>Ну ладно, а работники бойни? Или Солдаты, к примеру? Охранники (тюрем при побегах). Милиционеры? Эти так убивают именно людей. Хотя про совесть их ничего не скажу...

Я согласен, что тут слишком много нюансов. Сам по себе род занятий, точно так же как и вероисповедание (я уже говорил что считаю атеистов тоже своего рода верующими? :)) не даёт однозначного ответа на вопрос "кто куда попадёт" Слишком многое зависит от конкретной личности и говорить что "все работники бойни попадают в ад" имхо слишком упрощённо. На первом плане всё-таки есть внутреннее состояние личности, чистота её души, всё остальное - детали и следствия этого самого состояния.

Эм, я знаю очень мало людей, которые бы:
Не пили, не имели жены/любовницы(то бишь девственники), ни разу не учавствали в каких-либо конфликтах. И не знаю ни одного, чтоб все сразу.

Собственно не в приукрашенном варианте: пить, драться, трахаться.

И так всю жизнь.

По статистике в мире много желающих, проблема в том, чтобы их найти и как вообще настроить обратную связь ☺

А где там твой _всегда_первый_ кандидат на все замыслы (и зоопарк тоже) потерялся? :)

>Не пили

Не пью :)

>не имели жены/любовницы(то бишь девственники)

Это несколько отличается от того, каким образом ты описал это выше. Было больше похоже на безпорядочное хз что хз с кем, что, вобщем-то, 2 большие разницы.

Конфликты бывают, но это нормально. Точно так же, как нормальна гордость для человека (выбрать по списку), в умеренных количествах.

>И так всю жизнь.

Хобби найди себе, построй приют для кошек :)

>Мир сам по себе ни к чему такому стремиться не может. Подразумевается, что люди, его населяющие стремятся к чему-либо.

Это верно, и я всячески поддерживаю твоё стремление к справедливости. Но какое отношение это имеет природным явлениям, в частности к предполагаемой некоторыми жизни после смерти?

>Пруфлинк ;)

Ну с тем, что по крайней мере ПОКА занимают, ты спорить не будешь? Конечно, можно предположить, что человеческая цивилизация в будущем неимоверно разовьётся и сможет контролировать большую часть космоса, но какое это будет иметь отношение к нам?

>Желаю после смерти разложиться на атомы и войти в состав куста смородины ;)

Ну и молодец:) Но если бы ты действительно считал, «что после смерти человека (любого) ждёт именно то, что как он сам себе это представляет это послесмертие», и если бы это действительно было верным, то куда бы ты попал?

>А где там твой _всегда_первый_ кандидат на все замыслы (и зоопарк тоже) потерялся? :)

Не, пока в зоопарк не сходим - я его в обиду не дам.

>Я согласен, что тут слишком много нюансов. Сам по себе род занятий, точно так же как и вероисповедание

Нет, тут вопрос немного в другом. Я правильно понял что с хорошими и чистыми помыслами в рай, с плохими - в ад? Так вот Та же Валхала, это рай, для варягов. Но вот пропуск туда с чистыми и светлыми принципами никак не вяжется... По сути валхала, это сборище гопоты и отморозков, по современным понятиям... Но все таки, с понятием о чести (что делает этих убийц, эм... привлекательными, а не отталкивающими)

>Но какое отношение это имеет природным явлениям, в частности к предполагаемой некоторыми жизни после смерти?

Эта фраза была сказана о той твоей фразе, что в переводе означала «справедливость не нужна, потому что её нет» :)

>Ну с тем, что по крайней мере ПОКА занимают, ты спорить не будешь?

Откуда знаешь? Быть может, Земля это всего лишь куколка для нас, а на самом деле мы создатели вселенных?

>и если бы это действительно было верным, то куда бы ты попал?

Access denied ☺ Личную «петрушку» вываливать не буду, дабы не получить советов о психоаналитиках и прочих добрых существах :)

>Не пью :)

Молодца!!!

>Это несколько отличается от того, каким образом ты описал это выше. Было больше похоже на безпорядочное хз что хз с кем, что, вобщем-то, 2 большие разницы.

ну как бы тебе сказать... Например сведи семейные сексуальные отношения до физический процессов ;)

Или вот так. Я имею 30 женщин, со всеми знаком и давно, со всеми в хороших отношениях, со всеми имею секс. Это к чему отнести: К "хз что хз с кем" или ко второй большой разнице? :)

>Хобби найди себе, построй приют для кошек :)

Я говорил не в этом смысле. Все из мной перечисленного идет постоянно на протяжении всей жизни. И если откинуть весь пафос с этих процессов, то получится именно то, что получится =)

>Например сведи семейные сексуальные отношения до физический процессов ;)

Процессы не аморальны, вроде :)

>Или вот так. Я имею 30 женщин, со всеми знаком и давно, со всеми в хороших отношениях, со всеми имею секс. Это к чему отнести: К "хз что хз с кем" или ко второй большой разнице? :)

А это так? И как, счастье есть? :) Конкретный вывод сделать не могу — я не знаю тебя (или этого гипотетического некто) и не знаю ситуации. Хотя по мне, так 30 человек это многовато (Oo)

>Я говорил не в этом смысле. Все из мной перечисленного идет постоянно на протяжении всей жизни.

Хобби на всю жизнь тоже бывают, и тоже идут на протяжении всей жизни. Было бы желание. ЗЫ. Кошки ждут ;)

>Нет, тут вопрос немного в другом. Я правильно понял что с хорошими и чистыми помыслами в рай, с плохими - в ад?

Приблизительно так.

>Так вот Та же Валхала, это рай, для варягов. Но вот пропуск туда с чистыми и светлыми принципами никак не вяжется... По сути валхала, это сборище гопоты и отморозков, по современным понятиям... Но все таки, с понятием о чести (что делает этих убийц, эм... привлекательными, а не отталкивающими)

Ты слишком буквально воспринимаешь такие вещи. Дело не в том как именно будет выглядеть место куда попадёт человек (вообще говорить о внешнем виде чего-то что находится в тонком мире было бы опрометчиво), а что именно он получит в результате своих мыслей/действий. Хотя это тоже слишком упрошённая трактовка. Всё-таки я считаю более естественной идею реинкарнации, последовательных воплощений, когда каждое последующиее воплощение определяется предыдущими жизнями.

>Процессы не аморальны, вроде :)

то есть убийство не аморально, как процесс? то есть пока убиваешь, но жертва еще жива - все в порядке? садизм ей-ей..

>А это так?

Нет, у меня всего 2 женщины. Но ситуация такая возможна.

>Хобби на всю жизнь тоже бывают, и тоже идут на протяжении всей жизни. Было бы желание. ЗЫ. Кошки ждут ;)

А ты не подумал, что такой светлый помысел (кошачий приют), начнет войну? Счас поясню: Место, надо выбить его... а желающих дох.. очень много, магазин какой-нибудь поставить. Далее прибежут шайка пиде^W инспекторов (пожарных/СЭС/ГорВодопровод и Служба контроля смещения орбиты Марса из-за выпуска табачного дыма в атмосферу), которые все хотят получить с тебя дене^W кучу всяких справок и выполненных предписаний. И это только начало. Война за гос дотации, за спонсорские и бла-бла-бла. Но и это не все. Персонал! Ну тут совсем пи..пи..пироги начинаются. Но описывать лень (но битв не меньше)

>что в переводе означала «справедливость не нужна, потому что её нет» :)

Я не это имел в виду. Я только о второй половине говорил, т. е. что справедливости нет. Это не мешает мне считать, что она очень даже нужна.

>Быть может, Земля это всего лишь куколка для нас, а на самом деле мы создатели вселенных?

А так как мы об этом не знаем достоверно, то получается, что мы сегодняшние лишь игрушка в руках нас прошлых, и наше текущее положение ещё более незавидно.

>Access denied ☺ Личную «петрушку» вываливать не буду, дабы не получить советов о психоаналитиках и прочих добрых существах :)

1. Вывали всё-таки, иначе непонятно, зачем ты эту тему создал. Не бойся показаться смешным, глупым или сумасшедшим, на ЛОРе это всего-лишь слова.

2. Речь шла о внутренней противоречивости исходного предположения, а не о тебе лично. То есть куда должен попасть человек, который верит в то, «что после смерти человека ждёт именно то, что как он сам себе это представляет это послесмертие», и для него это является единственным реальным представлением о послесмертии, а также вообще куда должен попасть человек, который верит в нечто противоречивое, нереализуемое даже в его собственных мыслях? То есть если послесмертие ограничено собственным сознанием человека, то выходит, что за его рамки он не выйдет, даже если именно этого в послесмертии хочет? И тогда что? General Protection Fault?

Подразумевались именно те процессы, о которых говорило, а не вообще все (Oo)

>Но ситуация такая возможна.

Ну вот как случится, так и будешь разбираться, и не надоест ли тоже видно будет. А так гадать довольно непросто.

Про службы и инспекторов я в курсе, это та ещё засада (-_-) Не жалко им кошек %(

>Ты слишком буквально воспринимаешь такие вещи. Дело не в том как именно будет выглядеть место куда попадёт человек (вообще говорить о внешнем виде чего-то что находится в тонком мире было бы опрометчиво), а что именно он получит в результате своих мыслей/действий.

Ну и чем Валхала плоха? В приблизительном описании, конечно? Ничего буквального. Ведь нигде нет такого, что уммереть надо именно от меча в правой руке врага, а если от стрелы, то хрен тебе, а не рай. Ничего буквального... Но общий смысл выразить можно. В том же христианстве Все пути ведут к богу, но все они разные. Поправь, если ошибаюсь...

>Но общий смысл выразить можно.

Я вроде бы его выразил, причём не раз, куда уж яснее. Ты как-то зациклился на этих викингах и не хочешь понять довольно простые мысли :)

>Единственное, что заставляет тебя так думать, это предположение о стремлении к справедливости в окружающем тебя мире. Отбрось его, и эта мысль покажется тебе смешной.
>Отбрось его

Это не объяснение позиции или рекомендация к действию? Тогда «ой».

>1. Вывали всё-таки, иначе непонятно, зачем ты эту тему создал

Там вопрос был, что за человек который, автор или кто, высказал эту мысль. Автором написали, книги предложили — результат достигнут.

>То есть куда должен попасть человек, который верит в то, «что после смерти человека ждёт именно то, что как он сам себе это представляет это послесмертие», и для него это является единственным реальным представлением о послесмертии

Т.е. этот человек таки не представляет. Куда деваются такие люди сказать не берусь, но могу предположить реинкарнацию.

>а также вообще куда должен попасть человек, который верит в нечто противоречивое, нереализуемое даже в его собственных мыслях?

Непротиворечивость бывает относительна. Кто знает, быть может на самом деле бывает и такое, что с нашей точки зрения противоречиво.

>То есть если послесмертие ограничено собственным сознанием человека, то выходит, что за его рамки он не выйдет, даже если именно этого в послесмертии хочет?

Мысль интересная. Но если он этого хочет, то почему бы не стремиться к этому там? Быть может, там тоже «есть варианты».

Вообще-то в этой ветке дискуссии мы говорим о достаточности мотивации, и обсуждаем чем по сути всегда занят человек (без прекрас).

Развивайте мысль.

>Ты как-то зациклился на этих викингах

Может пропустил чего... Викинги как пример светлых (с их точки зрения помыслов - попасть в рай) далеко не чистыми методами.

>Викинги как пример светлых (с их точки зрения помыслов - попасть в рай) далеко не чистыми методами.

Ну так у них и рай свой, особенный.

Дак как бы развил уже.. По-моему вся жизнь человека сводится к сексу, дракам и пьянке(ну это не совсем корректно, к получению удовлетворения, правда секс тогда сюда же попадет... там скорее всего имеется ввиду удовольствие общения)

Так и сабжевый вопрос был - попадем туда, во что верим.

Я хочу сказать, что если таково твоё видение жизни, то это твоё право. До тех пор пока ты не пытаешься развить это право в ущерб мне, например. А моральность / аморальность сами по себе относительны. Нет какой-то вселенской морали. По крайней мере в пределах того, пока ты не причиняешь своими действиями вред другим, то бишь наступая на их «мораль» кирзовыми сапогами.

Я к тому, что ты говоришь «рай», но это же не значит, что он должен быть таким, как описывается с благочестием и ангелами. Рассматривай его как абстрактное понятие. Как место, соответствующее твоему духу. У кого-то оно может по-другому называться, это не имеет особого значения.

>Я хочу сказать, что если таково твоё видение жизни, то это твоё право. До тех пор пока ты не пытаешься развить это право в ущерб мне, например. А моральность / аморальность сами по себе относительны. Нет какой-то вселенской морали. По крайней мере в пределах того, пока ты не причиняешь своими действиями вред другим

Ну и в чем спор? =)

>наступая на их «мораль»

Не ты ли парой предложений выше сказал что морали как таковой не существует? ;)

>Викинги как пример светлых (с их точки зрения помыслов - попасть в рай) далеко не чистыми методами.

C чего ты решил что мысли у них были такими светлыми? Я так понимаю что они мечтали в своей Вальхале заниматься пьянством, блятством и чревоугодием. Это не имеет ничего общего с представлением о Рае.

>Как место, соответствующее твоему духу.

То есть, если я буду следовать по пути война (в понимании варягов) и буду в это верить, то попаду в валхалу? Вот это я с самого начала и хотел уточнить.

Откуда здесь столько вглядывающихся в текст? :) Это я что-то заговариваюсь. Вобщем, можно ограничиться тем, что сказано выше, "пока ты не причиняешь своими действиями вред другим".

Да, по крайней мере я так считаю.

>C чего ты решил что мысли у них были такими светлыми?

С их точки зрения убийства ради наживы, грабежи и насилие - Светлое, уважаемое и достоиное занятие.

>Я так понимаю что они мечтали в своей Вальхале заниматься пьянством, блятством и чревоугодием.

Именно.

>Это не имеет ничего общего с представлением о Рае.

В твоем понимании - не имеет. А в их понимании (да и в моем тоже) еще как имеет, настоящий РАЙ. Вот только рай у каждого свой, как тут выше правильно заметили: необязательно с ангелами и восславлением Бога. С Одином и подраться можно было;)

Немного оффтопа

Кстати, коль скоро мы пришли к Одину сотоварищи, кто-нибудь играл в Valkyrie profile и смог с 1го раза без прочтения проходиловки догадаться, что кольцо Нибелунгов (кажется так) с валькирии нужно снимать? (Oo)

Ну так они и попадут в свой "рай", где _их_ будут убивать и насиловать. Причём до бесконечности :D

В таком случае, как мне (ну или не мне, но за других не говорю), человеку почитающему Одина и желающему пировать на валхале, этого достичь не вредя другим? Я же должен стать достойным воином! Убивать других (а это, несомненно вред их здоровью), и самому погибнуть в битве, а ведь для многих убийство неприемлемо, так что кому-то возможно придется поступиться своими принципами (опять сплошное вредительство)...

Как быть-то?

>где _их_ будут убивать и насиловать. Причём до бесконечности :D

Это ты откуда выдумал? Почитай скандинавскую мифологию. Никто их там убивать и насиловать не будет. У них там будет нескончаемый пивной жбан, пара баранов(?), котороые тут же вырастают заново (в общем нескончаемый запас мяса) и куча доступных женщин. Все это будет чередоваться веселой пьяной дракой. Никаких насилований и убийств(кто ж мертвого убьет? :))

Кстати, почему рай в ковычках? Если это не вяжется с твоими представлениями о рае, то зачем ты пытаешься принизить представления о рае других людей? не по христиански это...

Зависит от твоего мировоззрения, не? В современном мире, с моей точки зрения, воин это не тот, кто убивает, а тот кто защищает. И если для этого приходится идти на крайние меры, то это уже другой вопрос.

>Как быть-то?

Один, помнится, не только войной баловался, не?

>В современном мире, с моей точки зрения, воин это не тот, кто убивает, а тот кто защищает.

Во все эпохи: воин то кто воюет. Для чего он это делает - другой вопрос. И убийство и война вещи сильно связанные. Викинги ведь тоже убивали и грабили не забавы ради, а для того чтоб прокормить свои семьи: жен/детей/матерей.

>Один, помнится, не только войной баловался, не?

Стихоплетством, но из меня стихоплет хуже чем из Одина. Да и не привлекают меня плюшки менестрелю предназначенные =)

>Это ты откуда выдумал? Почитай скандинавскую мифологию. Никто их там убивать и насиловать не будет. У них там будет нескончаемый пивной жбан, пара баранов(?), котороые тут же вырастают заново (в общем нескончаемый запас мяса) и куча доступных женщин. Все это будет чередоваться веселой пьяной дракой. Никаких насилований и убийств(кто ж мертвого убьет? :))

Да при чём тут мифология. Ты никак не хочешь понять суть, выраженную в одну простую и даже банальную мысль - каждому воздаётся по его делам. Это и есть один из аспектов закона причины и следствия. Вот и всё.

>Ты никак не хочешь понять суть, выраженную в одну простую и даже банальную мысль - каждому воздаётся по его делам.

Есть хорошая притча на эту тему. По деяниям или намерениям.

Так если по делам мне должна быть валхала, а это есть РАЙ. То что мне воздастся? По каким законам судить кому что воздастся должно?

Тогда, становись воином хотя бы в силе/умениях. В Валхалле, думаю, подучить тебя реальной резне всяко найдётся кому :)

>Кстати, почему рай в ковычках?

Потому что их "рай" это в действительности Ад. Млин, делилен, тебе приходится объяснять такие простые вещи, я чёто был о тебе лучшего мнения, или ты просто так из себя дурачка строишь? :)

>Это не объяснение позиции или рекомендация к действию? Тогда «ой».

Просьба перечитать всё ещё раз, не спеша. Да, это объяснение позиции, которая заключается в том, что мир не является справедливым (но это не значит, что он стремится к несправедливости или как-то противится справедливости). Да, это рекомендация к действию, то есть к принятию этой позиции.

>Автором написали, книги предложили — результат достигнут.

1. Переформулирую: Вывали всё-таки, иначе непонятно, зачем ты продолжаешь вести несколько дискуссий в этой теме.

2. Выделенное мной квадратными скобками в твоём первом сообщении подразумевает стремление обсудить и саму мысль, а не только то, кому она в голову приходила.

>Т.е. этот человек таки не представляет. Куда деваются такие люди сказать не берусь, но могу предположить реинкарнацию.

Не представляет чего? Вот он реально верит именно в это. Почему реинкарнация? Рандом, что ли? Но если человек верит в справедливость после смерти, пусть и в такой странной форме, то вряд ли он является поклонником Хаоса. По крайней мере, не обязан являться.

>Непротиворечивость бывает относительна. Кто знает, быть может на самом деле бывает и такое, что с нашей точки зрения противоречиво. [...]Быть может, там тоже «есть варианты».

Но послесмертие в описываемом виде может существовать только если возможно ВСЁ, что мы считаем противоречивым.

>>То есть если послесмертие ограничено собственным сознанием человека, то выходит, что за его рамки он не выйдет, даже если именно этого в послесмертии хочет?

>Мысль интересная. Но если он этого хочет, то почему бы не стремиться к этому там? Быть может, там тоже «есть варианты».

>Но если он этого хочет, то почему бы не стремиться к этому там?

Формулировка этой мысли меня пугает :) Похоже на мотивацию к самоубийству:)

Желания в рамках рассматриваемой гипотезы не совпадают с представлениями (например, христианский грешник совсем не хочет попасть в ад, но, тем не менее, по этой гипотезе именно туда и угодит). Свобода выбора там отсутствует, это воплощение выбора, сделанного здесь, на этом свете. Следовательно, за рамки человеческой логики там не выйти, и она вполне применима к тому свету. Следовательно, логически противоречивые верования о том свете воплощены не будут. Следовательно, гипотеза ложна, так верующие в логически противоречивые представления существуют.

Введение понятия субъективной логики ничего не меняет, так как в рамках рассматриваемого представления верующий вполне может и осознать внутреннюю противоречивость своей веры.

Почитав весь тред, возникла мысль, "а как бы если жизнь человеческая и есть самая высшая награда, а человек сам после смерти выбирает какую ем жизнь следующую прожить". Кто-то хочет трахать баб и бить морды, ну 1-2 тысячи лет я думаю это еще можно вытерпеть, но вечность, бр-р, имхо гораздо эффективнее найти занятие и по интереснее. Жить различными человеческими жизнями, мне это кажется самым увлекательным занятием, и самым лучшим местом в отличие от "однобокого" рая и ада.

>Потому что их "рай" это в действительности Ад.

С чего ты взял? У мусульман тоже есть свой рай, там им кучу девствениц обещают (хотя мусульманки лобок не бреют, но всеже привлекательнее рая христианского). Да у многих религий есть свой ад. И скандинавы не исключение.

Просто это разные места. и ваш рай и ад, это совсем не единое для всех место. Куда ж тогда мусульмане попадают?

>Млин, делилен, тебе приходится объяснять такие простые вещи, я чёто был о тебе лучшего мнения, или ты просто так из себя дурачка строишь? :)

Тебе не кажется что ты нарушаешь христианские заветы, раздел о веротерпимости? Я же просто ко всем религиям отношусь равно. Если валхала это рай - значит это рай. Если у мусульман рай (не знаю как называется), значит это рай, а вовсе не АД.

>Тогда, становись воином хотя бы в силе/умениях.

Все бы тебе малой кровью... так великие дела не делаются=)

>В Валхалле, думаю, подучить тебя реальной резне всяко найдётся кому :)

Валхала это не школа.

>Жить различными человеческими жизнями

У Макса Фрая Есть очень хорошая книга на тему.

>Да, это рекомендация к действию, то есть к принятию этой позиции.

Меня лично такая позиция, мягко говоря, не устраивает.

>зачем ты продолжаешь вести несколько дискуссий в этой теме.

Просто интересно. Если ты считаешь, что мне нужно решение какой-то проблемы, то это не так. Как таковых проблем у меня вообще не водится, а те, что есть, это скорее в области того, что пока семья попросту не образована.

>Не представляет чего? Вот он реально верит именно в это. Почему реинкарнация?

Поскольку он не смог найти что-то для себя, что его, то goto 1, пока наконец не узнает, чего же именно он хочет. См. где-то там же про куколку. Т.е. пока человек не осознал себя и свой путь, он пытается его найти.

>Но послесмертие в описываемом виде может существовать только если возможно ВСЁ, что мы считаем противоречивым.

Может это так и есть? Я таки не утверждаю, что у всех это послесмертие общее, если, конечно, они того не желают сами.

>Формулировка этой мысли меня пугает :) Похоже на мотивацию к самоубийству:)

Ну простите, с формулировками у меня иногда косяки :) Подразумевается, что «рост» человека не должен останавливаться и там.

>Желания в рамках рассматриваемой гипотезы не совпадают с представлениями (например, христианский грешник совсем не хочет попасть в ад, но, тем не менее, по этой гипотезе именно туда и угодит).

Если он сам считает, что он грешник и заслуживает этого, почему ты считаешь, что вправе у него это отнять?

К тому же, если взять того же христианского грешника, там, помнится, у них было и об искуплении грехов и о всепрощающем боге, ежели это истинно. Если он таки христанский, то концепия об этом у него есть. Вот тебе и выбор в послесмертии. Следовательно, твоя логическая цепочка также несостоятельна ☺

>Все бы тебе малой кровью... так великие дела не делаются=)

Великость она скоротечна, а вот спокойствие в себе это от тебя никуда не денется :)

>Валхала это не школа.

Воину зазорно обучить того, кто может стать хорошим воином? Не думаю. Особенно если ты физически и в навыках это всё умеешь. Хотя я, вобщем-то, не берусь утверждать, что хорошо знаю психологию викингов.