовой химии в супермеркете... Там такие перлы сейчас на каждом шагу, типа того же гипохлорита натрия), либо прямо смертельные (220V в розетке, бытовой газ, открытое окно 8-го этажа, те же автомобили, которые каждый год только в нашей стране убивают 30-40 тыс. человек, втрое больше, чем погибло солдат в Афганистане за все 10 лет войны)...

На этом фоне вся возня с ГМО - просто детский сад.

Побухтят, как бухтели в своё время на тему вреда микроволнового излучения мобильников (а вот это, в отличии от вреда ГМО, хоть физическую и биологическую подоплёку реальную под собой имеет) или защиты озонового слоя, да и забудут...

> У Вас очень странные представления о работе АЭС. Вы, часом, не гуманитарий ли? :D

Во-первых, я не шлангую.

> А уж какой у Вас уровнь культурного развития!

Всего лишь соответствую вашему уровню.

>Пыльца генномодифицированной мешает.

А, ну да, ты москвич (нет, не так - Москвич!) и не знаешь, как основные сельхозпродукты выращивают.

Так вот, провожу ликбез - картошку никогда не размножают семенами. Только клубнями. Она относится к культурам вегетативного размножения. Генотип молодого растения всегда точно идентичен генотипу родительского.

> Этанол человеку знаком куда более раньше, чем сельское хозяйство.

А дети-дауны у алкоголиков все продолжают рождаться

>А у вас претензии только к угарному газу?

Лично у меня никаких. Скажи это задохнувшимся в бане.

У тебя какая-то неофобия. Пойми, все что пока создал человек имеет свои природные аналоги, ничего принципиально нового человечество пока не придумало

Ну и вообще народная мудрость - "кто не рискует тот рискует всем" Солнце половину своего срока уже прогорело и если не двигатся дальше так и останемся на маленькой голубой планетке обжигаемой атмосферой раздувающейся звезды. Если конечно не перебьем друг друга раньше из-за оставшихся ресурсов (что гораздо более вероятно)

>>Слава богу, картошка - не кролики

>Значит картошка таки кролик...

Парадоксальны вывод. Я бы так сказал - гуманитарный :)

> Вокруг нас, вообще, поразительное количество объектов и веществ, либо вредящих здоровью (от упомянутого выше курения и выхлопных газов до банальной бытовой химии в супермеркете... Там такие перлы сейчас на каждом шагу, типа того же гипохлорита натрия), либо прямо смертельные (220V в розетке, бытовой газ, открытое окно 8-го этажа, те же автомобили, которые каждый год только в нашей стране убивают 30-40 тыс. человек, втрое больше, чем погибло солдат в Афганистане за все 10 лет войны)...

> На этом фоне вся возня с ГМО - просто детский сад.

Бытовой газ, марганец и 220 за тобой не придут, все их влияния в перспективе могут быть как минимум локализованы. Даже радиация может быть локализована. Распространение паразитного трансгенного белка ничем не только не контролируется, но и не может быть отслежено.

Предлагаю вам питаться только ГМО, чтобы я мог иметь удовольствие больше вас тут не наблюдать.

>Поймите, больной, мы в этой ветке говорим о искусственной химии.

Вы, может, и говорите. А мы - в целом.

Повторюсь в очередной раз. Вред ГМО не обнаружен и не доказан. Вред курения известен всем. Так почему Вы выступаете за запрет ГМО, а не за запрет курения?

> А дети-дауны у алкоголиков все продолжают рождаться

Вам виднее.

> Лично у меня никаких. Скажи это задохнувшимся в бане.

Да, точно у наз оказывается не баня, а газенваген освенцимский. И ещё спрашивает «при чём тут зарин».

> Вред ГМО не обнаружен и не доказан.

Вред вашей смерти тоже для меня сомнителен. Средства диагностики вреда и безвредности ГМО приведите пожалуйста.

> Так почему Вы выступаете за запрет ГМО, а не за запрет курения?

А пользы от курения вы не видите? Я понимаю, что не видите, но это ваша проблема, а не моя. И состоит она в однобоком и убогом восприятии вещей и явлений.

>Больной, даже педивикия знает, что: В земной коре хлор самый распространенный галоген.

Точно. Гуманитарий. В школе химию прогуливал, в институте химии не было вообще. И этот человек ещё пытается что-то говорить про токсичность? Кроме СМИ-шных штампов в голове что-нибуть ещё есть? После этой Вашей ремарки я очень сомневаюсь.

Кстати, к вопросу о культуре. Я к Вам невежливо не обращался, между прочим. Как я понимаю, Вы сейчас уже в состоянии аффекта, раз переходите на личности и оскорбления?

>К тому что не следует шланговать на каждом углу, это тут не ценят.

Это Вы о себе? Тогда ещё не всё потеряно.

>Правда, каждому лоровскому мудаку объяснять на пальцах то что уже три раза написал надоедает.

Ну вот, опять культура брызжет. То есть по существу Вам возразить уже больше нечего? Запас штампов кончился?

>Ты запрещаешь?

Нет, почитайте что-нибудь о войсковых нормативах. Я-то об этом не понаслышке знаю, у меня ВУС РХБЗ-шная, 510200. Так вот, это даже _солдатам_ запрещено носить фильтрующие противогазы более 6 часов. Как у нас ценят здоровье солдат рассказывать? :)

>А я может кукурузу хочу фаршированую крольчатиной.

А я, вот, хочу, чтобы мои лёгкие не забивались никотиновой смолой от пассивного курения и сажей от автомобильных выхлопов.

>Всего лишь соответствую вашему уровню.

Покажите, где я Вас оскорблял как Вы, например, меня.

Неужели у Вас уже галлюцинации начались от избытка ГМО?

>Бытовой газ, марганец и 220 за тобой не придут

Так поезжайте куда-нибудь в Сибирь, туда ГМО за многие сотни лет не придут. А за это время уже, наконец, разберутся, вреды таковые продукты или нет :)

>Даже радиация может быть локализована.

Ну, Вы это, опять же, жителям Брянщины расскажите :)

>Распространение паразитного трансгенного белка ничем не только не контролируется

Зато оно лимитируется естествнными процессами.

Знаете, сколько времени колорадский жук в центральную часть России добирался? Более 50 лет. И это - насекомое, способное стаями перелетать на огромные расстояния. Вы бы видели, во что иногда превращалось побережье Балтийского моря в середине 1980-з гг., когда из Европы шли миграции таких стай. Сплошной ковёр шевелящейся массы на многие километры :) А ГМО-растения, да ещё в Сибирь... Не то что сотни лет, тысячи проникать будут :D

>Предлагаю вам питаться только ГМО, чтобы я мог иметь удовольствие больше вас тут не наблюдать.

У Вас очень неадекватное представление о ГМО. Если бы можно было съесть такой продукт и больше съевшего не наблюдалось - то разговор бы был о таких продуктах совсем иной :)

Спокойно, Крон, мы разные анонимусы.

Просто такое ощущение, что ты не думаешь, что если с ГМ будешь ж***, то уже будет поздно. Когда будет доказано, что вредно, спасаться будут только тараканы %)

>А пользы от курения вы не видите?

Распишите, мне интересно.

ну блин. Я не посмотрел что картошка. Да и не важно это, ибо кроме безполых культур мы ещё кучу половых жрём.

>Повторюсь в очередной раз. Вред ГМО не обнаружен и не доказан.

Зачем вы повторяетесь? Это вовсе не нужно. Рассуждайте не о вреде, а о рисках. И о пользе рассуждайте. А потом уже сравнивайте, есть в каждом конкретном случае польза от ГМО и стоит ли она рисков. В любом случае, помечать ГМО-продукты и не запрещать их поедать желающим - вполне себе разумный подход. Ещё более разумный подход - не заставлять их поедать тех, кто этого не желает. А то потекли тут уже в треде слюни и сопли.

З.Ы.: А мечтающим превратить всё население в подопытных хомячков я советую не маяться дурью и отдаться лучше в экспонаты по анатомии в ближайшем медицинском ВУЗе. Пользы так больше будет, да.

>Спокойно, Крон, мы разные анонимусы.

Ну, вы внешне очень похожи, а в душу через форум сложно заглянуть ;)

>Просто такое ощущение, что ты не думаешь, что если с ГМ будешь ж***, то уже будет поздно. Когда будет доказано, что вредно, спасаться будут только тараканы %)

Да нет, я вполне допускаю возможность вреда от них :) Просто компенсирую перекос на этой почве «другого анонимуса» (c). И показываю, что вокруг полно НАМНОГО более вредных вещей, вред которых, в отличии от ГМО не является эфемерным и пока недоказанными.

...

А так - у меня жена биохимик. Сама вопросом ГМО не занималась, правда, у неё специализация на канцеродепрессантах, но некоторые её коллеги подобными вопросами занимались плотно. Ничего сверхъестественного пока, как, впрочем, и ожидалось, не нашли :) Но наука есть наука, даже если в теории вреда быть не должно, на практике проверялось всё равно. Тем более, что если вред докажется, на этом себе и имя можно сделать, и бабок срубить... Тема-то раскрученная в массовом сознании. Увы, пока направление всё ещё неперспективное :)

> Точно. Гуманитарий. В школе химию прогуливал, в институте химии не было вообще. И этот человек ещё пытается что-то говорить про токсичность? Кроме СМИ-шных штампов в голове что-нибуть ещё есть? После этой Вашей ремарки я очень сомневаюсь.

Опять шлангуем? 35 сантиметров, парень, так что не порвись.

> Кстати, к вопросу о культуре. Я к Вам невежливо не обращался, между прочим. Как я понимаю, Вы сейчас уже в состоянии аффекта, раз переходите на личности и оскорбления?

К вопросу о культуре? И кто тут гуманитарий? Для вас, быдл, обращение на «вы» является необходимым и достаточным условием адекватного вежливого обращения? Я вам как опытный человек в этих вещах скажу: шлангование — оскорбление, причём куда более худшее, чем любой многоэтажный мат. Просто в силу того что больной считает всех вокруг себя дебилами.

> Ну вот, опять культура брызжет. То есть по существу Вам возразить уже больше нечего? Запас штампов кончился?

Это говорит человек, у которого из возражений только «ты гуманитарий». Вам действительно к доктору пора.

> А я, вот, хочу, чтобы мои лёгкие не забивались никотиновой смолой от пассивного курения и сажей от автомобильных выхлопов.

Последую правилу модераторов ЛОРа и с шлангами далее дискутировать не буду. Все свои имбецильные претензии на техническое мышление можете оставить при себе. Испачканый вами тред более не интересен и скатился к вашей личной копрофилии. Привет.

Человек может сильно ускорять всяческие заражения своим траспортом...

http://en.wikipedia.org/wiki/Caulerpa_taxifolia#Initial_infection

> Покажите, где я Вас оскорблял как Вы, например, меня.

Перестаньте корчить из себя шланг и всё наладится. Поспите для разнообразия, купите визин.

> Так поезжайте куда-нибудь в Сибирь, туда ГМО за многие сотни лет не придут.

Это дебильность крайней степени. ФГМ зашкаливающий в такой степени я не видел на ЛОРе с позапрошлого сентября. Это полный всеобъемлющий п..дец, господа.

>Я не посмотрел что картошка. Да и не важно это, ибо кроме безполых культур мы ещё кучу половых жрём.

Основные растительные продукты, которые мы жрём - исключительно вегетативного размножения. Дело в том, что при перекрёстном размножении невозможно удержать сорт. Размножь яблоню прививанием - получишь качественный продукт. Посади семечко - получишь посредственность. Посади семечко этой посредственности - получишь вообще почти несъедобный дичок.

А животных, кстати, от влияния ГМО-мутантов (c) защитить проще, чем растения. Достаточно ту же свинью на волю не выпускать просто :D Опять же, в современном сельском хозяйстве обычно искуственное осеменение и практикуется.

Очень уж плотно с генотипом растений и животных селекционеры мудрили последнюю тысячу лет, чтобы это дело вдруг на самотёк пускать :) Современная цивилизация уже не умеет питаться естественными формами продуктов. Урожайность и продуктивность никакая. Голод будет :)

> Распишите, мне интересно.

Больному в помощь: для самодиагностики это будет твоим домашним заданием. Когда поймёшь пользу от курения, считай что выздоровление началось.

>Рассуждайте не о вреде, а о рисках.

Хорошо. Риск ГМО против прямого вреда табакокурения, распития алкоголя, сжигания нефтепродуктов :)

Меня как-то второе больше беспокоит. Ибо от первого пока мне очевидного вреда не ожидается, а вот от вторых - широкий букет заболеваний и расстройств организма, вплоть до смертельных.

У Вас никто из близко знакомых курильщиков от рака лёгких ещё не умирал? А вот у меня - умирали...

> А животных, кстати, от влияния ГМО-мутантов (c) защитить проще, чем растения. Достаточно ту же свинью на волю не выпускать просто :D Опять же, в современном сельском хозяйстве обычно искуственное осеменение и практикуется.

Коровки бешеные в Англии надо думать все были оплодотворены колорадским трансгенным жуком в 80х годах?

>И показываю, что вокруг полно НАМНОГО более вредных вещей, вред которых, в отличии от ГМО не является эфемерным и пока недоказанными.

Так никто не спорит, что вреда навалом кругом. Это ж не значит, что надо его увеличивать ;) Да, мы, как человечество, много чего добились, но манипуляция с генами это палка о трёх концах. Обжечься тут очень бы не хотелось.

По мне так и курение с алкоголем запретить к такой-то бабушке. Только это не помогает, как известно по истории. Пусть хотя бы курили что ли где-нибудь отдельно, в сторонке. Даже в квартире курят, лень им на улицу выйти, надо и всех соседей протравить через открытые балконы, например, летом. Впрочем, как известно — проблема она в головах :(

>Риск ГМО против прямого вреда табакокурения, распития алкоголя, сжигания нефтепродуктов :)

А почему не вместе?

>Опять шлангуем? 35 сантиметров, парень, так что не порвись.

Понятно. Аргументация по существу кончилась, началось виляние.

Значит, так и запишем, что когда в школе проходили токсичность галогенов (или про то, как в ПМВ хлором солдат травили), Вы прогуливали. Наверное, на очередное совещание Гринписа ходили. Похвально.

Только непонятно, как же Вы тогда не слышали от того же Гринписа про ужасы хлорированной воды через образование диоксинов? :)

>Это говорит человек, у которого из возражений только «ты гуманитарий». Вам действительно к доктору пора.

Нет, ответьте прямо - Вы что, моих аргументов не видите? Такие плотные информационные фильтры на входе сформировались у Вас?

>Привет.

Ну, слава Богу, хотя вполне ожидаемо. Когда кончаются шаблонные аргументы, своих привести не можете, а на оскорбления собеседник не ведётся, то что Вам остаётся, кроме как с умным видом прекратить спор?

>А животных, кстати, от влияния ГМО-мутантов (c) защитить проще, чем растения.

Нет. Я уже упоминал это в предыдущих срачах по этой теме, напомню снова. ГМО-растения тоже для кучи видов экологическая ниша. Они там живут, их потихоньку грызут, выводят на них потомство и т.д. Хотите тюкнуть по одному вредителю инсектицидом, а тюкаете ещё по 20 другим видам. Притом, я говорил на эту тему с экотоксикологами - они утверждают, что инсектициды, распыляемые раз в пару недель с самолёта, куда меньше отражаются на популяциях, чем те же инсектициды, но в растениях. Уж не говоря о том, что и вы их тогда в таком кол-ве не поедаете. Правда, тогда они попадают в грунтовые воды и начинается совсем другое веселье.

>Человек может сильно ускорять всяческие заражения своим траспортом...

Может. Но транспортные сети в США и Сибири - это две очень большие разницы :)

>Перестаньте корчить из себя шланг и всё наладится. Поспите для разнообразия, купите визин.

Да понял я уже давно, что кроме заголовочных штампов за Вами нет больше ничего. И можете убрать свой 35-см шланг, для меня он аргументом не является.

>Больному в помощь: для самодиагностики это будет твоим домашним заданием. Когда поймёшь пользу от курения, считай что выздоровление началось.

Ага, и по этому вопросу у Вас тоже аргументов нет.

>Коровки бешеные в Англии надо думать [...]

А грипп у людей - он, по-Вашему, тоже только половым путём передаётся?

>По мне так и курение с алкоголем запретить к такой-то бабушке.

Я бы начал с курения и личного автотранспорта в мегаполисах :)

Но, увы, увы...

...

Вот в этом бы направлении, против реально вредоносных вещей и направить бы всю энергию анонимуса с традцати пяти сантиметровым шлангом... А то прямо война с мельницами у него какая-то.

>А почему не вместе?

Потому что для меня гипотетический риск и прямой вред - всё же, весьма различающиеся категории.

>ГМО-растения тоже для кучи видов экологическая ниша. Они там живут, их потихоньку грызут, выводят на них потомство и т.д. Хотите тюкнуть по одному вредителю инсектицидом, а тюкаете ещё по 20 другим видам. Притом, я говорил на эту тему с экотоксикологами - они утверждают, что инсектициды, распыляемые раз в пару недель с самолёта, куда меньше отражаются на популяциях, чем те же инсектициды, но в растениях. Уж не говоря о том, что и вы их тогда в таком кол-ве не поедаете.

Возможно, я не совсем верно понял смысл этой цитаты, но я так понял, что в ней утверждается о том, что генетические изменения в растениях способны приводить к заметным генетическим изменениям у тех, кто ими питается?

Если утверждалась эта мысль, то она неверна. Высшие живые организмы не используют чужую ДНК в построении своих клеток. И если геномодифицированное растение способно ещё как-то навредить поедающему его фенотипически (реально - выработать яд какой-нибудь, например), то генетически вредить непосредственно оно не может.

Ну... у нас тут не мегаполис, так что не знаю насколько там швах с личным траспортом :) А курение... кто его запретит то, там как бы большие баксы... Как говорится, «и эти люди хотят жить хорошо» O_o

>и направить бы всю энергию анонимуса с традцати пяти сантиметровым шлангом

<joke-mode>Нужно всего лишь подарить ему макбук, тогда он сам найдёт, что делать с таким длинным шлангом :]</joke-mode>

>Возможно, я не совсем верно понял смысл этой цитаты, но я так понял, что в ней утверждается о том, что генетические изменения в растениях способны приводить к заметным генетическим изменениям у тех, кто ими питается?

При чём тут отклонения и днк? Вы не можете предсказать, что будет делать всякая муть, производимая ГМО-растениями, с теми видами, которые на них проживают. А ведь многие из них будут так или иначе постоянно получать их, грызя растения, разводя на нём потомство и т.д. И если ничего не будет с ними, что будет с видами, которые поедают жучков, слегка грызущих ГМО-фикус? Никто в фирмах эти вещи не исследует и ими не задаётся. В очередной раз в экосистемы хотят запулить хрен знает что, а потом лет через 10 будут чесать голову и удивляться, куда подевались все лягушки. Только помните, что последствия тоже будут на ваши деньги расхлёбывать, а вовсе на деньги, которые фирмы выручили с продажи ГМО-сортов.

>При чём тут отклонения и днк? Вы не можете предсказать, что будет делать всякая муть, производимая ГМО-растениями, с теми видами, которые на них проживают. А ведь многие из них будут так или иначе постоянно получать их, грызя растения, разводя на нём потомство и т.д.

Вот при том и отклонения. Если жучок грызёт ГМО-растение, то он или сдохнет, или не изменится. То же самое, что и с не-ГМО-растениями. Он или переварит ДНК растения, или сдохнет от продуктов жизнедейтельности оного. Но сам - не мутирует.

>И если ничего не будет с ними, что будет с видами, которые поедают жучков, слегка грызущих ГМО-фикус?

Соответстсвенно, с теми, кто жуёт этих жучков уже вообще ничего не случится.

>В очередной раз в экосистемы хотят запулить хрен знает что

Только ГМО тут уже совершенно не при чём. Кроликов в Австралию привезли задолго до появления генетики :D Тут, опять же, в таком случае не со следствем надо бороться, а с причиной.

>Если жучок грызёт ГМО-растение, то он или сдохнет, или не изменится.

Ну, чисто теоретически есть возможность, что в ГМ растении будет синтезировано что-то по типу ДДТ, которое умеет накапливаться в организме. Правда, вероятность того, что корова полетит, несколько выше.

>Если жучок грызёт ГМО-растение, то он или сдохнет, или не изменится.

За "или сдохнет" отвечавшим за тестирование растения головы рубить надо, но это я так, к слову. А вообще, вариантов куда больше - может они будут от этого хуже расти, иметь меньше потомства или иметь слегка изменённую модель поведения, которая тоже может так или иначе сказаться на фитнесе. Это только в флеймах на ЛОР всё так просто - сразу сдох или выжил целым и здоровым.

>Соответстсвенно, с теми, кто жуёт этих жучков уже вообще ничего не случится.

Я здесь рискую начать говорить прописные истины, но вообще, чувствительность видов к той или иной дряни разная. Даже если травоядному, поедающему, например, растения со встроенными инсектицидами, он в этой концентрации по барабану, то поедающим этих травоядных уже не поздоровиться от той же концентрации. А если инсектицид будет откладываться в жировых тканях травоядных? И кто, главное всё это тестировал и проверял?

>Тут, опять же, в таком случае не со следствем надо бороться, а с причиной.

Это мысль здравая. Поэтому к ГМО и относятся так, как относятся. Нужно ещё заметить, что когда в экологии видно последствия, повреждения часто уже необратимые, по крайней мере в обозримом будущем. А просчитать их заранее никому не по зубам. Тут часто, уже имея последствия на руках, годами пытаются определить, от чего дохнут.

>Правда, вероятность того, что корова полетит, несколько выше.

Особенно, учитывая сколько настоящего ДДТ мы нажрались :) И, также, то, сколько сот миллионов жизней он не смотря на всё это спас. Собственно, из педивикии: «В соответствии с оценками Национальной академии наук США, ДДТ спас 500 миллионов жизней от малярии за время его применения до 1970 года.»

>За "или сдохнет" отвечавшим за тестирование растения головы рубить надо

А если генная модификация именно для этого и проводилось? Скажем, картошка против колорадского жука. Уже за одно такое изобретение можно будет ОГРОМНОЕ спасибо сказать. Ты никогда не пробовал жарким летом днями напролёт вёдрами собирать этого мерзкого жука с его личинками с полей и потом жечь эту гадость? :)

Инсектициды, от которых дохнет всё, что имеет 6 ног и пролетает в радиусе 3х трёх метрах от растения, на рынок давно уже не пропускают во вменяемых странах. По хорошим причинам.

>Инсектициды, от которых дохнет всё, что имеет 6 ног и пролетает в радиусе 3х трёх метрах от растения, на рынок давно уже не пропускают во вменяемых странах.

Но это не отменяет пользы для людей от того же ДДТ, которой он принёс намного больше, чем вреда.

А то, что польза для людей нередко вразрез идёт с пользой природе - что поделать. Я думаю, что и ты вряд ли откажешься от благ цивилизации (из которых почти ВСЁ так или иначе пошло во вред) и уйдёшь отшельничать в землянку :)

...

Так и ГМО обещает при возможном риске (хотя это пока исключительно вопрос веры, а не знания) - много больше пользы. И поэтому он неизбежен как ДДТ в своё время :)

>Но это не отменяет пользы для людей от того же ДДТ, которой он принёс намного больше, чем вреда.

Ой ли? Там уже в 49 виды мошкары с knockdown resistance появились. По каким расценкам, кстати, пользу и вред просчитывали?

>А то, что польза для людей нередко вразрез идёт с пользой природе - что поделать. Я думаю, что и ты вряд ли откажешься от благ цивилизации (из которых почти ВСЁ так или иначе пошло во вред) и уйдёшь отшельничать в землянку :)

Это весьма типичная обывательская экологическая близорукость. В Китае сейчас много проблем с экологией. Сходите к ним, поинтересуйтесь, как экологические проблемы влияют на жизнь людей. И заодно можете поинтересоваться, каких денег стоит всё это потом править.

>много больше пользы.

Оо, это мой шанс! А то я всё в предыдущем треде добивался ответа на вопрос, так и не дождался. Так вот: я проживаю в EU, где _переизбыток_ аграрной продукции с имеющимися средствами производства. Какие риски у меня, как у потребителя, будут от ГМО, мне в перспективе понятно. Но никак мне никто не расскажет, какая польза. Не поверите: кого ни спрошу - все в кусты!

>По каким расценкам, кстати, пользу и вред просчитывали?

Например, по отношению числа жизней спасённых с помощью ДДТ к числу погибших от него или потерявших здоровье. Собственно: http://ru.wikipedia.org/wiki/ДДТ

>Так вот: я проживаю в EU, где _переизбыток_ аграрной продукции с имеющимися средствами производства.

Тут всё не так однозначно, как ты хочешь представить :)

1. Речь шла изначально об общем контексте вродоносности для природы полезного для человека. Верните европейские леса с их живностью и посмотрим, что там от вашего аграрного хозяйства останется :) Уберите синтетические удобрения - и посмотрите на результат и т.п.

2. Я не зря упоминал выше и общий уровень жизни. ГМО снизит удельную стоимость продукта. Следовательно - позволит меньше на этот продукт тратиться вашим европейцам. Следовательно - повысит уровень жизни. Т.е. высвободившиеся средства можно будет направить на что-то ещё. Ведь ГМО - это не отдельный айсберг, это лишь камушек в общей пирамиде современной цивилизации. Да, камушек этот можно убрать без особых последствий. Но он не лучше и не хуже других камушков. А убрать всё - и нет цивилизации. А то, что камушек может на голову упасть - вот выше были примеры куда более опасных и вредных камушков. И, поскольку убирать всё вообще нельзя, то если кому-то хочется убрать хоть что-то - то пусть против более вредоносного борются :)

3. В Европе, однако, есть и недоедающие. Первый попавшийся пруфлинк:

== cut ==

В Испании из-за отсутствия средств к существованию постоянно голодает от 1,5 до 1,7 миллиона жителей, пишет в субботу газета Mundo, которая ссылается на данные официальной статистики.

«В Испании в 2007 году благотворительные организации раздали голодающим, в основном престарелым, безработным, лицам, страдающим хроническими заболеваниями и наркоманам, 70 тысяч тонн продуктов», - сообщает газета.

Она приводит слова руководителя испанского отделения благотворительной организации Caritas Виктора Ренеса, который считает, что «росту числа обездоленных в Испании способствует нестабильный рынок занятости и что среди голодающих становится все больше представителей молодежи».

Газета приводит также мнение президента Испанской ассоциации продовольственных фондов для неимущих Хавьера Эспиноса. Он считает, что в Испании, возможно, число голодающих значительно выше, чем 1,7 миллиона, поскольку «многие люди из гордости скрывают свое положение», сообщает РИА «Новости».

«Среди 15 членов Евросоюза (без учета вновь вступивших государств Восточной Европы) Испанию по числу голодающих опережают лишь Греция и Португалия», - пишет Mundo.

// http://for-ua.com/world/2008/06/01/113409.html
== cut ==

>. Речь шла изначально об общем контексте вродоносности для природы полезного для человека. Верните европейские леса с их живностью и посмотрим, что там от вашего аграрного хозяйства останется :) Уберите синтетические удобрения - и посмотрите на результат и т.п.

Вы решили, что от применения ГМО леса с живностью вернутся или площадь сельскохозяйственных угодий станет меньше? Или что для ГМО не применяются синтетические удобрения? Почему, собственно? Не принимаю этот аргумент. Просто добавится ещё одна переменная с неизвестным действием - сами ГМО-растения.

>ГМО снизит удельную стоимость продукта. Следовательно - позволит меньше на этот продукт тратиться вашим европейцам. Следовательно - повысит уровень жизни. Т.е. высвободившиеся средства можно будет направить на что-то ещё.

Так ли это? А вот мне скорее кажется, что с этим крепко подсядут на крючок к паре-другой фирм, которые будут потом доить потребителей. Примеров достаточно уже сейчас, ссылки в этом треде бросали. И, кстати, еда здесь и так дешёвая. Куда дешевле, чем в России, с учётом средних доходов населения. А очередные "голландские помидоры", безвкусные и состоящие из воды, чуть более, чем полностью, как то не хочется, пусть и на пару копеек дешевле.

>В Испании из-за отсутствия средств к существованию постоянно голодает от 1,5 до 1,7 миллиона жителей, пишет в субботу газета Mundo, которая ссылается на данные официальной статистики.

Эти проблемы не имеют ничего общего с аграрным недопроизводством. Что, собственно, в новости и не утверждается нигде. Зато много общего с хреновым соцобеспечением, например. Куда более насущный вопрос, чем дискуссии о ГМО, кстати.

>Вы решили, что от применения ГМО леса с живностью вернутся или площадь сельскохозяйственных угодий станет меньше?

Бр... Что-то мы совсем в сторону ушли. Я там выше привёл пример с кирпичиками цивилизации. И пример с лесами и живностью - это к нему, а не к ГМО.

>Так ли это? А вот мне скорее кажется, что с этим крепко подсядут на крючок к паре-другой фирм, которые будут потом доить потребителей.

Всё просто - рынок. Если эти «пара-другая фирм» будут продавать ГМО-продукт по цене обычного, они не выплывут. Люди предпочтут покупать продукт классический как по причине более широкого охвата рынка оными, либо по причине ГМО-страхов.

Значит ГМО-продукт, чтобы пробиться на рынок должен быть много лучше простого.

А это уже автоматически приводит к росту уровня жизни. Ибо конечный покупатель или возьмёт что-то лучшее за те же деньги, либо то же самое, но дешевле.

>Эти проблемы не имеют ничего общего с аграрным недопроизводством.

Да. Но они имеют прямое следствие цены на продукты. Будь продукты, скажем, вдвое дешевле - и эти голодающие будут есть вдвое больше. И могут даже выйти из статуса голодающих...