Ищу литературу.

Нервный ты наш, никто его как истину и не преподносит. Может тебе есть что ответить?

>и «авторитетные люди», которые типа анализируют, довольно предвзяты во мнении и хотят во что бы то ни стало вывалить свое мнение в лучших традициях толстого троллинга.

Эти люди уже ничего не хотят. Они умерли давно.

А что касательно меня и троллинга, так это не я себе посоветовал "новый завет". Я вот одного не понимаю. Я - придерживаюсь атеистических взглядов. Я интересуюсь соответствующей литературой.

Почему при этом вылазят всякие мракобесы и лезут ко мне со своими книжонками, которые мне не просто не интересны, но и неприятны?

>Это где?

Было, причем не один муж там такой был, а два. Вторая книга.

>Ну, у кого что болит. :)

Цитату надо или про Лота сам найдешь?

>Почитал, первый же абзац - хамское ругательство, ложь и _незнание_ предмета!!

Высказался.

Первый абзац:

Автор "Забавной Библии" Лео Таксиль (настоящее имя - Габриэль Антуан
Пажес, 1854-1907)-французский писатель и журналист, ярый противник католицизма и клерикализма. С пятилетнего возраста Габриэль Пажес воспитывался в иезуитском монастыре. "Недаром, - писал он в своей исповеди, - я провел свои юные годы в монастырских стенах, среди духовенства, где вполне постиг, на чем зиждется папская вера".

>хамское ругательство, ложь и _незнание_ предмета!!

Ты вообще о чем?

>Ты вообще о чем?

Над католическим священнослужителем посмеялись, может?

Угу. RTFM, Так сказать:
"Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей фанатической дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, - и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над ВЕЛИКИМ народом за небольшой кучкой еврейских литераторов и биржевых бандитов."
«Моя борьба»: Т-ОКО; 1992 стр 162

> Случаем ни о том, что французы, британцы и русские всего лишь недостаточно хорошо понимают великие планы, но, тем не менее, они не _низшие_ рассы?

Англосаксонцы могли не понимать планов; славяне, евреи и все цветные — унтерменшен.

Это про какие события речь?

> Почему при этом вылазят всякие мракобесы и лезут ко мне со своими книжонками, которые мне не просто не интересны, но и неприятны?

Потому что я всегда считал, что атеисты пытаются смотреть на мир рационально. И уж кто-кто, а они не должны бы вроде как судить категорически о том, чего, согласно ныне действующему научному методу, нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Забавно, между прочим, поглядеть, как ты одобряешь половые девиации, а категорически судишь людей, «обремененных религиозными взглядами», так сказать.

> французский писатель и журналист, ярый противник католицизма и клерикализма.

Смею сказать, что клерикализм и католицизм — это не все христианство. Мне эти две вещи тоже плохо пахнут.

>Потому что я всегда считал, что атеисты пытаются смотреть на мир рационально. И уж кто-кто, а они не должны бы вроде как судить категорически о том, чего, согласно ныне действующему научному методу, нельзя ни доказать, ни опровергнуть

Разве я говорю о боге? Нет я говорю о книге. Есть книга библия. Она написана, существует, вполне материальна. Ее можно потрогать, понюхать, пожевать... прочитать в конце-концов. Могу тебе это доказать.

В ней вполне реальные слова написаны, вполне реальными, а не вымышленными буквами. Следственно, это можно подвергнуть:

а) анализу.
б) осуждению
в) проверке.

При чем тут категорическое суждение. Судим о тексте, замечу реальном тексте, существующем.

>Забавно, между прочим, поглядеть, как ты одобряешь половые девиации, а категорически судишь людей, «обремененных религиозными взглядами», так сказать.

Это называется убеждения и предпочтения. Я неплохо отношусь к би- и гомо- сексуалистам. Но не люблю фанатиков. Кстати, замечу фанатичных педерастов тоже не люблю.

>Смею сказать, что клерикализм и католицизм — это не все христианство. Мне эти две вещи тоже плохо пахнут.

Для меня все едино. Причем я не выношу христианство выше чего либо. Это у Христиан мания величия гипертрофирована. Мне так Все стоит в одном ряду: христианство, ислам, иудаизм, гадание на кофейной гуще, нострадамусы с вангами... Разницы нет.

> Для меня все едино. Причем я не выношу христианство выше чего либо. Это у Христиан мания величия гипертрофирована. Мне так Все стоит в одном ряду: христианство, ислам, иудаизм, гадание на кофейной гуще, нострадамусы с вангами... Разницы нет.

Согласен, поэтому и предлагаю библию Ла Вея почитать (основоположник сатанизма). Книжка небольшая, и, в отличие от библии, не содержит никаких запретов/заветов, а просто отражает сущность нашего современного бытия ("борьба за жизнь в городских джунглях").

читай косидовского, дулумана, доккинза, материалы с сайтов scorcher.ru и skeptik.net

ну и оригинальное евангелие - кладезь лулзов

Большевистскую революцию.

Я имел в виду вот это твое вышесказанное:

> Как раз таки против этого нового и старого завета. Рассматривает его. Изучает и показывает насколько это глупая книжонка. Насколько бог - дурачек. и сколько там (в твоей вере) нелепиц и несуразиц.

Если человек изначально ставит целью показать, что оппонент — дурачок, то он зачастую оказывается предвзятым. Предвзятые мнения обычно должны жестко фильтроваться, потому что иезуит со знаком минус — в абсолютном значении ничем не лучше иезуита со знаком плюс. Цель у него — не найти истину, а дискредитировать своего обидчика любой ценой.

> В ней вполне реальные слова написаны, вполне реальными, а не вымышленными буквами. Следственно, это можно подвергнуть:

> а) анализу.
> б) осуждению
> в) проверке.

Тебе не кажется, что в пункте «б» ты букву «б» пропустил? :)

>поэтому и предлагаю библию Ла Вея почитать (основоположник сатанизма)

Я прекрасно знаю Кто такой Энтони, и с его книгой знаком на отлично.

ЗЫ: Не только с этой книгой

>ну и оригинальное евангелие - кладезь лулзов

По мне скучноватое чтиво..

>читай косидовского, дулумана, доккинза

Названия произведений можно?

>Я имел в виду вот это твое вышесказанное:

Опять таки бог, вполне реального человека, описан во вполне реальной книге. Все действия бога, в которого верит вполне реальный человек, описаны опять таки вполне реальными словами.

Вера существует. Существуют верующие люди. Следственно это вполне реальный объект исследования. Я не говорю что реальным объектом является предмет их веры. А говорю о самой вере. И во что они верят в том числе. Все это написано в книге. только о реальных вещах.

Верит человек, вполне реально верит, что дождь идет по средствам открывания окон в небесной _тверди_. Далее разбираем. Дождь идет - факт. Небо есть - факт. Человек есть- тоже факт. И убеждения у человека есть. заметь я перечислил только реальные объекты. Далее, то что этот человек утверждает: про окна в тверди небесной и воду, как говорил энтфорджес, из космоса. Факт? Нет. Доказать можно? можно! Вопросы?

>Если человек изначально ставит целью показать, что оппонент — дурачок, то он зачастую оказывается предвзятым.

Если ты учитель математики и проверяешь домашнее задание по математике и видишь что ученик не прав. Поставив ему двойку - ты предвзят?

>Названия произведений можно?

нельзя. Читай всё :)

ну не помню я

>Тебе не кажется, что в пункте «б» ты букву «б» пропустил? :)

Хорошо, пусть будет два пункта. обсуждению и осуждению.

Всётаки я не очень понял - ты себя хочешь в чём-то убедить (это значит что ты колеблешься?) или ты кого-то в чём-то хочешь убедить? Тогда кого именно и в чём именно? :) Есть ещё третий вариант - это если бы ты вдруг захотел узнать истину, но ты изначально настолько предвзято относишься к предмету, что истины тебе не видать как своих ушей. Это однозначно.

Я пытаюсь прояснить суть предмета для себя. Иначе просто диалог невозможен.

Человек говорит, что я осуждаю что-то сферическое. Типа бог. Я же говорю, что осуждаю исключительно реальные вещи, типа библии, веры во что-то сферическое типа бога, которое описано в исключительно реальной книге - библии.

Вот это и служит причиной недопонимания друг-друга.

Я считаю что люди, верующие в бога, существуют, а бога в которого ни верую - не существует. А они со мной не согласны.

Это побуждает меня проявлять интерес к предмету их веры. По их же мнению, полное и _абсолютно_ истинное описание предмета веры, находится в книге библия.

Дальше анализируем библию с точки зрения здравого, не предвзятого (ну мне наплевать на все это, я догматом ахинею не считаю) смысла.

>Есть ещё третий вариант - это если бы ты вдруг захотел узнать истину

Все зависит от того, о какой истине ты говоришь. Если я правильно помню, ты по религиозным убеждениям... хм.. затрудняюсь ответить кто. У нас разные точки отсчета. Я считаю изначально, что ничего нет. И пытаюсь найти доказательства того что что-то есть, а найдя их подвергаю их сомнению.

Ты же (ну может и не ты, но верующие) считают изначально что бог есть, а потом пытаются найти подтверждение своим измышлизмам. Причем как правило пользуются системой догм. То есть, не подвергают сомнениям некоторые постулаты. Опять таки, как ни печально, но ни одного здравого опровержения моим сомнениям я так и не услышал. А фразы "у тебя каша в голове", "ты просто не дорос", "ты не знаешь предмет", и о чудо доказательств "тобой руководит диавол" мне как-то даже смешны...

>По их же мнению, полное и _абсолютно_ истинное описание предмета веры, находится в книге библия.

Это мягко говоря не так. Библия это одна из граней всего того что можно назвать общим знанием. К тому же она очень сильно искажена, многие вещи были выброшены, как не соответствующие мейнстриму христианства. Те кто зацикливаются на Библии точно также предвзято смотрят на мир, как и ты. Но в любом случае если ты действительно хочеш что-то знать, то лучше не читать чужие толкования, а обращаться к первоисточникам и самому их анализировать.

>Я считаю изначально, что ничего нет.

Вот это и есть твоя изначальная предвзятость. До того как у меня сформировались взгляды я изначально _ничего_не_считал_. Я просто заинтересовался вопросом, начал рыться в разной литературе, изучать разные точки зрения, разные факты, всё это анализировать и в конце концов пришёл к своим религиозным убеждениям. Я даже не считаю это верой, потому как верят это когда вслепую, а мои взгляды имеют под собой почву.

>Это мягко говоря не так. Библия это одна из граней всего того что можно назвать общим знанием. К тому же она очень сильно искажена, многие вещи были выброшены, как не соответствующие мейнстриму христианства. Те кто зацикливаются на Библии точно также предвзято смотрят на мир

То есть христиане, в три горла орущие про непререкаемость истинности библии - лгут?

>Но в любом случае если ты действительно хочеш что-то знать, то лучше не читать чужие толкования, а обращаться к первоисточникам и самому их анализировать.

К сожалению, я не умею читать на древнееврейском.

>Вот это и есть твоя изначальная предвзятость.

В чем? Вот простой пример: Мы берем математическое выражение тождества, которое как нам говорят верно. Мы проверяем. То есть решаем тождество и смотрим верно оно или нет. Изначально мы не знаем ответа, так? нам кто-то сказал, мы усомнились - прорешали. В религии же этой возможности прорешать тождество нет. Просто говорят так и все. мне это не нравится. Что плохого? Я ставлю под сомнение религиозные утверждения. То есть говорю, что ничего нет. а потом пытаюсь чего-то найти.. положительное или отрицательное. К сожалению, я не имею прямых контактов с богом(богами), потому пользуюсь тем что есть. А именно верой религиозников. Анализирую ее.

>До того как у меня сформировались взгляды я изначально _ничего_не_считал_. Я просто заинтересовался вопросом, начал рыться в разной литературе, изучать разные точки зрения, разные факты, всё это анализировать и в конце концов пришёл к своим религиозным убеждениям. Я даже не считаю это верой, потому как верят это когда вслепую, а мои взгляды имеют под собой почву.

Мне одному кажется, что мы говорим об одном и том же, но на разных этапах.

Кстати, на чем основывались твои расчеты?

>Ты вообще о чем?

О первом абзаце первой главы:


Бог был всегда. В начале времен он был один. На свете не было ничего,
кроме него. Не было, впрочем, и никакого "света". В ту пору бог назывался
"элохим". Так величает его древнееврейский текст книги Бытие. Слово "элохим"
буквально означает "боги". Довольно странно, что Библия называет так
совершенно одинокого господина.

хорошо. Что тут тебе не понравилось?

>То есть христиане, в три горла орущие про непререкаемость истинности библии - лгут?

В определённом смысле да.

>Мы берем математическое выражение тождества, которое как нам говорят верно. Мы проверяем. То есть решаем тождество и смотрим верно оно или нет. Изначально мы не знаем ответа, так? нам кто-то сказал, мы усомнились - прорешали.

Суть в том что ты изначально решил что знаешь верный ответ и будучи убеждённым в этом ответе садишься решать задачу. Если полученный результат не сходится с изначальным ответом, ты объявляешь его ложью, если вдруг сходится - находишь подтверждение своей правоте. Кстати, большинство людей делают точно так же, при этом изначально принятый ответ не играет ни кокой роли, он может быть любым, ты всегда найдёшь хоть какие-то доводы чтобы убедить себя в его истинности. Мало кто способен изучать какую-либо проблему с большой степенью непредвзятости.

>Кстати, на чем основывались твои расчеты?

Все мои убеждения накапливались долго и по крупицам, приводить их в полном объёме это значит написать нехилую такую книгу страниц на 300 и работать над ней несколько лет, поднимая источники и увязывая длинные логические цепочки. Мне лень свой блог вести не то что писать такой труд :) А давать только отдельные выводы вобщем-то бессмысленно.

>К сожалению, я не умею читать на древнееврейском.

Пусть перевод, в любом случае это лучше чем чьё то там толкование.

>Суть в том что ты изначально решил что знаешь верный ответ и будучи убеждённым в этом ответе садишься решать задачу

Да откуда я могу знать-то? Это верующие решили что точно знают что бог есть. Я же - сомневаюсь и решаю задачи.

>Пусть перевод, в любом случае это лучше чем чьё то там толкование.

Я не принимаю никакое из толкований за истину. Я просто смотрю и другие мнения.

>Да откуда я могу знать-то? Это верующие решили что точно знают что бог есть.

А ты априори считаешь что его нет.

я априори ничего не считаю. В том то и дело. а на практике вижу что никаких доказательств выдерживающих критику нет. Я по крайней мере не нашел.

Азимова с его «В начале» никто не вспомнил вроде?

>я априори ничего не считаю.

по твоим постам всё-таки можно сделать однозначный вывод о твоей изначальной предвзятости.

зы. если честно я не вижу смысла в дискуссии. Имхо позиция, которую ты выбрал не даст тебе ничего в плане познания. Литературы для поддержки твоих убеждений тебе уже насоветовали, дерзай :)

>Имхо позиция, которую ты выбрал не даст тебе ничего в плане познания.

Только с твоей точки зрения. Вот сейчас читаю пятикнижие... мерзость какая. Последователей данного культа убивать надо. Нет, то что там написано - ложь. Но последователи считают это правильным. Теперь я понимаю многих антисемитов. И антирелигиозных деятелей. Столько ненависти и бессмысленного насилия, низости, мерзости, подлости нет ни в одной книге наверно.. И почитание этой истины ниже всех оценок. Смерть для них слишком дорогая награда...

Почитай ту книгу что я тебе в начале советовал, думаю что ты немного по другому посмотришь на христианство и веру. Там нет фанатизма, автор имхо пыталась донести именно дух религии. Канешно же её интерпретацию нельзя воспринимать как непререкаемую истину, но извлечь из этой книги всётаки можно немало. Было бы желание. Не сочти за поучательство, но хочу тебе привести одну фразу - "Никто тебе не друг, никто не враг, но каждый - учитель". Это из книги которую я сейчас читаю, только советовать тебе её пока не буду :)

Ю.Н.Вознесенская "Мои посмертные приключения" - эту?

Ты куда убежал? у меня к тебе вопросы есть по предмету твоей веры.

> Ю.Н.Вознесенская "Мои посмертные приключения" - эту?

да

L аникуда я не убегал =)

http://www.youtube.com/watch?v=d7AfafJYkno