Вопрос к юношам

>1. Не все, а НЕКОТОРЫЕ провайдеры.

ой, да, ладно...ряд крупных провайдеров.

>2. Государственная машина не имеет к этому отношения.

Смотря что считать государственной машиной.

>3. Очень важно, что тут же об этом раструбили (./, digg, ...). Бдительность в защите своих интересов и безопасность "бдящих" - важнейшие черты открытого общества.

И что? Несколько страничек разблокировали в итоге, но фильтрация трафика продолжается.

>Теперь представьте себе эту картину в Китае.

Про Китай давно все знают, и представлять не надо.

И где вранье? a нету...

> Надо доказывать.
Ок, я говорил немного о другом. Я уже сказал - лучшим доказательством доминантности индивидуализма является крах СССР - системы, которая пыталась ставить на примат общественного над личным.

> Иначе зачем вообще закон, если не для того, чтобы удержать каждого индивида в рамках того, что нужно обществу на благо этого самого общества???
Закон - это регулирование отношения между индивидуумами, а также между ними и обществом. Но он и для того, чтобы защищать индивидуума от произвола со стороны общества.

> Человек не может зарабатывать за год больше чем средний человек зарабатывает за год * 10 (ну или на 20, сути шибко не меняет).
Почему, с какого перепугу?? Если есть кто-то, кто готов ему столько платить? Если предки этого человека работали и скопили? Почему кто-то имеет право решать за всех, заочно, кто сколько может зарабатывать? Единственное осмысленное мерило зарплаты - свободный рынок труда.

> У людей и в СССР был компьютер. И тяпки были. А вот фабрик у меня как не было так и нет.
Как только Вы в СССР попробовали бы зарабатывать своим компом - у Вас бы начались неприятности. Кстати, насчет того что все печатные машинки, компы и принтеры подлежали обязательной регистрации - Вы в курсе?

> Вы ведь не думаете что дело в демократии? Дело в нефти.
Это ежу понятно. Просто ребята просчитались. Оно оказалось дороже и более хлопотно, чем предполагалось. Как и ранее во Вьетнаме.

> на 100% уверен что в макроэкономическом смысле США получили прибыль.
Хочу доказательств.

> Иначе просто не может быть потому что не может быть никогда.
Ерраре хуманум эст.

> ой, да, ладно...ряд крупных провайдеров.
И что? Человек, желающий посмотреть эту страничку - мог минимальными усилиями пойти к другому провайдеру.

> Смотря что считать государственной машиной.
Провайдеры - это точно не она.

> И что? Несколько страничек разблокировали в итоге, но фильтрация трафика продолжается.
Да, эта война вечна. Как только кто-то обнаруживает незаконную фильтрацию - поднимается вой. И он срабатывает. Открытость - это процесс, а не состояние.

>Я уже сказал - лучшим доказательством доминантности индивидуализма является крах СССР - системы, которая пыталась ставить на примат общественного над личным.

что-то шибко сильный вывод, имхо, просто денег не хватило.

> Да, с сепаратизмом не умеют пока что справляться.

Дело не в сепаратизме, дело в нищете. Я уверен, что будь индеецы сыты, они бы не полезли создавать гос-во. Просто, думаю, дешевле их объявить сепаратистами, чем кормить. Ибо большинство население - белое или чёрное на худой конец. Им легко сазать что индейцы не более чем сепаратисты. И умыть эти индейцев собственной кровью, чтоб не повадно было. И индейцы молчат, и другим наука. Нет-нет да припомнится.

> Сытость - это вина сама по себе? Человек обязан быть голодным - тогда он будет помнить про общественное?

Нет-нет.

> Скажем так, если завтра ВСЯ Земля внезапно станет коммунистической (по строю), Вы настаиваете на том, чтобы все жили очень плохо,

Конечно нет, что за мысли?

> причем НАВСЕГДА - иначе в людях взыграет индивидуализм и они пошлют коммуняг на ..., захотят свободы?

> В сущности, это тоже близко к истории СССР.

Ничего общего с историей СССР.

Ещё раз. Я хочу сказать, что пока у правительства есть деньги, не нужно закручивать гайки, можно просто дать людям денег, они купят себе еды и будут спокойны. Думаю, с этим с этим спорить никто не будет. А людям можно объяснить, что если что-то происходит за пределами страны, то это потому что там нет демократии. Простые люди в принципе могут в это поверить. А вот образованные должны либо врать себе. Либо задать вопрос "а зачем нужна война?". ЗАЧЕМ ВОЙНА, сву? 21 конфликт с участием США со времени конца второй мировой. Зачем? Я уверен, что это приносит барыши. Я не знаю механизма как конкретно. Но уверен, что приносит, и приносит немало. Предполагаю, что скорее всего смысл в доверии доллару. И используя финансовые ресурсы, правительство просто даёт людям хлеба и зрелищь, в обмен на согласие не замечать того, что происходит за пределами страны. А в пределах страны ничего не происходит, потому что у правительсвта достаточно материальных ресурсов чтобы обеспечить людей. И поэтому дело не в бдении или не бдении. Дело в том, что достаточно ресурсов. А ресурсы эти получаются за счёт войн.

>Да, эта война вечна.

Не хочу воевать :-(

c: monpers

Деньги важны. Но разложение системы началось еще когда деньги были. Номенклатура захотела материальных благ еще когда нефть была дорогой, и этот процесс неизбежно начал спускаться вниз. Удержать его можно было бы только поместив обратно страну в нищету и коммуналки. Чтоб думали только о выживании.

Деньги и дорогая нефть не могли изменить тот факт, что официальная идеология перестала быть чем-то кроме идиотского фасада - а такие системы долго не живут.

>Ерраре хуманум эст

США и их приспешникам каяться нужно за развязывание войн точно. И желательно искренне. Бог милостив, он простит.

> Конечно нет, что за мысли?
Тогда как Вы собираетесь удерживать сытых людей от индивидуализма и желания личного довольства (сопровождаемого охлаждением рвения к общественному благу)?

> Ничего общего с историей СССР.
См. мой ответ анонимусу.

> ЗАЧЕМ ВОЙНА, сву?
Войны - зло. Я с этим не спорю. Но это не связано с вопросом личных свобод.

Безусловно. Но это не снимает вину с КПСС и последышей.

> Не хочу воевать :-(
Конечно, легче продать свободу.

>Войны - зло. Я с этим не спорю. Но это не связано с вопросом личных свобод.

Эти свободы были обеспечены отчасти ресурсами других стран. Покупали или грабили...Вот и связь.

>Конечно, легче продать свободу.

даже не знаю, как это.

Пока я делаю, все что хочу, хоть в Китае, хоть в России.

Что еще Вы можете мне предложить, Искуситель?

Мораль-то какая? Свободы - зло? Или из чувства вины Запад должен от них отказаться и признать, что правильный строй - это голодный тоталитаризм?

Я в Китае не был. Вы там в Интернет как ходите?

> Я уже сказал - лучшим доказательством доминантности индивидуализма является крах СССР - системы, которая пыталась ставить на примат общественного над личным.

Я не согласен. Считаю, что общественное над личным преобладает в любом обществе. Но, например, в тоталитарном обществе есть проблема произвола определённых личностей наделённых слишком высокими полномочиями. Причём этот произвол в большинстве случаев идёт во вред обществу. То есть недостаточное преобладание общественного над личным в некоторых сферах. Сотрудники спецслужб или госаппарата имеют слишком большие привилегии, которые обосновываются общественными интересами. Но общественные ли они? Интересно ли мне, как обычному члену общество то, что делается в тоталитарном гос-ве? Не в смысле пресловутого ограничения свобод, а всмысле вседозволенности спецслужб и недосягаемости руководства.

> Закон - это регулирование отношения между индивидуумами, а также между ними и обществом. Но он и для того, чтобы защищать индивидуума от произвола со стороны общества.

Произвол со стороны общества - это что то странное. Произвол может быть со стороны другого индивида, и это проблема. А интересы общества - это всё же интересы каждого, несмотря на избитость фразы, а значит произвола со стороны общества быть не может, потому что это противоречит интересам каждого, а значит инересам общества в целом.

> Почему, с какого перепугу?? Если есть кто-то, кто готов ему столько платить? Если предки этого человека работали и скопили? Почему кто-то имеет право решать за всех, заочно, кто сколько может зарабатывать? Единственное осмысленное мерило зарплаты - свободный рынок труда.

И много ли Вы знаете тех кто скопил? Или у всех предки не работают, нифига не делают, а вот у 1% ох и работают, на загляденье просто. а 99% - так, хернёй страдают. Верно я понял мысль?

> Почему кто-то имеет право решать за всех, заочно, кто сколько может зарабатывать?

тупо исходя из того, что все люди одинаковы. Разница за мою жизнь никода, _никогда_ не достигала десятка. Вот именно исходя из этого. А свободный рынок труда - бред. Его не бывает. Вон, до образования СССР был мега свободный рынок труда, и что? А ничего. Вкалывали по 15 часов в сутки и молчали в тряпочку. А так да, свободный рынок труда.

Ну с чего, скажите мне на милость, на свободном рынке труда кому то будут платить в 20 раз больше чем другому. Что, работодатель придурок совсем, что ли? Или как Вы это объясните? Боженька благословил?

> Как только Вы в СССР попробовали бы зарабатывать своим компом - у Вас бы начались неприятности.

Согласен.

>> на 100% уверен что в макроэкономическом смысле США получили прибыль.

> Хочу доказательств.

Я не могу дать прямых доказательств. Я не эксперт в этом.

Но скажите, Вы на полном серьёзе полагаете что был бы затеян 21 конфликт, если бы не было прибыли? Ну один, ну два.. но 21???

> Тогда как Вы собираетесь удерживать сытых людей от индивидуализма и желания личного довольства (сопровождаемого охлаждением рвения к общественному благу)?

Рвение к общественному благу не исчезнет, пока сущестует общество и разумные люди. Совсем другой вопрос - зачем нужны ограничения, если они не нужны.

Ну так я и не собираюсь их удерживать. Кто сказал что собираюсь? Я?

> См. мой ответ анонимусу.

Смотрел. Не согласен.

> Войны - зло. Я с этим не спорю.

Не-не. Вопрос не в этом. Вопрос _для чего_ она нужна тем, кто её развязал. Это вопрос экономический а не моральный.

> Но это не связано с вопросом личных свобод.

Связано. Я уже это показал. Если есть возможность кормить, то не нужно закручивать гайки. А возможность кормить есть потому что войны.

> Конечно, легче продать свободу.

Большинство так и делает. Меньшинство делает вид что бдит. И пишет книжки о свободе.

>Мораль-то какая?

All you need is love

>Свободы - зло?

Нет. Война, убийства ради лживых слов - зло.

>Или из чувства вины Запад должен от них отказаться и признать, что правильный строй - это голодный тоталитаризм?

:-) Бывает и сытый тоталитаризм.

Да, мне лишь бы не было войны, можно было бы растить спокойно детей, работать с любимой осью...любимым делом и плевать на всё остальное.

> Мораль-то какая? Свободы - зло? Или из чувства вины Запад должен от них отказаться и признать, что правильный строй - это голодный тоталитаризм?

Мораль в том, что система, которую Вы защищаете, без преувеличения на протяжении веков показывала и показывает себя не лучше чем система, на которую Вы критикуете и считаете недееспособной. Критика, конечно, нужна. И именно она позволит сделать эту систему лучше. Но вот нужно ли защищать то, что защищать не нужно? Красивую сказку о свободах, которая не имеет абсолюнтно никакого отношеиня к реальной жизни, и держится только пока есть дешёвые или даже бесплатные ресурсы.

> Но, например, в тоталитарном обществе есть проблема произвола определённых личностей наделённых слишком высокими полномочиями.
Хорошо, если Вам так проще - будем считать это "определенными личностями". Возможно, это действительно спор о терминологии. Просто так получается, что в обществе, которое забывает об индивидуализме - тут же находятся эти самые личности, которые начинают смешивать свои и общественные интересы - и, в отсутствие институтов защиты, подавлять индивидуальность.

> Верно я понял мысль?
Насчет "скопил" - я их не знаю, это на сегодня редкий случай, наследственные состояния относительно редки. А вот людей, которым РЫНОК готов платить зарплаты, на порядки отличающиеся от зарплат дворников - я знаю. И считаю это естественным.

> тупо исходя из того, что все люди одинаковы.
4.2. Люди разные. Они равноправны, равны перед законом - но и только. А вообще они разные. И если моя стоимость на рынке А, а стоимость другого человека Б - значит, так оно и есть, независимо от соотношения А и Б. Нет других нормальных способов определить заработок. Все остальное - произвол и приводит к безделью и неэффективности.

> Ну с чего, скажите мне на милость, на свободном рынке труда кому то будут платить в 20 раз больше чем другому.
Спросите в ближайшем агенстве по найму.

> Что, работодатель придурок совсем, что ли?
Может, он просто понимает, что зарплата определяется среди прочего мерой ответственности, мерой потерь при неудаче, мерой полученных прибылей при выигрыше и пр.? В общем, мне проще Вам вернуть вопрос - неужели работодатель придурок, если САМ готов платить эти деньги? Может, он что-то получает за них взамен, вряд ли он в проигрыше?

>Я в Китае не был. Вы там в Интернет как ходите?

Как белый человек через adsl безлимит за копейки.

> Красивую сказку о свободах, которая не имеет абсолюнтно никакого отношеиня к реальной жизни, и держится только пока есть дешёвые или даже бесплатные ресурсы.

Так было с колониями, так есть и сейчас с США. Изменился лишь механизм получения ресурсов. Если раньше их вывозили прямо, то теперь это делается опосредованно. Ресурсы меняются на бумагу. А чтобы бумага была в цене, организуются войны.

Это для всех так? Доступ на "ненужные" сайты открыт?

Ланн, пора мне ужо пятницу отмечать. Как рабу%) Всем спасибо.

plur

> Просто так получается, что в обществе, которое забывает об индивидуализме - тут же находятся эти самые личности, которые начинают смешивать свои и общественные интересы - и, в отсутствие институтов защиты, подавлять индивидуальность.

Институты очень важны, безусловно. Но не менее важна идеология. Кроме того, я не уверен, что это как то связано с индивидуализмом. Вроде пиночет, к примеру, ничего про индивидуализм не говорил. Или ошибаюсь?

> Насчет "скопил" - я их не знаю, это на сегодня редкий случай, наследственные состояния относительно редки. А вот людей, которым РЫНОК готов платить зарплаты, на порядки отличающиеся от зарплат дворников - я знаю. И считаю это естественным.

Естественно лишь потому, что у сына дворника нет возможности получить образование. В условиях "свободного рынка". Не более.

> 4.2. Люди разные. Они равноправны, равны перед законом - но и только. А вообще они разные. И если моя стоимость на рынке А, а стоимость другого человека Б - значит, так оно и есть, независимо от соотношения А и Б. Нет других нормальных способов определить заработок. Все остальное - произвол и приводит к безделью и неэффективности.

Отчасти это так. Но лишь отчасти. Не забывайте, что во первых нет свободного рынка. Это лишь абстракция. Ведь во времена феодалов ситуация была гораздо хуже для среднего человека. А рынок тем не менее был вполне себе свободным уже тогда. Во вторых свободный рынок ведёт к тому что бедные становятся беднее а богатые богаче. Даже если бедный будет работать в 10 раз болше богатго, это ничего не изменит на свободном рынке. Бедный всё равно будет нищать, а богатый богатеть. Именно ввиду свободности рынка. Ввиду того, что богатый на рынке сильнее, а в свободном рынке победит сильнейший. Значит, богатый станет богаче. Как аналогия - общесво без милиции и законов. Оно будет абсолюно свободно. Но очень быстро это общество разделится на очень бедных и очень богатых. причём даже без рынка. Но нужно ли оно, такое общество? А ведь именно так и работает действительно свободный рынок.

Рыночные отношения - замечательный автономный регулятор. Но только в очень разумных пределах.

> Спросите в ближайшем агенстве по найму.

Я уверен, что на свободном рынке этого не будет. На свободном рынке очень быстро капитал уйдёт к ограниченной группе людей, а остальные будут работать за бесценок, какими бы ценными сотрудниками они ни были.

> Может, он просто понимает, что зарплата определяется среди прочего мерой ответственности, мерой потерь при неудаче, мерой полученных прибылей при выигрыше и пр.? В общем, мне проще Вам вернуть вопрос - неужели работодатель придурок, если САМ готов платить эти деньги? Может, он что-то получает за них взамен, вряд ли он в проигрыше?

Я отвечу. Дело в том, что рынок не свободный. Если бы он был свободным, то работодатель не платил бы ничего или почти ничего. Потому что у работодателя есть ресурс и он может ждать рабочего. А рабочему нужно есть и кормить семью. В условиях малого количества работодателей по сравнению с кол-вом рабочих (а это безусловно на свободном рынке будет именно так), рынок просто свободно схлопнется, и рабочие будут работать за бесценок а работодатели получать сверхприбыли. Что было не раз и не два в истории.

> Ланн, пора мне ужо пятницу отмечать. Как рабу%) Всем спасибо.

ага, присоединяюсь к благодарностям. Пойду доделаю, а то ведь день провёл в беседе практически.