[свободный опрос] Пиктографическое письмо

История таки идёт по спирали.

Пиктографическое письмо -> Иероглифы -> Клинопись -> Фонетическое (слоговое) письмо -> Фонетическое (буквенное) письмо -> Аббревиатуры -> Смайлики -> Пиктографическое письмо

А как ты себе представляешь результат такой работы? Ну, пример какой-то.

У меня один из вариантов в голове крутится — http://www.artlebedev.ru/everything/ponos/2009/02/09/

и еще переводчик на китайский язык. Или на древнеегипетский.

QImage img = qt::PictFactory::create(tr("bullshit"));

в таком виде - уже сегодня.

// wbr

> ...Или на древнеегипетский...

В древнеегипетском, кстати, тоже:

Пиктографическое письмо -> Иероглифическое -> Иератическое -> Демотическое (скоропись)

Если бы их культура не угасла, тоже, небось, вернулись бы к истокам.

Буков совсем не должно быть, они сложные, особенно когда их много. А картинки смотреть всем нравится. Переводчики не нужны т.к. писменность практически междунадродная.

А давайте ещё переделаем старый-добрый CLI. Команды - они ведь сложные, их ведь почти невозможно запомнить, и к тому же, их чересчур много!

Не, тогда реальная клавиатура будет напоминать китайскую наборную машину с тысячей кнопок. CLI должен быть заменен голосовым интерпретатором заклинаний.

Мда, это точно будет похоже на заклинания. Попробуй произнести что-нибудь вроде этого:

python -c 'import os; os.system("".join([chr(ord(i)-1) for i in "sn!.sg!+"]))'

да здравствует новый мир:) ?

Переход на буквенное письмо был вынужденным, ибо оно технологичнее в смысле буквопечатания (нужно всего несколько десятка а не тысяч знаков). А с точки зрения человеческой психологии простые картинки воспринимаются значительно лучше и быстрее чем последовательностьбукв. Поэтому возврат к пиктограммам это скорее движение вперёд после отката назад.

Однако, отвлечённые философские или какие-либо научные понятия всё же удобнее передавать с помощью фонетического письма, т.к. они не имеют образных аналогов. Точнее, имеют, но каждый представляет их по-своему. Пиктограммы подходят только для обозначения простейших и стереотипных понятий и действий.

> Переход на буквенное письмо был вынужденным, ибо оно технологичнее в смысле буквопечатания (нужно всего несколько десятка а не тысяч знаков).

Ты не дружишь с историей. Печать первые выдумали китайцы со своим иероглифическим, как ни странно, письмом, а буквы были уже в протосинайской системе, а о буквопечатании они до-олго и знать не думали.

А теперь вырази мне пиктографически абстрактные вещи. Я бы не прочь почитать Канта в пиктографическом письме.

Философские тексты древнего Вавилона написаны клинописьюю

В шумеро-аккадской клинописи были фонетические символы.

Но в основном иероглифы

Естественно, они пользовались больше иероглифами, т.к. "сжатие информации" там было просто жизненно необходимо (трудоёмкость, особенности используемых материалов, и т.д.). Но ведь имена надо как-то писать? А неологизмы, для которых единый иероглиф ещё не изобретён/не прижился? Всё находится в тесной взаимосвязи, как не крути.

Закинься веществами и начинай рисовать. Тот кто способен будет тебя понять - поймет. Элитарная культура сер. XIX - нач. XXI адектватно может восприниматься только имзененным сознанием потому, что порождается таким же измененным. А то, что там пытаются на трезвую голову объяснить это спекуляции и инсенуации все.

Иероглифы часто образуются из 2-4 других базовых. Если ты можешь объяснить неологизм, то сможешь и записать его таким образом. Например компьютер - коробка которая считает, телефон - переносимая коробка которая звонит. Да достаточно "нарисовать" несколько сотен базовых корней, чтобы выразить через них остальные слова.

> У меня один из вариантов в голове крутится — http://www.artlebedev.ru/everything/ponos/2009/02/09/

По ссылке сходил... Так верстают только му... эээ.. Блин. Ну вот короче: http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?uri=http%3A%2F%2Fwww.artlebedev....

В общем, согласен. Но некоторые философские понятия (первое что пришло в голову: идея, материя, субстанция, монизм, дуализм, атеизм.... да много чего) лично я не могу представить в виде иероглифа, реально отражающего суть, то есть (практически) однозначно ассоциирующегося с определённой мыслеформой. Может быть потому, что я не китаец? ;-)

>ично я не могу представить в виде иероглифа, реально отражающего суть, то есть (практически) однозначно ассоциирующегося с определённой мыслеформой. Может быть потому, что я не китаец? ;-)

И китайцы не могут. Иначе они не зубрили бы их годами, портя слезами тетрадь.

> идея, материя, субстанция, монизм, дуализм, атеизм....

для одних можно ввести иероглифы, другие вообще вполне себе лишние

> Результаты 1 - 10 из примерно 62 400 000 для секс. (0,28 секунд)

> Результаты 1 - 10 из примерно 269 000 для дуализм. (0,14 секунд)

атеизм - учение отрицающее бога

монизм - учение об едином начале

ну и т.п. Люди тысячи лет обходились пиктограммами. Недостаток их в том, что рисовать труднее, чем записывать буквами или даже иероглифами. Но пиктограммы компьютеру хранить и передавать, а человеку - воспринимать образами даже лучше. Опять же, нет накладных расходов на межязыковой перевод, кодировки, разбор текста.

> Поэтому возврат к пиктограммам это скорее движение вперёд после отката назад.

Что за глупость? Возврат к пиктограммам - это как раз таки деградация. Ибо возможности языка резко сокращаются. Приходится оперировать пусть и достаточно большим, но все же ограниченным набором уже законченных объектов. Законченных в том плане, что у каждого объекта уже имеется свой смысл. Сочетание таких объектов - всего лишь комбинация из двух и более готовых значений. В то время как буквы сами по себе ничего не означают и конструируя новые объекты их можно комбинировать в какой угодно последовательности. Значение имеют только сочетания букв, да и то, такое значение не жесткое и легко изменяется контекстом. Создание алфавита было обсуловлено возрастающим объемом информации и зарождением новых объектов. Пиктограммы просто не справлялись.

> А с точки зрения человеческой психологии простые картинки воспринимаются значительно лучше и быстрее чем последовательностьбукв.

Опять же неправда. Точнее правда, но при определенных условиях. Когда у вас в распоряжении десяток-другой объектов - да, набор _простых_ пиктограмм удобен и человек реагирует на них быстрее. Однако, увеличь количество пиктограмм до нескольких сотен и начнется обратный эффект. Придется усложнить сами пиктограммы. Схожие объекты необходимо будет ассоциировать со схожими пиктограммами. Попробуй представить все смысловые градации слова "быстро" (применительно к передвижению человека, например) и нарисуй для этого пиктограммы. Человеческое восприятие - это не аналог команды diff, оно не умеет побайтно сравнивать картинки. Возникнет путаница, восприятие будет явно затруднено. Как думаешь, почему знаков дорожного движения ограниченное количество? Потому, что нечего регламентировать или потому, что увеличение их количества приведет к затруднению их восприятия?

Язык, основанный на иероглифах мертв by design.

> Люди тысячи лет обходились пиктограммами. Недостаток их в том, что рисовать труднее, чем записывать буквами или даже иероглифами.

Тысячи лет обходились, и теперь к этому возвращаются. Идём по спирали, как всегда: возвращаемся к тому же, но на более высоком уровне.

> Но пиктограммы компьютеру хранить и передавать, а человеку - воспринимать образами даже лучше.

Человек вообще мыслит образами, изначально не привязанными к какому-либо языку. И какие-либо приоритеты в этом плане определяются лишь традициями, стереотипами мышления конкретной культуры.

<юмор> Я уже и так вижу, что китайская культура (и её производные) скоро станет преобладающей на Земле, а сейчас - практически уверен. </юмор>

2anonymous:

Спасибо, а то я всё никак не мог окончательно сформулировать идею. Не знаком с современным китайским языком, но в руководствах к бытовой технике наряду с иероглифами всё чаще проскакивают английские слова. Резерв исчерпан?

А вообще, в контексте статьи (если его ещё кто-то помнит), пиктографический GUI - довольно-таки интересная перспектива, мы уже и сейчас видим результаты такого подхода. Но для сложных проектов такой путь пока немыслим.

Как всегда - истина посередине: в каждом конкретном случае пользоваться следует тем, что даёт наиболее совершенный результат, и впадать в крайности не следует.

>Но пиктограммы компьютеру хранить и передавать, а человеку - воспринимать образами даже лучше.

В компьютерах их тоже "рисовать" будете? Клавиатуры на 50000 знаков, или фонетическое письмо с преобразованием в иероглифы, как в китайском и японском? А где тогда профит?

s/в\ контексте\ статьи/в\ контексте\ темы/g

> Человек вообще мыслит образами, изначально не привязанными к какому-либо языку.

4.2.

> В то время как буквы сами по себе ничего не означают и конструируя новые объекты их можно комбинировать в какой угодно последовательности.

я тебе открою тайну: даже в самых что ни на есть буквенных языках слова образуются от 1 или нескольких корней + приставки, частицы, суффиксы и т.п. Если устранить синонимы и родственные корни можно сконденсировать не очень большое количество базовых корней. Если выразить некоторые базовые корни через другие останется еще меньше.

> Однако, увеличь количество пиктограмм до нескольких сотен и начнется обратный эффект. Придется усложнить сами пиктограммы. Схожие объекты необходимо будет ассоциировать со схожими пиктограммами. Попробуй представить все смысловые градации слова "быстро"

А зачем городить и выдумывать несуществующие проблемы ? Градаций вида "быстро как олень", "быстро как свет" и т.п. разве не хватит ? Скорость чтения без проговаривания про себя в несколько раз выше стандартной. Скорость чтения группы образов между которыми всегда четкие правила соответствия (например порядок следования определяет отношения двух объектов) вероятно еще выше. Ну для краткости и современности можно добавить еще квантификаторы.

> Человеческое восприятие - это не аналог команды diff, оно не умеет побайтно сравнивать картинки.

пространтсва UTF-8 более чем хватит чтобы закодировать все необходимые картинки несколько раз. Их не надо по крайней мере передавать в растре. Библитоека базовых образов + соответствие "картинка - код" будет достаточно.

> > Человек вообще мыслит образами, изначально не привязанными к какому-либо языку.

> 4.2

Не 4.2, а моё личное мнение.

зачем тыкать в кнопки, если компьютер запросто распознает речь на языке в основе которого образы и всегда однозначные правила образовния слов и группировки их в предложения ? Кстати, где-то пробегало, что образы уже как раз машины фиксируют прямо из мозга.

> Если устранить синонимы и родственные корни можно сконденсировать не очень большое количество базовых корней.

??? Не очень большое, это по-твоему сколько? Кроме того, с чего бы это вдруг необходимо устранять синонимы, забывать о суффиксах, приставках и прочих окончаниях? Или ты хочешь сказать, что пиктограммами также легко будет передать все градации между однокоренными объектами?

> А зачем городить и выдумывать несуществующие проблемы ? Градаций вида "быстро как олень", "быстро как свет" и т.п. разве не хватит ?

Нет, конечно. Даже объяснять не буду почему, мне за работу Капитаном не доплачивают.

> пространтсва UTF-8 более чем хватит чтобы закодировать все необходимые картинки несколько раз.

Ориентироваться в таком количестве символов будет гораздо сложнее чем читать обычный текст.

>если компьютер запросто распознает речь

Хохо! http://www.youtube.com/watch?v=2Y_Jp6PxsSQ Вот примерно так они её все и распознают.

>Кстати, где-то пробегало, что образы уже как раз машины фиксируют прямо из мозга.

Британские учёные? :)

> ??? Не очень большое, это по-твоему сколько?

не больше нескольки сотен. Чем меньше градаций тем поэтичнее текст, почитай отрывки из древних. Приставки и суййфиксы картинкам не нужны, ну разве что как я уже говорил ввести несколько универсальных символов вроде отрицания и пр.

> Ориентироваться в таком количестве символов будет гораздо сложнее чем читать обычный текст.

я тебе еще одну страшную тайну тогда расскажу. Процетированное предложение распознается мозгом примерно как. Ор-тиро-ться в т-к-ом ко-ве си-во-ов .. Т.е. ты никогда не читаешь слов целиком, а распознаешь их группами букв (есть фокус с сохранением читабельности даже с перестановкой местами отдельных букв). При чтении твой мозг справляется не то, что с образами а с группами фактически бессымысленных сочетаний букв. Теперь представь что мы бессмысленные группы заменяем на осмысливаемые символы, а подчас неоднозначную последовательность детерменированной.

В общем, пишите, батенька, диссертацию ;-) В этом определённо что-то есть, но внедрять это будут ой как не скоро (если вообще будут) - мы просто не доживём. Слишком уж много проблем при этом возникнет, и кто возьмётся их решать? Перестраивать образ мышления огромного количества людей? Стоит ли игра свеч?

Та оно и без нас меняется. Интерфейсы без текста, вебдвануль, мотиваторы, picrelaited, анимированные смайлы...

История идёт по спирали, и мы тут ходим вокруг да около...

Несколько соображений от скептика, не ценящего сферических коней в вакууме:

>Т.е. ты никогда не читаешь слов целиком, а распознаешь их группами букв

Люди, которые читают мало/плохо/начинают читать, читают по слогам. Распознавать слова целиком - для продвинутых. Важно то, что с иероглифами у них такой возможности нет.

Следующая заметка - известные мне существующие системы с иероглифами так или иначе используют фонетические компонеты(man китайский/японский). Это наводит на 2 мысли. Первая - вариант с только пиктограммами, видимо, fail по практическим соображениям. Вторая - язык в первую очередь состоит из речи - она первична. Письменность вторична и поэтому интуитивнее в варианте, наиболее близко передающим нюансы речи. Если бы мы рисовали в воздухе, как глухонемые, тогда да.

Ещё - если уж мы говорим про интуитивность, то неплохо бы представить в студию язык на пиктограммах, который интуитивно понятен. И будет интуитивно понятен лет через 100. Мейл-клиенты сегодня обозначают почтовым конвертом, а "сохранить" - дискеткой. Кто из родившихся лет через 50 будет понимать смысл этих знаков? Это будет просто принято как данность и никакой интуитивностью там и пахнуть не будет.

> Люди, которые читают мало/плохо/начинают читать, читают по слогам. Распознавать слова целиком - для продвинутых. Важно то, что с иероглифами у них такой возможности нет.

Штука в том, что если не учить читать по слогам, то так читать никто не будет.

> Вторая - язык в первую очередь состоит из речи - она первична. Письменность вторична и поэтому интуитивнее в варианте, наиболее близко передающим нюансы речи.

Ни один живой язык, пожалуй, не передает даже не ньюансов. Но на каком языке ты слона не произнеси, изображение будет понятнее как говорящему на том же, так и на другом.

> Мейл-клиенты сегодня обозначают почтовым конвертом, а "сохранить" - дискеткой.

Это как раз потому что у сохранить нет нормальной пиктограммы. Придумать нормальную пиктограмму и никто даже не будет задумываться что это за значок такой, у каждого с детства будет устойчивая ассоциация. Впрочем можно не выдумывать, а использовать значок "хранить".

По поводу актуальности пиктограмм. Первыми расшифровке поддались именно египетские иероглифы (которые близки к пиктограммам), а вот многие алфавитные языки до сих пор не могут расшифровать, т.к. без пар оригинального текста и перевода на любой известный язык это очень трудно.

Пиктограммы УГ, сейчас поясню, подобрал на помойке магнитовон 80-х, смотрю на заднюю стенку и офигеваю значки разъемов для микрофона, входы, выходы, нарисованы так что без поллитры не разберешся.

Интуитивности ноль, тоже самое про современные пиктограммы могу сказать, просто пока еще известно что они значат.

>Первыми расшифровке поддались именно египетские иероглифы (которые близки к пиктограммам) >а вот многие алфавитные языки до сих пор не могут расшифровать, т.к. без пар оригинального текста и перевода на любой известный язык это очень трудно.

Фиг бы их расшифровали без Розетского камня, где был перевод на греческий.

>Штука в том, что если не учить читать по слогам, то так читать никто не будет.

Если не учить читать, то вообще читать не будут. Ни на каком.

>Но на каком языке ты слона не произнеси, изображение будет понятнее как говорящему на том же, так и на другом.

Языки не состоят из структур вида "слон тапок дерево" - спросите лингвистов. Со всем, что не описывает конкретные объекты, уже огромные проблемы - это никак не очевидно и не интуитивно. Далее, что у нас там простое в пиктограммах? Солнце, луна, дождь? Чтобы не рисовать пиктограммами 300x300 пикселей, нужно упрощать и схематизировать даже пиктограммы, указывающие на физические объекты. А то у вас атомную электростанцию от собора не отличишь.

>Это как раз потому что у сохранить нет нормальной пиктограммы.

Это потому, что языки ворочают в том числе и огромным кол-вом абстрактных понятий, для которых "нормальных" пиктограмм нет и никогда не будет. Овчинка выделки не стоит, в конечном счёте это будет тот же китайский. Смиритесь с тем, что любая письменность - набор условностей, и интуитивно понятных на уровне, нужном современному человеку, нет и не будет. А остальное - лишь вопрос культурного наследия и удобства использования. Письменность не столько для того нужна, чтобы в аське школьникам флудить, а чтобы передавать и главное - хранить знание.

>Фиг бы их расшифровали без Розетского камня, где был перевод на греческий.

Факт. Бились, и не могли. Не найдете вы примеров сложных и интуитивно понятных языков с пиктограммами. Нет их.

> Чем меньше градаций тем поэтичнее текст, почитай отрывки из древних.

Чем меньше градаций, тем тупее текст. Почитай лучше Лермонтова с Маяковским чем своих древних. Кстати, читать древних это кого?

> Приставки и суййфиксы картинкам не нужны

Картинкам? Понятия не имею. А вот языку очень даже нужны.

> я тебе еще одну страшную тайну тогда расскажу.

Чем мне тут басни рассказывать, выясни сначала, что представляет из себя любой современный язык.

Кроме того, восприятие вербальной информации сильно отличается от восприятия иной визуальной информации, потому твой пример про чтение не имеет никакого отношения к восприятию картинок. При чтении слово "вперед" ты со словом "дальше" никогда не спутаешь. При необходимости изобразить два этих слова пиктограммами тебе придется делать их схожими, с отличиями в деталях.

Еще раз, от имени Капитана. Пиктограммы хорошо воспринимаются только тогда, когда их мало, они просты и уникальны. Когда их много получается вот это: http://smages.com/i/00/c2/00c25a7ce25d93d82d9948d1172d1ea6.gif Алсо, можешь перевести данную картинку в ч/б формат (нельзя же делать "цветной язык") для большей наглядности.

> Теперь представь что мы бессмысленные группы заменяем на осмысливаемые символы, а подчас неоднозначную последовательность детерменированной.

Слушай, если ты не смог осилить даже родной язык, то это не повод кидаться в крайности и пытаться заменить все пиктограммами. Ты и рисовать будешь с "пиктографическими" ошибками. Ты неизлечим.

Дорогой Syncro!

Возьми обыкновенную Мозиллу, пролистай ее меню, придумай для каждого меню понятную пиктограмму. Когда обломаешься, возвращайся в конференцию.

Дальше я тебя пошлю к японскому языку. В японском языке есть иероглифы. Говорят, что они пришли с китайского. Но зачем-то в японском языке присутствуют аж ДВЕ азбуки - хирагана и катакана. Если ты посмотришь на японский текст, там почему-то вслед за каждым иероглифом следует лдин-два-три-символа хираганы. Иероглифы пришли в японский несколько столетий назад. И до сих пор не вытеснили азбуку. Потому что не легли они на этот язык - в японском очень богатые флексии.

Следующим пунктом следования будет китайский язык. Этот язык действительно использует иероглифы без всякой азбуки. При этом ни один из иероглифов не является изображением чего бы то ни было. Мало кто из китайцев владеет иероглифами настолько, чтобы читать или писать без словаря - они просто не могут запомнить столько иероглифов. И еще - есть ДВЕ системы китайской письменности - традиционная и упрощенная. Те, кто знает одну не умеют читать другую. Сам видел.

Про введение новых понятий тебе уже сказали. А я добавлю про заимствования. Русский язык заимствует слова из других языков - "топор" "шашлык" "шоссе" "мерчендайзер" - все эти слова заимствованы. Как на это отреагирует иероглифическая письменность?

И последнее. Письменность должна передавать звучание. Например имен. Китайская письменность звучание не передает. Никак.

PS. [4 килобайто матов поскипано]. Насколько нужно быть недалеким человеком, чтобы всего этого не понимать?

>Китайская письменность звучание не передает. Никак.

Передаёт :) Слова часто состоят из смысловой и фонетической части. При попытке читать всё сугубо по смыслу вывихнете себе мозг уже на слове "мама". Про остальное китаисты лучше меня расскажут(я же знаю, что на лоре есть представители любой профессии) :) Но это тоже аргумент против пиктограмм - не используют их только по значению даже там, где они ещё остались.

Ёлы-палы, ходим вокруг да около... Всё это было сказано уже в начале треда!

Итак, резюмирую:

Пиктографическое письмо имеет мест быть наряду с фонетическим, не заменяя его, а лишь дополняя в определённых областях, где такой подход будет удобным. В каких именно областях - определяется путём ползучего эмпиризма. Пиктографическое письмо никогда не заменит традиционное для нас фонетическое, и причин тому чуть более, чем 9000. Энтузиасты были, есть, и будут есть, и это хорошо, что хоть кто-то занимается изобретательством. Вопрос лишь в области применения.

> А с точки зрения человеческой психологии простые картинки воспринимаются значительно лучше и быстрее чем последовательностьбукв.

Пруфлинк? :)

Дорожные знаки, наверное.