С Днём Защитника Отечества!

> Мы, кажется, говорили о Родине. Не государстве. Это имхо несколько различные понятия.
+ много. Я об этом постоянно твержу на ЛОРе. Беда в том, что армия как структура защищает в первую очередь именно государство. По построению.

окей, что такое Родина? определение плиз. это страна или государство?

wikipedia: место, где родился человек, а также страна, в которой он родился и к судьбе которой ощущает свою сопричастность.

то есть для меня родиной может являться москва или перовский район или наоборот планета земля. а если страна - то это географическое понятие вообще. я прям-таки ощущаю причастность к нефтеным ресурсам РФ.

> Беда в том, что армия как структура защищает в первую очередь именно государство.

К сожалению да. Голем хочет жить...

>тему линукса и онанизма мы уже в соседнем треде затрагивали ))))

я с криокамеры. Можно пруфлинк?

> Не корректно ограничивать.
Почему? Если есть существенный слой молодежи, для которой служба в армии во вред (и, стратегически, во вред государству - если считать что государству нужны мозги) - может, государство должно как-то считаться с наличием этой социальной группы?

> И там и там молодежь всякая
Мысль не распарсил.

> Беда в том, что армия как структура защищает в первую очередь именно государство.

Какое государство будет защищать армия в случае внутренних разборок?

> место, где родился человек, а также страна, в которой он родился и к судьбе которой ощущает свою сопричастность.

А хотя бы и так.

> то есть для меня родиной может являться москва или перовский район или наоборот планета земля. а если страна - то это географическое понятие вообще. я прям-таки ощущаю причастность к нефтеным ресурсам РФ.

Именно. Для тебя Родиной является то, что ты считаешь своей Родиной. У кого-то это город, у кого-то материк. Но обычно понятие большой Родины примерно совпадает с границами гос-ва, в котором он радился. В среднем.

>Если есть существенный слой молодежи, для которой служба в армии во вред

как правило тем кто интенсивно косит от армии (вплоть до залегания в психушку) служба пойдет только на пользу

В гражданских войнах обычно минимум 2 армии. Каждая защищает свою собственную идею о государстве...

>Талантливые люди ничего в армии не теряют.

повторюсь - теряют время.

>В армии загубить здоровье и жизнь намного сложнее чем на гражданке.

Гражданка, в упомянутом вами случае, понятие очень растяжимое и охватывает очень широкий спектр различных занятий. Это как если заменить понятие "гражданка" понятием просто "жизнь".

Я говорю о нормальных людях, которые чем-то увлечены (по большей части, наукой) и вдруг - армия. Большинству из них, опять же повышибают мозги.

В этом пункте я позволю себе не согласиться с Вами.

> Мысль не распарсил.

Ну так, чисто статистически. В армию попадают разные люди, на свободе - тоже всякие. Если изменить одну из выборок, мы будем сравнивать уже что-то другое, но не смертность в армии и на гражданке.

> как правило тем кто интенсивно косит от армии (вплоть до залегания в психушку) служба пойдет только на пользу

Про профит поподробнее. С расценками, калькуляцией.

Мы, похоже, друг друга несколько не понимаем.
Ну, или только я не понимаю.
Поэтому, предлагаю закончить.

Я же говорю - меня не очень интересует средняя температура по больнице. Мне гораздо интереснее, что происходит с тем социальным слоем, куда я принадлежу. Например, средняя длительность жизни наверняка разная по социальным слоям - и брать "среднее по стране", хоть и любопытно для общего сравнения с другими, но малоинформативно для оценки перспектив того или иного конкретного человека.

ок.

> и брать "среднее по стране", хоть и любопытно для общего сравнения с другими, но малоинформативно для оценки перспектив того или иного конкретного человека.

Ну статистика вообще отдельным личностям ничего не скажет, кроме вероятности. А для указанного соц. слоя самое страшное - это потерянное время.

>В этом пункте я позволю себе не согласиться с Вами.

Надо различать осторожность и панический страх. Разумеется есть те, кому служить не нужно - нужный опыт они получили скажем во время учебы в институте, подрабатывая на стройках и сдавая накомившиеся хвосты перед семестром. Но обычно такие люди армии не боятся. Боятся те кто имеет ярковыраженные проблемы с социализацией и именно таким пребывание в жестких условия вдали от дома будет полезно.

>В гражданских войнах обычно минимум 2 армии

Армия существует для того чтоб предотвращать войны (в крайнем случае - заканчивать) а не их развязывать. Поговорим о ситуации когда до гражданской войны далеко

> Боятся те кто имеет ярковыраженные проблемы с социализацией
Смотря что считать проблемами. Я, например, никогда не имел проблем в общении с людьми своего круга. Но я совершенно не умею общаться с (тут всякий снобистский бред). Не интересно, бесперспективно - и потенциально опасно. Это проблема? Я так не считаю. Абстрактно полезно любое умение и знание - вопрос в цене и в рисках.

Тогда, извините, я не понял вопроса.

>. Но я совершенно не умею общаться с

Так это отсутствие практики общения. Например большинство молодых парней не умеют говорить с девушками, умение вести разговор появляется только с опытом.

> Так это отсутствие практики общения.
Дык вопрос в том "зачем"? Просто абстрактно полезное умение? Эти люди мне неинтересны.

Зачем общаться с девушками - мне более-менее понятно, в общих чертах.

> Зачем общаться с девушками - мне более-менее понятно, в общих чертах.

Если только в общих чертах, значит точно нужно больше практики :)

Войны ненужны. ИМХО, с этим согласится подавляющее большинство человечества. Но они тем не менее существуют.
Армия конечно устроена далеко не оптимально и не правильно, но и мир в целом далек от идеала.

> Мне гораздо интереснее, что происходит с тем социальным слоем, куда я принадлежу.

В лучшем случае, попадает в рода войск, в которых находит применение своим мозгам и не становится невосполнимой потерей для общества. Кроме того, в нетепличных условиях учится уживаться в коллективе, подчиняться приказам, выполнять работу, которая может и не травиться, уделять внимание своей физической подготовке.
В худшем тоже самое, плюс широкообсуждаемые армейские негативы.

При случае сообщите эту потрясающую мысль моей лучшей половине. А я посмотрю;)

>Дык вопрос в том "зачем"?

Лучше понимать окружающих как минимум. И окружающий мир в целом.

>Эти люди мне неинтересны.

Ну если не интересны то и хер с ними. Но вы им тоже не интересны.

Пока у русского солдата
Есть пуля, спички, самогон -
Сосите х.й солдаты НАТО,
Дрожи от страха Пентагон!

> Но вы им тоже не интересны.
Не сомневаюсь. Самое лучшее для нас с ними - оставаться в своих Вселенных, минимизируя контакт. Армия же резко насильственно увеличивает площадь этого контакта, вовлекая в довольно жесткий дарвинизм.

>Если только в общих чертах, значит точно нужно больше практики :)

Думаю благоверная svu практику не одобрит

> Думаю благоверная svu практику не одобрит

Это просто выводит практику на новый уровень! :)

С точки зрения здорового эгоцентризма Вы безусловно правы.
Но так как человек - существо общественное ("животное стадное" (с) :) и с оглядкой на возможные житейские экстремальные ситуации (и далеко не только войны), получение на раннем этапе вступления "во взрослую жизнь" навыков "принудительной социализации" совершенно лишним назвать нельзя.

Не называю "совершенно лишним". Но считаю, что соотношение пользы и цены-рисков делает оное предприятие бессмысленным.

предыдущий пост Pavla_N был стерт а хотелось бы добавить:

>> И самое главное - ЗАЧЕМ?

Если ты настолько умный то назови мне государства (кроме уж совсем беспомощно-марионеточных а-ля Ватикан) в которых армия отсутствует. Если ты считаешь что наша армия убога то это не повод что бы в ней не служить, из двух зол выбирают меньшее, да и в армии не так все плохо в той же самой тайге ты за два года научишься тому что в жизни тебя весьма пригодится, вопрос про отсутствие призыва весьма туп и примитивен, отвечать на такие вопросы смысла никакого нет.

> в той же самой тайге ты за два года научишься тому что в жизни тебя весьма пригодится
Например? Если 100% моей жизни проходят в рамках цивилизации?

> вопрос про отсутствие призыва весьма туп и примитивен, отвечать на такие вопросы смысла никакого нет.

Если он туп и примитивен - ОТВЕТЬТЕ. Есть достаточное кол-во стран с добровольной, резервной армией. ОТВЕТЬТЕ, а не уходите от ответа.

Да стер потому что какая-то нездоровая дискуссия идет. Кидания какашками началось уже. Шел поцепочке, решил, что это ее начало и удалил.

> Шел поцепочке, решил, что это ее начало и удалил.

А стоило бы забанить...

Зачем отвечать? Ты опять начнешь кидатся какашками и ветку снесут. Учись разговаривать с людьми, мой тебе совет.

> Но считаю, что соотношение пользы и цены-рисков делает оное предприятие бессмысленным.

Для Вас - да. Для страны, гражданином которой Вы являетесь - нет.. (говорю абстрактно, без применения к любой конкретной ситуации).
Кстати, можно рассматривать эту обязанность перед страной и как своеобразную плату (одну из таких плат) за гражданство. Откажитесь от гражданства и в армию этой абстрактной страны Вас не заберут. Но вместе с этим Вы потеряете и преимущества гражданина этой конкретной страны.
Это, конечно, мои измышления, т.к. понятия не имею, можно ли запросто отказаться от гражданства по своему желанию. ;)

> т.к. понятия не имею, можно ли запросто отказаться от гражданства по своему желанию. ;)

А было бы неплохо.

Большое спасибо, очень приятно.

> Для страны, гражданином которой Вы являетесь - нет..
Тут мы опять подбираемся к тонкому различию между страной и государством.

> и как своеобразную плату (одну из таких плат) за гражданство
Вполне резонно это так рассматривать. Но мне почему-то кажется, что государство в этом смысле совершенно несостоятельно. И как монополист ведет себя на порядок хуже мелкософта. Сплошные навязанные услуги по неадекватным ценам.

Вроде как можно. Как минимум - если принимаешь гражданство другой страны, явно запрещающей 2 паспорта. Возможно ли оказаться СОВСЕМ без гражданства - вопрос сложный. Боюсь, что даже если возможно - дальше жить будет очень хлопотно...

> http://www.rv.org.ua/news/prazdniki/23feb/prikol23.jpg

Это прекрасно! Превратив машину убийства в храм любви! :)

> Как минимум - если принимаешь гражданство другой страны, явно запрещающей 2 паспорта.

Получить гражданство - это отдельная проблема...

> Но мне почему-то кажется, что государство в этом смысле совершенно несостоятельно. И как монополист ведет себя на порядок хуже мелкософта. Сплошные навязанные услуги по неадекватным ценам.

И тем не менее, от первобытно-общинного строя почему-то эволюционно решили отказаться (хотя в этом смысле он был бы куда как более справедливым). Да и попытки создания хипповых коммун в Штатах долго не продержались :)
ИМХО, вся история человечества показала, что индивидуализм очень хорош "в спокойные времена". И напрочь не подходит в случае наступления экстремальных ситуаций (будь то войны, стихийные бедствия и пр.), с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.

Это в вашей пиндосской армии бап нету, а в российской на это есть самоволки и еще туча возможностей.

Товарищ лейтенант, разрешите обратиться! Кто поздравит товарища полковника с праздником? Как-никак тоже вроде линуксоид! ;)

Очевидно, для этого надо найти подполковника, на крайняк - майора. Лейтехе это явно не по званию...