Дожились. Программисты решают меганаучные задачи

>Я не помню, в том-то и дело. Математикой за восемь лет мозг выело )))

О чем я и говорю: чем занимаешься, то потихоньку и вытесняет из памяти/внимания все остальное, порой даже самое элементарное

>я к тому, что эталон != определение величины

Так я и назвал эталон 1-го ампера, а не определение величины.

вообще да. я чутка лоханулся с понятием эталона. но я все равно считаю эталон чем-то более материальным, а определение ампера именно определением

определение величины вы называете. определение, потому как ссылаетесь в определении на другие величины (метр, Ньютон).

эталон - вот он эталон. данность. я могу вам дать эталон килограмма и вы сможете мне назвать массы других предметов.

я дам вам эталон метра и вы ответите мне расстояния между объектами.

что я должен дать, чтобы вы мне начали называть силы тока в той или другой цепи в этих единицах?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Kg

сейчас только килограмм остается материальным, остальные уже так сказать "платформонезависимы" :)

> Вот сейчас кто помнит, как рассчитать нормаль к поверхности треугольника?

какбе специально во всех даже самых тухлых курсах даётся понятие векторного произведения.

>определение величины вы называете

это эталон _значения_ величины, выраженный через значения других фундаментальный величин/взаимодействий, определение самой величины совсем по другому звучит

> Вот сейчас кто помнит, как рассчитать нормаль к поверхности треугольника?

Посчитать векторное произведение векторов, направленных по двум его сторонам.

честно... ни единой мотивации менять вашу систему. могу я ошибаться, могу не я.

для меня эталоны - это эталоны.

значения величин - значения величин

определения - определения. через базовые величины, через прочие, но определения.

>Посчитать векторное произведение векторов, направленных по двум его сторонам.

воины клавиатур, не стыдите меня!

>для меня эталоны - это эталоны.

>значения величин - значения величин

ну так ведь значения величин выражаются "количеством эталонов" этих величин, т.е. длина в 3 метра это 3 эталона метра или как-то по другому? :)

>определения - определения. через базовые величины, через прочие, но определения.

определения - это выражение одних величин через другие, формулой и c переменными, а в эталонах переменных нет.

возвращаясь к амперу (с него у меня возникли возражения).

1 ампер = ток на участке, разность потенциалов на концах которого 1 Волт и сопротивление участка между этими концами 1 Ом (закон Ома).

1 ампер ... когда 1 метр провода взаимодействует с другим метром провода на расстоянии 1 метр от него с силой ... на каждый метр длины. Вообще-то переформулированный закон о взаимодействии 2х токов (проводников с током). (собственно закон Ампера... по ссылке

http://www.effects.ru/science/57/index.htm

1 ампер - это когда через сечение проводника за 1 секунду протекает 1 Кулон.

я к тому, что то, что вы называли эталоном, есть ни что иное, как введение величины из закона Ампера (из формулы).

>Вообще-то прогрммисту нужно уметь думать, рассуждать, понимать логику, находить ошибки. Можно ли этому научиться без математики?

Да. Знаю нескольких человек, в универе и в школе в математике были посредственными троешниками - но сейчас лютые кодеры-программисты-разработчики.

Вообще этот вопрос про программистов и математиков считаю надуманным. Ни в одном нормальном проекте ни в одной нормальной конторе у программиста просто не будет времени на проведение всяких там наунчных математических выкладок. Для этого наймут отдельного человека - математика.

> Вообще этот вопрос про программистов и математиков считаю надуманным. Ни в одном нормальном проекте ни в одной нормальной конторе у программиста просто не будет времени на проведение всяких там наунчных математических выкладок. Для этого наймут отдельного человека - математика.

когда я работал в геофизике, была отдельная внешняя группа математиков, которые через хитрые вейвлеты и ещё бог знает чего конструировали то, что нам было нужно. писать код или разрабатывать системы управления они практически не умели (вообще не умели), но этого и не требовалось. зато в математике шарили - я и близко не лежал.

у каждого - своя специализация.

// wbr

эталон внезапно стал означать и способ повторить чтолибо с гарантированным результатом (в 1 ампер, fe). я никогда не любил метрологию, спорить не буду, но хоть мне и кажется это неправильным, но в такое понятие эталона вышеприведенный эталон ампера вписываетсо

> программист должен хорошо делать свою работу

Я любитель, поэтому объясни, пожалуйста, какую работу должен хорошо делать программист, и какие ему для этого знания необходимы.

Не понимаю, чем кулон не устраивает.

Ога-ога, программисту достаточно уметь считать до одного, и на всякий случай понимать бинарную логику.

я тоже. единственный курс от которого меня реально воротило в универе - это метрология. в принципе, можно сказать что я ее не осилил

>Знаю нескольких человек, в универе и в школе в математике были посредственными троешниками - но сейчас лютые кодеры-программисты-разработчики.

Открой, для примера, одну из книг Кнута из серии "Искусство программирования" и узрей приблизительный минимум.
Если это на троечку, тогда да.
Иначе, я считаю, что если программист-разработчик (software engineer, кстати, по-хорошему) не разбирается в математике хотя бы на уровне неполного высшего образования, то потолок его развития низкий.
Соответственная ценность.

>1 ампер = ток на участке, разность потенциалов на концах которого 1 Волт и сопротивление участка между этими концами 1 Ом (закон Ома).

В законе Ома нет абсолютных значений, только отношения. К тому же вольт это производная величина.

>Вообще-то переформулированный закон о взаимодействии 2х токов

Так и есть, но уже с конкретными цифрами. И это избавляет от физического эталона.

>1 ампер - это когда через сечение проводника за 1 секунду протекает 1 Кулон.

Получается производная, а не эталон.

>я к тому, что то, что вы называли эталоном

Я лишь повторил выученное, т.к. тут ничего не решаю.

>Я любитель, поэтому объясни, пожалуйста, какую работу должен хорошо делать программист, и какие ему для этого знания необходимы.

знать структуры данных и алгоритмы работы с ними, знать аппаратную часть компьютера, уметь _реализовать_ те или иные алгоритмы (в т.ч. с "умных книжек") в программе

>Открой, для примера, одну из книг Кнута из серии "Искусство программирования" и узрей приблизительный минимум.

"Всякое искусство совершенно бесполезно." (Оскар Уайльд)

>"Всякое искусство совершенно бесполезно." (Оскар Уайльд)

Толсто.

> Я любитель, поэтому объясни, пожалуйста, какую работу должен хорошо делать программист, и какие ему для этого знания необходимы.

главное, что необходимо хорошему программисту - это развитая интуиция и системное мышление. сложно сказать, сможет этому научить математика или нет :)

// wbr

Иными словами, программист должен быть узкоспециализирован на преобразовывании известного уже разработанного кем-то алгоритма в код.
Как бы это по-грубее сказать, чтоб спровоцировать холивар...
Программист должен быть печатающей обезьянкой?

Т.е., что программистам нужно сталкиваться с предметной областью, отличающейся от чисто программисткой, вы не слышали?

Значит возражений по сути нет? Замечательно.

>Значит возражений по сути нет? Замечательно.

Ты сначала скажи что-нибудь, на что можно возразить.
Абстрактный лепет в виде цитаты, какбэ ниспровергающей название (и только название) книги - это, безусловно, сама суть, ога.

>Т.е., что программистам нужно сталкиваться с предметной областью, отличающейся от чисто программисткой, вы не слышали?

-+++= Меня кризис пока еще не колыхнул =+++- Да и у нас есть штатный математик для таких целей.

> Иными словами, программист должен быть узкоспециализирован на преобразовывании известного уже разработанного кем-то алгоритма в код. Как бы это по-грубее сказать, чтоб спровоцировать холивар... Программист должен быть печатающей обезьянкой?

алгоритм, каким бы сложным он ни был - это всего лишь алгоритм. кирпичик. программист - это человек, который в состоянии спроектировать и построить храм из сотен или тысяч таких кирпичиков. и не факт, что ему так уж необходимо знать всю подноготную изготовления каждого из используемых кирпичиков.

// wbr

Звучит подобно красивому софизму (=

Название говорящее. И твои выводы не соответствуют действительности, хотя бы по отношению ко мне.

> Звучит подобно красивому софизму (=

попробуй сам :) все двери открыты, не так ли? на дворе 2009й год. если десять лет назад найти Platform SDK было за счастье а DDK - жутким везением*, то сегодня вся информация практически полностью доступна. дело лишь в собственном желании её воспользоваться. дерзайте :)

*) ну это я так, к примеру

// wbr

>Иначе, я считаю, что если программист-разработчик (software engineer, кстати, по-хорошему) не разбирается в математике

Математика, дружок мой, бывает разной: алгебра, вышка, матан и прочее прочее... уже всего и не упомню что в голову пытались запихнуть. И это все должен знать практикующий программист?

В универе по всем предметам связанным с математикой, физикой и прочим у меня всегда было уверенное 5. Вообще не было никаких затруднений с этим. И где оно сейчас? Не вспомню уже даже и элементарного. Обыкновенных счетных навыков никто естесственно не отменял, да и вспомнить что-то напрячшчя смогу - но зачем оно мне надо?

Прогер это прогер. Математик это математик. Третьего не дано.

>Вообще-то прогрммисту нужно уметь думать, рассуждать, понимать логику, находить ошибки. Можно ли этому научиться без математики?

нет. надо пройти через матан. настоящий матан. как минимум.

>Программист должен быть печатающей обезьянкой?

Оооо. Вот и широколобые троли подоспели. То количество говна, которое надо запихивать в голову современному программисту - даже на уровне просто использования существующих фреймворков итак слабо тянет на "барби сайз" а приплюсуй сюда еще знание пары языков и прочих навыков. Вот и получается что даже для простого набивания кода требования и так уж не слабые.

>Название говорящее.

Делать выводы по названию - это патология.

>И твои выводы не соответствуют действительности, хотя бы по отношению ко мне.

Я тебя не знаю, как не знаю того, что ты сделал. Каковы твои достижения, чтобы говорить что Кнут не нужен?

>нет. надо пройти через матан. настоящий матан. как минимум.

ну да, а кто не служил в армии и не чистил сортиры зубной щеткой тот типа и не мужик вообще

Так вот где корень зла зарыт!

>Математика, дружок мой, бывает разной

Дружок, не открывай мне Америку.

>И это все должен знать практикующий программист?

Не должен, только ценность его, как инженера не велика.

>но зачем оно мне надо?

Мозги, дружок, мозги. Базовые знания. Наука, все дела. Информатика, слыхал о таком?

>Третьего не дано.

Радикально, да. Не удивляюсь, что с таким отношением рулят индусы.

> -+++= Меня кризис пока еще не колыхнул =+++- Да и у нас есть штатный математик для таких целей.


Желаю и дальнейших успехов.
Но в любой задаче может возникнуть ситуация... Например, вместо того чтобы посчитать значение по какой-то простой формуле, городят сложный итерационный алгоритм.


Касательно хотя бы сабжа - не только программист должен знать те же основы той же тригонометрии, а любой технический специалист. Не до такой степени, чтобы помнить все формулы, но уметь восстановить их или найти в справочнике новые, а не спрашивать на школьных форумах.

>Я тебя не знаю, как не знаю того, что ты сделал.

Но тем не менее, осмеливаешься обобщать на всех почему-то.

>Каковы твои достижения, чтобы говорить что Кнут не нужен?

Ссылку где я буквально это сказал в студию.

>Не удивляюсь, что с таким отношением рулят индусы.

Ты не поверишь! В то время пока ты тут разглагольствуешь о высоком, индусы уже получают больше чем ты.

Может быть это разрушит целостность твоей картины мира, но деньги платят не за то что ты такой мега умный, а за то с чего можно срубить бабос.

>Наука, все дела. Информатика, слыхал о таком?

Бизнес, продажа товара. О таком слыхал? Никому твои умные программы не нужны если они не продаются.

>Ссылку где я буквально это сказал в студию.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3621694&cid=3622353
Для Ъ:
>Открой, для примера, одну из книг Кнута из серии "Искусство программирования" и узрей приблизительный минимум.
"Всякое искусство совершенно бесполезно." (Оскар Уайльд)
// конец цитаты

>Но тем не менее, осмеливаешься обобщать на всех почему-то.

Потому, что обратного не видно и не слышно. Если ты неявно используеш эти знания - это не значит, что ты их не используеш.

>Не до такой степени, чтобы помнить все формулы, но уметь восстановить их или найти в справочнике новые, а не спрашивать на школьных форумах.

Жалуйтесь администрации вашего школьного форума, чтобы они удаляли темы, где задаются слишком простые вопросы

>Ты не поверишь! В то время пока ты тут разглагольствуешь о высоком, индусы уже получают больше чем ты.

Все индусы вместе взятые, безусловно, получают больше чем я =)

>Может быть это разрушит целостность твоей картины мира, но деньги платят не за то что ты такой мега умный, а за то с чего можно срубить бабос.

Ты прикинь, я об этом и говорю. Только кодер, как бы он не индусил, никогда не заработает столько, сколько инженер в нормальном окружении.
Даже ВСЛ это еще когда говорил, до сих пор не до всех доходит.

>Бизнес, продажа товара. О таком слыхал?

Это основа, прикинь. Большая часть софта пишется под заказ.

>Никому твои умные программы не нужны если они не продаются.

Это само собой.

>Если ты неявно используеш эти знания - это не значит, что ты их не используеш.

Я не читал кнута и в данный момент не помню, как берутся производные, - я безнадёжен? :)

Хватит уже оправдываться так вызывающе.

>Я не читал кнута и в данный момент не помню, как берутся производные, - я безнадёжен? :)

Я сам прочитал его книги совсем недавно и не нашёл в них ничего нового.
Всё потому, что я это всё узнал из других источников.
Как, видимо, и ты.
Диагнозы не ставлю - не медик =)