[миграция вендузятников с XP на линукс] «проблемы» и контраргументы

>А они есть. Ты слеп.

ты глуп. Вопросы по поводу настройки сети, а не по поводу "NM не работает".

> Вопросы по поводу настройки сети, а не по поводу "NM не работает".

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3444701
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3008341
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3283663

>Где ж вы такие бродите, когда в desktop появляется очередной новичок, у которого проблемы с сетью?

А что нам делать? Орать " у меня все работает, ЧЯНД?", "снеси Гном, поставь Кеды!", "у немя в Слаке все нормально"? Помоч в решении проблемы может только то кто сам с ней сталкивался

>> Где ж вы такие бродите, когда в desktop появляется очередной новичок, у которого проблемы с сетью?
> А что нам делать? Орать " у меня все работает, ЧЯНД?", "снеси Гном, поставь Кеды!", "у немя в Слаке все нормально"?

Универсальный совет: отключить его.

> ПомочЬ в решении проблемы может только то кто сам с ней сталкивался

Да, есть два типа линуксоидов: у кого nm заработал сразу и у кого не заработал.

заметь, в двух случаях баг в кдешной гуйне, в третьем - надо было просто скзать, что статические IP в "roaming profiles" не поддерживаются. И тем не менее во всех трех случаях какой-то идиот советует "удалить уродский нетворкманагер", вместо того, чтобы посоветовать нормальный дистрибутив/DE и патченный пакет.

интересно, за что ты его так ненавидишь? За dbus? =)

> заметь, в двух случаях баг в кдешной гуйне,

То есть ты признаёшь, что такие темы бывают? Похвально.

> в третьем - надо было просто скзать, что статические IP в "roaming profiles" не поддерживаются. И тем не менее во всех трех случаях какой-то идиот советует "удалить уродский нетворкманагер", вместо того, чтобы посоветовать нормальный дистрибутив/DE и патченный пакет.

И где ты был с такими советами? Проглядел?

> интересно, за что ты его так ненавидишь? За dbus? =)

За то, что он не решает тех задач, которые на ура решаются /etc/network/interfaces. И за проблемы в траблшутинге.

> И тем не менее во всех трех случаях какой-то идиот советует "удалить уродский нетворкманагер"

Заметь, везде это помогло.

>adsl'я сильно меньше, чем локалок, в которых настройки выдаются на бумажке.

Вообще обычно я видел другую картину - локалку настраивают техники (все равно им кабель тянуть) а адсл обычно сам пользователь (подрубить сплиттер не так уж и сложно, чего ждать техников?). Вот только обычно "простой юзер" переставляет винду чаще чем наряжает новогоднюю ёлку поэтому без бумажки им не обойтись

Однако в случае адсл два вопроса -

1) Если модем усб то станно что не возникло вопросов по настройке PPoE, сборке модулей ядра и тд
2) В случае LAN-мопеда вообще ничего настраивать не надо, адрес выдается по DHCP а соединение настраивается непосредственно на мопеде

> Просто некоторые люди считают, что линух - это бесплатная не очень серьезная пародия на винду. Учитывая, что винда у них и так _бесплатная_ - разумеется, линух их совсем не интересует как серьезная альтернатива.

> Наверное работает рефлекс - "винда - дорогая, над ней серьезные разработчики трудятся, а линух разрабатывают студенты задаром. Винда - стандарт, тут над каждой рюшечкой работали сотни дизайнеров и менеджеров, линух же - кустарное производство, занудные 'хакеры' пытаются сделать как в винде, но там же патенты разные, года разработки, куда этим студентишкам угнаться,- вот и выходит все не как у людей. Но они, конечно тоже молодцы, стараются."

> С такой точки зрения смотрится вполне логично, что этот народец спешит дать всем указания насчет того, где в винде какие кнопки стоят - они, /на голову/ бедные, думают, что этим офигенно помогают разработчикам, которые, небось, винду только на скриншотах видели.

Удивительно хорошо согласуется с моей точкой зрения на проблему.

Подписываюсь под вышесказанным.

>Универсальный совет: отключить его.

Если новичек знает что проблема в НетворкМенеджере то отключить его ему и самому мозгов хватит. А дистанционно узнать в чем проблема без libastral проблематично

>То есть ты признаёшь, что такие темы бывают? Похвально.

ты три темы нагуглил, из них одной скоро будет год. Это показательно, не?

>И где ты был с такими советами? Проглядел?

в первой сам вопрошающий говорит про баг, потому что в других дистрах у него все нормально. Во второй тоже про баг говорят. Один ты соплями брызжешь "удаляй! удаляй!"

>За то, что он не решает тех задач, которые на ура решаются /etc/network/interfaces. И за проблемы в траблшутинге.

ты предлагаешь мне каждый раз, когда переезжаю с буком с места на место - править /etc/network/interfaces? Ты идиот? Или про "не решает проблемы" - это ты ляпнул исключительно потому что не в курсе, для чего NM вообще делался?

и какие проблемы в том, чтобы посмотреть /var/log/syslog или запустить dbus-monitor? В отсутсвии мозгов?

>Заметь, везде это помогло.

если бы ты советовал удалять линупс и ставить венду - это тоже везде бы помогло.

> Если новичек знает что проблема в НетворкМенеджере то отключить его ему и самому мозгов хватит. А дистанционно узнать в чем проблема без libastral проблематично

Какой тут либастрал? Достаточно спросить стоит ли nm.

>Заметь, везде это помогло.

Заметь что в случае Винды и супер-мега-файрволла удаление файрволла проблем бы не решило

> Заметь что в случае Винды и супер-мега-файрволла удаление файрволла проблем бы не решило

И? Там тайное знание "записать в ключик hkey_local_machine/anal_raping/rape_me значение false", тут --- отключить nm. Какая разница?

>> низкую реакцию интерфейса во время I/O

> я ему PREEMPT kernel поставила...

Странно, что до сих пор не спросили, потому что к линуксоиду мужского пола это был бы один из первых вопросов, судя то подобным темам на ЛОРе. Итак, вопрос: Silvy, а Вы уверены что ему от Вас линукс был нужен? :)

ЗЫ.

Так и представляю - картина маслом, глупенький мальчик-вендузятник уговаривает миловидную девушку-линуксоида "поставить ему линукс".

ЗЫЗЫ. Картина что надо, я вам скажу ))

> И? Там тайное знание "записать в ключик hkey_local_machine/anal_raping/rape_me значение false", тут --- отключить nm. Какая разница?

Для симметрии: здесь тайное знание
gconftool-2 --type bool --set /desktop/gnome/peripherals/keyboard/indicator/showFlags true

Я бы в случае прблем с сетью действовал бы так - пропинговал по url, пропинговал по ip. Если по Ip пингуется проверил бы содержимое resolv.conf NetworkManager ЕМНИП заменяет этот файл симлинком

>Там тайное знание "записать в ключик hkey_local_machine/anal_raping/rape_me значение false", тут --- отключить nm. Какая разница?

Во втором случае решение очевидное, в первом случае нет.

> Если по Ip пингуется проверил бы содержимое resolv.conf NetworkManager ЕМНИП заменяет этот файл симлинком

Это можно проверить только если сломался резолвинг имён. А с вопросом "установлен ли nm?" я попадал в 5 случаях из 6.

>> Там тайное знание "записать в ключик hkey_local_machine/anal_raping/rape_me значение false", тут --- отключить nm. Какая разница?
> Во втором случае решение очевидное, в первом случае нет.

А если взять симметричные "тайные знания" (ковыряние реестра)? Тоже очевидно будет?

>gconftool-2 --type bool --set /desktop/gnome/peripherals/keyboard/indicator/showFlags true

Ну так это проблема Гнома а не Линукса. В Линуксе в целом как в системе все довольно просто и очевидно

Ну тогда Бритва Оккама утверждает что NM не нужен =)

> Ну так это проблема Гнома а не Линукса. В Линуксе в целом как в системе все довольно просто и очевидно

Что такое "линукс в целом"? Если то, что в нём пока что остаётся от юникса, то там всё более-менее очевидно.
Но вот возьмём какой-нибудь hal. Как просто и очевидно настроить в нём, чтобы флешки с fat-ом монтировались с флагом noexec вместо exec (и, следовательно, не все файлы имели бы атрибут "исполнимый")?

> Ну тогда Бритва Оккама утверждает что NM не нужен =)

А преподобный Гек утверждает, что нужен. Ты еретик и Оккам твой тоже!

правда мы не рассморели случай ноута и точек доступа с вай-фаем =) И вообще ноута носимого домой с работы. NM позволяет держать нескоько сетевых профилей. Только зачем его в Убунте по дефолту пихают хз

>Как просто и очевидно настроить в нём, чтобы флешки с fat-ом монтировались с флагом noexec вместо exec

правый клик->свойства->drive вписать noexec в поле "опции монтирования"

зы: расскажи нам про очевидность знания о noexec

ззы: что там с постоянным редактированием /etc/network/interfaces ? Или ты таки погуглил, зачем нужен NM и решил больше не метанировать лужи?

> Аргументы по поводу того что toolkit'ы в *nix более гибкие и разнообразные и то что драйвер в Linux живет в ring3 а не ring0 конечно годятся, но проблему не решают и абсолютно не воспринимаются.

> Приведу небольшую цитату:

> - Вот ваш "Буран", - сказал он (дело было больше двух лет назад), удобно расположившись в кресле на открытой террасе Политехнического института в Лозанне с видом на Женевское озеро.- Программа вроде бы завершилась единственным полетом в беспилотном режиме. Наверняка в процессе его разработки конструкторы продемонстрировали высокую квалификацию, нашли какие-то интересные нестандартные решения, придумали и отработали технологию, решили уйму проблем и т.д. и т.д. Но... - заключил он с ехидцей в голосе,- не летает! Не делает то, для чего был предназначен! А значит, и говорить о нем бессмысленно. Его нет, и это главное.

> Собственно, не важно в каком кольце реализован гуи в линупсе, какую гибкость он дает, важно лишь то, что гуи в линупсе -- тормозное разноцветное .овно. Остальное демагогия.

Сравнение с Бураном абсолютно бессмысленно.

Буран прекрасен. Он летал. А не летает не потому что "у него гуй тормозной", а тупо потому что СССР кончился и буран стал "не нужен". Буран ведь это проект "звёздных войн". Он создавался как ответ на программу Шаттл. Одной из основных его задач было уничтожение спутников. А Американцы для теперешней России, как широко известно, друзья (то, что у этих друзей шаттл всё ещё прекрасно летает, несмотря на огромную дороговизну запуска по сравнению с одноразовым кораблём - это фигня, конечно. Ведь какая кому разница для чего у "друзей" оружие, способное ударить в любой точке планеты и которое невозможно до поры до времени засечь средствами слежения за ракетами (в отличие от межконтинентальной ракеты).

Ну так вывод - Буран успешно решал свои задачи, а не летает, потому что СССР нет, а не по каким то другим причинам. Поэтому сравнение некорректно в том смысле в котором Вы это хотите представить.

>> Как просто и очевидно настроить в нём, чтобы флешки с fat-ом монтировались с флагом noexec вместо exec
> правый клик->свойства->drive вписать noexec в поле "опции монтирования"

Куда правый клик?

> что там с постоянным редактированием /etc/network/interfaces ?

Головотяпы и не знают других способов для работы с wifi. А я использую wifi-radar и никаких проблем не вижу.

>ну а про то, что во время сильного своппинга ничего кроме reset не спасает я уж промолчу :)

SysRq key sequence спасет отца русской демократии.

> Буран прекрасен. Он летал.

Вторично. Он не летает. Это только и имеет значение. Все остальное шелуха.

> несмотря на огромную дороговизну запуска по сравнению с одноразовым кораблём - это фигня, конечно

Просто кто-то в будущем будет совершать регулярные рейсы на соседние планеты, а кто-то будет сосать .уй. Сосать будет не тот, у кого есть шатл.

> Ведь какая кому разница для чего у "друзей" оружие, способное ударить в любой точке планеты и которое невозможно до поры до времени засечь средствами слежения за ракетами

Учитывая что население рашки абсолютно ВСЕГДА поддерживает свое правительство в ЛЮБОЙ войне, а имперских замашек у рашки over 9000, то ничего удивительного тут нет. Люди хотят жить в безопасности. Отличное желание, на мой взгляд.

>На 2.6.22 и ниже PREEMT не помогало. При I/O банально нельзя было переключаться между окнами, хотя мышь двигалась

Я такого беспредела даже на 2.2.* не видел. А ты что-то про 2.6.22 рассказываешь.

>Ну справедливости ради стоит заметить, что у меня, положим, рабочая бубунта с дефолтными настройками(только компиз отпилил) кое-как работает, документы открывает, сайтики оказывает, перл рулит и педалит :) Только вот работает оно... Дня через три аптайма в ребут - тормозить начинает люто-бешено(а своп пустой), опера периодически падает, огнелис откровенный тормоз, evolution открывается ооочень задумчиво, гребаный нотификатор апдейтов уже заколебал своими окнами. Мрак.

У меня недавно десктоп за 120 дней аптайма перевалил. kde 3.5.10 Сбросил по причине, что надо было контроллер SATA новый вставить. Так-то.

> я показал сколько жрет дефолтная убунта.

Ubuntu (Gnome):

Mem:  126000k total 122304k used   3696k free  1128k buffers
Swap: 409616k total 110312k used 299304k free 38924k cached


http://img262.imageshack.us/img262/2337/scr3ae1.png

ALT (KDE3):

Mem:   126536K total 123028K used    3508K free  2476K buffers
Swap: 1044184K total   1256K used 1042928K free 47868K cached

http://img89.imageshack.us/img89/2/scralt1nl4.png

Итого, Gnome занимает ~100M swap при ~128M RAM, KDE3 занимает ~1M swap при тех же 128M RAM. 

Gnome на 128M RAM пользовать не стОит, KDE3 -- можно.

>Куда правый клик?

по иконке тома, ессно.

>Головотяпы и не знают других способов для работы с wifi. А я использую wifi-radar и никаких проблем не вижу.

как бы ничего, что NM не только вайфайные профили умеет, но и проводные?

и как давно твои костыли научились оповещать софт о состоянии соединения?

Дефрагментаторы FS где?!

>> Куда правый клик?
> по иконке тома, ессно.

Там ещё наверно костыль "гноме" надо поставить?

>> Головотяпы и не знают других способов для работы с wifi. А я использую wifi-radar и никаких проблем не вижу.
> как бы ничего, что NM не только вайфайные профили умеет, но и проводные?

/e/n/i тоже. Ты что сказать-то хотел?

> и как давно твои костыли научились оповещать софт о состоянии соединения?

Давно. Как упадёт у провайдера инторнет, так они мне и сообщают.

> правый клик->свойства->drive вписать noexec в поле "опции монтирования"

Кстати, а как насчёт настройки по дефолту?

>> Буран прекрасен. Он летал.

> Вторично. Он не летает. Это только и имеет значение. Все остальное шелуха.

С такой точкой зрения ... аналогия: Вы написали программу. Человечество вымерло в результате ядерной войны. Ваша программа больше не работает. Говорит ли это что-то об успехе/неуспехе программы? На мой взгляд - нет. На мой взгляд вообще нельзя говорить о программе "летает/не летает" если человечество вымерло. Потому что бессмысленно. Вот говорить о Линуксе "летает/не летает" осмысленно. Потому что есть пользователи. А о буране бессмысленно. Потому что пользователей нет. В том смысле что даже если бы буран был в 10 раз лучше чем он есть - это не важно. Потому что пользователей нет.

>> несмотря на огромную дороговизну запуска по сравнению с одноразовым кораблём - это фигня, конечно

> Просто кто-то в будущем будет совершать регулярные рейсы на соседние планеты, а кто-то будет сосать .уй. Сосать будет не тот, у кого есть шатл.

Шаттл имеет весьма и весьма слабое отношение к рейсам на соседние планеты. Если говорить прямо - то почти никакого. Шаттл практически полностью создавался как военная разработка. И цель его была получить стратегическое преимущество внезапного удара. И летает он до сих пор несмотря на огромную дороговизну именно ввиду того, что до сих пор обеспечивает это преимущество. И больше ни по какой другой причине.

> Ведь какая кому разница для чего у "друзей" оружие, способное ударить в любой точке планеты и которое невозможно до поры до времени засечь средствами слежения за ракетами

> Учитывая что население рашки абсолютно ВСЕГДА поддерживает свое правительство в ЛЮБОЙ войне, а имперских замашек у рашки over 9000, то ничего удивительного тут нет. Люди хотят жить в безопасности. Отличное желание, на мой взгляд.

Все люди хотят жить в безопасности. В том числе и население России. Население России поддерживает своё правительство в военный период так же как и население _любой_ другой страны мира. А может быть и меньше. Как только население _любой_ страны мира не поддержит своё правительство в войне (реально не поддержит, пойдёт за оппозицией, которая предложит импичмент и судить того кто начал войну), война _сразу_ же прекратится. А теперь ответьте на простой вопрос - сколько войн прекратилось _до_ _достижения_ _поставленных_ _в_ _войне_ _целей_ потому что население страны-агрессора было против войны? Ну вот то-то же.

А имперские замашки есть далеко не только у России. Я бы даже сказал что Россия абсолютно ничем не выделяется по сравнению скажем с Англией, Германией, Францией или США.

Я о том, что отговорки, когда что-то не работает или работает из рук вон плохо, искать бессмысленно. Есть результат или нет. Вот главный критерий.

> А имперские замашки есть далеко не только у России.

Не надо путать экономические интересы и имперские замашки (это я о США).

> Я о том, что отговорки, когда что-то не работает или работает из рук вон плохо, искать бессмысленно.

Когда что-то работает из рук вон плохо или не работает - абсолютно бессмысленно. Но когда работать _не_ _может_ в принципе, то разговоры о "работает/не работает" выглядят неуместными.

> Есть результат или нет. Вот главный критерий.

Есть случаи когда результата не может быть. Или когда результат бессмысленен в текущей ситуации. Буран как раз такой случай.

Вы же не будете утверждать, например, что "восковые свечи для освещения - проект неуспешный. Потому что с начала 20 века их нигде не применяют. А результат либо есть, либо его нет." Потому что в данное время результат _никому_ не нужен. И это важно. О результате можно говорить только если он кому-то нужен. Если не нужен - то говорить нельзя.

Именно с этой точки зрения Ваша аналогия не верна. Буран не летает не потмоу что он был хуже/лучше, дешевле/дороже, успешен/неуспешен, а просто потому что он не нужен. Можно рассуждать на тему как всё плохо в России, как убого сейчас руководство руководит, и т.д. И я первый на порассуждать об этом. Но вот аналогия с гуем бессмысленна.

> Не надо путать экономические интересы и имперские замашки (это я о США).

1) Покажите мне пожалуйста разницу приминительно к США.

2) Американцы признаю что у них имперские замашки. Не на высшем или высоком уровне конечно, более мелкие ребята. Но признают. И говорят примерно так: "да, имперские, а что в этом плохого?". Глядел интервью с одним "предпринимателем" который занимался организацие опозиции в Грузии. Вот так он и сказал. Так что даже если Вы сможете показать разницу в п1.(в чём я лично очень сомневаюсь), то интервью всё равно останется. Так что скорее всего Вы сильно ошибаетесь по этому поводу.

> Дефрагментаторы FS где?!

Вот молодёжь пошла, даже гуглить не умеют: e2defrag

s/Американцы признаю что/Американцы признают что/

> Я такого беспредела даже на 2.2.* не видел. А ты что-то про 2.6.22 рассказываешь.

А это особая "фича" ядер 2.6. Проявлялась на отдельных контроллерах. На nforce4 точно. Активный I/O и всё, трындец.

>Поддержка нового оборудования. Уже из-за этого придётся перейти.

Ну за "новое оборудование" надо стучать в бубен его производителям. Достали уже. Ядро раздулось от великого множества "драйверов" тупых железяк, которые по функционалу практически ничем не отличаются друг от друга, но для того чтобы ОНО завелось надо обязательно свой драйвер реализовывать. Может пора уже железки выпускать "по-интеллектуальней" и понезависимей от ОС.

>> Я такого беспредела даже на 2.2.* не видел. А ты что-то про 2.6.22 рассказываешь.

> А это особая "фича" ядер 2.6. Проявлялась на отдельных контроллерах. На nforce4 точно. Активный I/O и всё, трындец.

О, я встречался с этой "фичей" и у меня как раз nforce4. То то я гляжу мне многие говорят что не бывает такого. А оно оказывается от чипсета зависит. Ну вылдродень выше говорил что уже нашли проблему. Может скоро починят.

> Вы же не будете утверждать, например, что "восковые свечи для освещения - проект неуспешный.

Ну как же неуспешный, он жил и приносил пользу многим поколениям людей. А буран нет, он не летал. Деньги и человековремя потрачены впустую. и без разницы почему. Профита нет, есть груда железа.

Разница между имперскими замашками и экономическими интересами вот какая. Вот скажем у рашки это на 101% имперские замашки. Почему? Потому что население поддерживает все войны не потому что стране может перепасть ресурсов там или еще чего, а просто потому, что "Рассея поднимается с колен!111". Им больше ничего не надо.

США воюет за нефть, за другие ресурсы. Естественно, есть и там имперские амбиции, но в гораздо меньшей степени. Они не стремятся распространить границы США на весь мир, им это не надо, как, например, рашке или раненым в голову исламистам. У них экономические интересы.

>Там ещё наверно костыль "гноме" надо поставить

можешь ставить все что угодно, что умеет работать с hal.

>/e/n/i тоже. Ты что сказать-то хотел?

это не я. Это ты считаешь /e/n/i заменой NM'у. Что характеризует тебя, как человека, как минимум недалекого.

>Давно. Как упадёт у провайдера инторнет, так они мне и сообщают.

да ты нахер никому не нужен. А вот некоторым программкам на твоем буке желательно знать, что тырнета больше нет. А потом желательно узнать, что тырнет появился. Чтобы тот же фф сказал "чувак, мы в автономном режиме", а не тупо крутил часиками, заставляя юзверя недоумевать.

>Кстати, а как насчёт настройки по дефолту?

а это и будет настройкой по дефолту. Более того, можно индивидуально разным флешкам разные настройки задавать.

Вы в какой вселенной живете и где берете винлузятников у которых не тормозит винда. У меня как-то обычно наоборот получается. Пересадил несколько человек на линукс. Причем на на нелюбимую тут всеми якобы "тормозную" opensuse. Проблем конечно у переезжающих много, и софт бывает не нравится или нехватает чего-то. Но одна из первых фраз которую мне говорят примерно примерно так звучит "ух-ты как тут все быстро гоняет".

Я даже верю что гуй в винде вполне работает быстрее чем в линуксе. Но это в сферической винде в вакууме. Но на практике в системе стоящей хотябы месяц со всякими антивирусами, "типо твикерами" и загажеными кучей софта преимуществ в скорости винды над линуксом ниразу не видно.