> Мы, кажется, говорили о Родине. Не государстве. Это имхо несколько различные понятия.
+ много. Я об этом постоянно твержу на ЛОРе. Беда в том, что армия как структура защищает в первую очередь именно государство. По построению.
окей, что такое Родина? определение плиз. это страна или государство?
wikipedia: место, где родился человек, а также страна, в которой он родился и к судьбе которой ощущает свою сопричастность.
то есть для меня родиной может являться москва или перовский район или наоборот планета земля. а если страна - то это географическое понятие вообще. я прям-таки ощущаю причастность к нефтеным ресурсам РФ.
> Не корректно ограничивать.
Почему? Если есть существенный слой молодежи, для которой служба в армии во вред (и, стратегически, во вред государству - если считать что государству нужны мозги) - может, государство должно как-то считаться с наличием этой социальной группы?
> И там и там молодежь всякая
Мысль не распарсил.
> место, где родился человек, а также страна, в которой он родился и к судьбе которой ощущает свою сопричастность.
А хотя бы и так.
> то есть для меня родиной может являться москва или перовский район или наоборот планета земля. а если страна - то это географическое понятие вообще. я прям-таки ощущаю причастность к нефтеным ресурсам РФ.
Именно. Для тебя Родиной является то, что ты считаешь своей Родиной. У кого-то это город, у кого-то материк. Но обычно понятие большой Родины примерно совпадает с границами гос-ва, в котором он радился. В среднем.
>В армии загубить здоровье и жизнь намного сложнее чем на гражданке.
Гражданка, в упомянутом вами случае, понятие очень растяжимое и охватывает очень широкий спектр различных занятий. Это как если заменить понятие "гражданка" понятием просто "жизнь".
Я говорю о нормальных людях, которые чем-то увлечены (по большей части, наукой) и вдруг - армия. Большинству из них, опять же повышибают мозги.
Ну так, чисто статистически. В армию попадают разные люди, на свободе - тоже всякие. Если изменить одну из выборок, мы будем сравнивать уже что-то другое, но не смертность в армии и на гражданке.
Я же говорю - меня не очень интересует средняя температура по больнице. Мне гораздо интереснее, что происходит с тем социальным слоем, куда я принадлежу. Например, средняя длительность жизни наверняка разная по социальным слоям - и брать "среднее по стране", хоть и любопытно для общего сравнения с другими, но малоинформативно для оценки перспектив того или иного конкретного человека.
> и брать "среднее по стране", хоть и любопытно для общего сравнения с другими, но малоинформативно для оценки перспектив того или иного конкретного человека.
Ну статистика вообще отдельным личностям ничего не скажет, кроме вероятности. А для указанного соц. слоя самое страшное - это потерянное время.
>В этом пункте я позволю себе не согласиться с Вами.
Надо различать осторожность и панический страх. Разумеется есть те, кому служить не нужно - нужный опыт они получили скажем во время учебы в институте, подрабатывая на стройках и сдавая накомившиеся хвосты перед семестром. Но обычно такие люди армии не боятся. Боятся те кто имеет ярковыраженные проблемы с социализацией и именно таким пребывание в жестких условия вдали от дома будет полезно.
Армия существует для того чтоб предотвращать войны (в крайнем случае - заканчивать) а не их развязывать. Поговорим о ситуации когда до гражданской войны далеко
> Боятся те кто имеет ярковыраженные проблемы с социализацией
Смотря что считать проблемами. Я, например, никогда не имел проблем в общении с людьми своего круга. Но я совершенно не умею общаться с (тут всякий снобистский бред). Не интересно, бесперспективно - и потенциально опасно. Это проблема? Я так не считаю. Абстрактно полезно любое умение и знание - вопрос в цене и в рисках.
Так это отсутствие практики общения. Например большинство молодых парней не умеют говорить с девушками, умение вести разговор появляется только с опытом.
Войны ненужны. ИМХО, с этим согласится подавляющее большинство человечества. Но они тем не менее существуют.
Армия конечно устроена далеко не оптимально и не правильно, но и мир в целом далек от идеала.
> Мне гораздо интереснее, что происходит с тем социальным слоем, куда я принадлежу.
В лучшем случае, попадает в рода войск, в которых находит применение своим мозгам и не становится невосполнимой потерей для общества. Кроме того, в нетепличных условиях учится уживаться в коллективе, подчиняться приказам, выполнять работу, которая может и не травиться, уделять внимание своей физической подготовке.
В худшем тоже самое, плюс широкообсуждаемые армейские негативы.
> Но вы им тоже не интересны.
Не сомневаюсь. Самое лучшее для нас с ними - оставаться в своих Вселенных, минимизируя контакт. Армия же резко насильственно увеличивает площадь этого контакта, вовлекая в довольно жесткий дарвинизм.
С точки зрения здорового эгоцентризма Вы безусловно правы.
Но так как человек - существо общественное ("животное стадное" (с) :) и с оглядкой на возможные житейские экстремальные ситуации (и далеко не только войны), получение на раннем этапе вступления "во взрослую жизнь" навыков "принудительной социализации" совершенно лишним назвать нельзя.
предыдущий пост Pavla_N был стерт а хотелось бы добавить:
>> И самое главное - ЗАЧЕМ?
Если ты настолько умный то назови мне государства (кроме уж совсем беспомощно-марионеточных а-ля Ватикан) в которых армия отсутствует. Если ты считаешь что наша армия убога то это не повод что бы в ней не служить, из двух зол выбирают меньшее, да и в армии не так все плохо в той же самой тайге ты за два года научишься тому что в жизни тебя весьма пригодится, вопрос про отсутствие призыва весьма туп и примитивен, отвечать на такие вопросы смысла никакого нет.
> Но считаю, что соотношение пользы и цены-рисков делает оное предприятие бессмысленным.
Для Вас - да. Для страны, гражданином которой Вы являетесь - нет.. (говорю абстрактно, без применения к любой конкретной ситуации).
Кстати, можно рассматривать эту обязанность перед страной и как своеобразную плату (одну из таких плат) за гражданство. Откажитесь от гражданства и в армию этой абстрактной страны Вас не заберут. Но вместе с этим Вы потеряете и преимущества гражданина этой конкретной страны.
Это, конечно, мои измышления, т.к. понятия не имею, можно ли запросто отказаться от гражданства по своему желанию. ;)
> Для страны, гражданином которой Вы являетесь - нет..
Тут мы опять подбираемся к тонкому различию между страной и государством.
> и как своеобразную плату (одну из таких плат) за гражданство
Вполне резонно это так рассматривать. Но мне почему-то кажется, что государство в этом смысле совершенно несостоятельно. И как монополист ведет себя на порядок хуже мелкософта. Сплошные навязанные услуги по неадекватным ценам.
Вроде как можно. Как минимум - если принимаешь гражданство другой страны, явно запрещающей 2 паспорта. Возможно ли оказаться СОВСЕМ без гражданства - вопрос сложный. Боюсь, что даже если возможно - дальше жить будет очень хлопотно...
> Но мне почему-то кажется, что государство в этом смысле совершенно несостоятельно. И как монополист ведет себя на порядок хуже мелкософта. Сплошные навязанные услуги по неадекватным ценам.
И тем не менее, от первобытно-общинного строя почему-то эволюционно решили отказаться (хотя в этом смысле он был бы куда как более справедливым). Да и попытки создания хипповых коммун в Штатах долго не продержались :)
ИМХО, вся история человечества показала, что индивидуализм очень хорош "в спокойные времена". И напрочь не подходит в случае наступления экстремальных ситуаций (будь то войны, стихийные бедствия и пр.), с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.