реквестирую срач vim vs emacs

vim. пользовался и тем, и другим, довольно долго. единственное, чего не хватает в виме - это нормального автодополнения, но я просто неосилил пока его прикручивание, никак руки не дойдут.

>> По моему из коробки обычно доступен nano, vim доставлять надо из репозиториев или портов каких-нибудь.

>это разве что в бубунте.

И в бубунте, и в федоре, и в генте. ЛивСиДи наверно облегчают.

>это разве что в бубунте

В убунте vim идет из коробки.

>И в бубунте, и в федоре, и в генте. ЛивСиДи наверно облегчают.

vi набери=)

>>это разве что в бубунте

>В убунте vim идет из коробки.

В Hardy LiveCD ЕМНИП не было но ручаться не буду, может есть ньансы.

только урезанный vim. вообще политика вима > 7.0 огорчает. столько костылей понаделывали. вот и плодят мейнтейнеры пакеты с разнымы опциями компиляции и линковки

был. я вообще все это о том, что нано/ее/mcedit не нужен.

>В Hardy LiveCD ЕМНИП не было

Только что проверил - есть.

>вообще политика вима > 7.0 огорчает

А в чем это выражается?

>>В Hardy LiveCD ЕМНИП не было

>Только что проверил - есть.

Ну тогда он его на HDD не поставил.

http://upsilon.cc/~zack/blog/posts/2008/11/from_Vim_to_Emacs_-_part_2/
согласен с каждой буквой, хоть и хардкорный вимер.

>Ну тогда он его на HDD не поставил.

И через vi не запускается что ли?

>>>В Hardy LiveCD ЕМНИП не было

>>Только что проверил - есть.

>Ну тогда он его на HDD не поставил.

нет, ставит.

Завтра гляну, мне еще всю ночь к экзамену готовиться...

>Всё он нормально учитывал. ... приходится постоянно держать в голове состояние

Безапелляционные суждения об вреде многорежимности в данном конкретном случае опровергаются банальным практическим контрпримером -- vim удобен (не всем, я знаю). Это означает, что Раскин таки чего-то не учёл (:вариант "он просто туп" не рассматриваем:). Подозреваю, что не учитывал он именно это -- "редактирование" и "ввод" существенно отличаются: первое есть большей частью чтение, поиск, "перетасовка", второе - придумывание, механическое перепечатывание,... Держать в голове текущую задачу -- нормально, нужно только не забывать синхронизировать с ней редактор (: ESC в конце словесного пон^Hтока :).

Т.е. он не учёл, что текстовый *редактор* иногда испольуется для *редактирования* (: ну откуда же это знать *писателю* ?:).

> Т.е. он не учёл, что текстовый *редактор* иногда испольуется для *редактирования* (: ну откуда же это знать *писателю* ?:).

Называть Раскина *писателем* это значит не просто быть не в теме, а совершенно не иметь никакой информации из этой области. Очевидно требуется дополнительное образование, чтобы в будущем таких глупостей не говорить.

>Называть Раскина *писателем* это значит не просто быть не в теме,

Вопрошавшему: vim, оказывается, неудобен потому, что Раскин Непогрешимый сказал "Режимы Зло!". Во как!

Evgueniю: Использовать для опровержения слов оппонента недопонятую шутку означает совсем не иметь аргументов.

Поясняю: в контексте "текстовых редакторов", "писатель" означает "тот, кто пишет". В отличие от "редактора" в смысле "тот, кто исправляет". Маловероятно, чтобы Раскин занимался _в_текстовом_редакторе_ правкой опечаток, конфигов, багов в программах, копипейстом текстов других "писателей" и т.п. Возможно потому он и не заметил очевидного противоречия практике своего вывода -- в "его" условиях режимы действительно неудобны.

> Проблема, в том что приходится постоянно держать в голове какое сейчас состоянии

Это не проблема, потому что этого делать не нужно.

1. При работе в виме более одного дня переходы из режима в режим происходят рефлекторно. Это как нырять или ездить на велосипеде - научившись, невозможно забыть. И думать в процессе можно о чем угодно.

2. Для тех, кто жмет кнопки с перерывом в минуту и больше, есть строка состояния. )))

>При работе в виме более одного дня переходы из режима в режим происходят рефлекторно. Это как нырять или ездить на велосипеде - научившись, невозможно забыть. И думать в процессе можно о чем угодно.

Несколько лет имел дело с соляризом и линуксом по работе и на протяжении всего этого времени идеосинкразия к режимам и vi/vim вообще не изменилась. Как он был в сто раз хуже edit.exe из MS-DOS последних версий так и есть.

>>>Только что проверил - есть.

>>Ну тогда он его на HDD не поставил.

>нет, ставит.

Неделю назад скачал LTS с сайта убунты, загрузился. Нажал "поставить на диск", все оставил по дефолту. Перезагрузился с HDD. Набрал vim чтобы отредактировать какой-то конфиг, а вима-то там и нет - пришлось ставить через apt-get. В генте среди этой хренотени для chroot-а вима тоже нет, там nano.

>идеосинкразия к режимам и vi/vim вообще не изменилась

Это неправильное отношение. Режимы не у вима, режимы у мозгов. Ты либо "читаешь" текст, либо "сочиняешь" его. Редактор об этом сам узнать не может, ты ему должен сказать. Закончил "сочинять" - жми esc. И будет у вас полное взаимопонимание (:в рамках normal/input, остальные режимы - отдельная песня:).

>Режимы не у вима, режимы у мозгов.

Я конечно не невролог, но насколько я понимаю когда человек бодрствует у него мозг находится в бета-режиме. Во сне программировать пока не получается, тут наверно киберимплантанты нужны.

>> Проблема, в том что приходится постоянно держать в голове какое сейчас состоянии

>Это не проблема, потому что этого делать не нужно.

Угу. Для этого есть бибикалка :)

Бойанъ в тему

http://www.picamatic.com/show/2008/07/01/03/537857_600x400.jpg

> Evgueniю: Использовать для опровержения слов оппонента недопонятую шутку означает совсем не иметь аргументов.

DonkeyHot: не следует наличие зла (разных режимов) называть счастьем. Это следует признать и объяснять почему с этим злом приходится мириться и от какого другого зла удалось в таком случае увернуться. Отрицание очевидного выглядит жалко.

> Маловероятно, чтобы Раскин занимался _в_текстовом_редакторе_ правкой опечаток, конфигов, багов в программах, копипейстом текстов других "писателей" и т.п.

Раскин много чем занимался. Он вообще-то в том числе и операционные системы создавал с нуля. Смотри CanonCat, например.

> на протяжении всего этого времени идеосинкразия к режимам и vi/vim вообще не изменилась. Как он был в сто раз хуже edit.exe из MS-DOS последних версий так и есть.

1. Таки определись vi или vim. Между самокатом и велосипедом разница есть. ))

2. За всё это время ты не осилил перейти в режим редактирования? Надо было нажать "a" в английской раскладке...

>и операционные системы создавал с нуля

Так и я о том же (: "создавать с нуля" удобнее в монорежимном :)!

>не следует наличие зла называть счастьем.

Не следует называть нечто "злом" только по причине того, что так сказал такой-то авторитет. Особенно в случае наличия явного противоречия с практикой. Да, сравнения скоростей работы опытных вимеров и опытных остальнымеров, вероятно, не проводились. Однако банальная статистика показывает, что vim удобен для многих (людей/видов деятельности). А...

>Это следует признать и объяснять почему с этим злом приходится мириться

...многорежимность обозвана "злом" не где-нибудь а в книге по дизайну интерфейсов. В этом аспекте "зло" есть "неудобно". Итого, мы вынуждены мириться с неудобством потому, что оно удобно. Тебя устраивает такая формулировка? Меня нет -- но я предпочитаю не считать Раскина тупым. Следовательно он использовал "нерепрезентативную"(относительно здесь) выборку, и "режимы зло" следует дополнять "в таких-то видах деятельности".

Режимы вима - безусловное зло. Зло страшное, но гораздо меньшее, чем дегенеративная и заведомо не выполнимая идея дядечек из IBM использовать для каждой функции отдельную клавишу.

> Режимы вима - безусловное зло. Зло страшное, но гораздо меньшее, чем дегенеративная и заведомо не выполнимая идея дядечек из IBM использовать для каждой функции отдельную клавишу.

Во, вот с этим уже можно спорить :) Только не клавишу, а комбинацию клавиш, что с одной стороны конечно оптимизма не вызывает, а с другой стороны всегда знаешь что ожидать от системы в _любой момент времени_.

> Только не клавишу, а комбинацию клавиш ...

Не-не-не. Именно отдельную клавишу. "Комбинации" появились много позже. Печать сначала производилась клавишей "Print" и только потом - "Ctrl+P, Enter".

> всегда знаешь что ожидать от системы в _любой момент времени_.

Разумеется, если в этой системе реализован набор в N функций. Типа калькулятора, автомата по продаже напитков, x86 PC образца 1990 г.

Проблемы начались когда в системе N+M функций и M заведомо не известен разработчикам. Гениальное и давным давно известное решение этой проблемы можно видеть на Playstation 1-2-3, при том, что первые Sega Mega Drive'ы и прочие денди - ровесники всё того же x86 PC образца 1990 г.

>Набрал vim чтобы отредактировать какой-то конфиг

Говорят же тебе, vi набрать..

>>Набрал vim чтобы отредактировать какой-то конфиг

>Говорят же тебе, vi набрать..

Я обычно набираю первые две буквы комманды и нажимаю [tab]

>За всё это время ты не осилил перейти в режим редактирования? Надо было нажать "a" в английской раскладке...

Ну базово я могу с vi работать, т.к на какой-нибудь древней соляре или бзде зачастую нет ничего более приличного. Но не люблю я это дело.

>Я обычно набираю первые две буквы комманды и нажимаю [tab]

Это уже толстовато, точно там vim есть.

Вопрос был в том, как тебе удалось найти разницу в пользву edit.exe после перевода vi (даже не vim) в режим вставки? Правда он (вопрос) был риторический. ))

в vi, по крайней мере freebsd'шном, стрелки на клавиатуре в режиме вставки соответственно вставляли разные символы

а для управления курсором приходилось переключать режим

это вообще шокирует в первый раз

Это проблема либо реализации бээздишного вим, либо евойных же настроек terminfo/termcap. Была году в 2000-ном. Если она и сейчас там - я в ахуе.

Я сам когда то баловался сборкой вима, там вроде какая то опция. Потому что я собрал vim с такой же фигней.

Вим тут не при чем, я очепятался в последнем посте. Речь идёт про vi. В стандартной поставке FreeBSD есть vi, а vim надо было ставить из портов.

в стандартной поставке фри, если там только за последнее время ничего не изменилось, есть nvi

там есть vi. и в данном случае это просто ограниченный vim, к историческому ви отношения не имеет

Я это знаю.

хорошо. просто ты написал, что "это толсто, там точно есть vim"

> Это проблема либо реализации бээздишного вим, либо евойных же настроек terminfo/termcap. Была году в 2000-ном. Если она и сейчас там - я в ахуе.

если не ошибаюсь, это было на FreeBSD4.1
после него в нормальном виме просто отдыхаешь душой

хотя мне емакс больше нравится
в нем проще, если какое-то сочетание не знаешь, найти подходящую функцию через M-x
вообще более дружелюбный в целом

> сравнения скоростей работы опытных вимеров и опытных остальнымеров, вероятно, не проводились

Потому, что вимеры ссут их проводить. Я изредка троллю на эту тему. Так ни один зассанец не сумел арифметикой подтвердить урбанлегендс про скорость и удобство вима. Как ни считай клавиши, постоянно выходит, что в виме их приходится нажимать БОЛЬШЕ для выполнения большинства и наиболее частых операций. Так что дело даже не доходит до других аспектов неудобства и корявости вима, как то: необходимости считать слова, строки и символы самому, чтобы сэкономить несколько нажатий, необходимость помнить гораздо больше комбинаций и команд, простой факт, что нажать десять разных клавиш по любому медленнее, чем десять раз одну. Ну и много ещё.

Я вообще не встречал вменяемых, т.е. проверяемых экспериментом, доводов в пользу того, что vi(m) хоть сколько, хоть в чём-то удобнее более менее развитых редакторов классической схемы.

>>классической схемы

Оу, а возраст vi припомнить? Это еще вопрос, что считать "классической схемой" :-). Поправьте, если неправ.

>Я вообще не встречал вменяемых, т.е. проверяемых экспериментом, доводов в пользу того, что vi(m) хоть сколько, хоть в чём-то удобнее более менее развитых редакторов классической схемы.

Просто поработай в виме.

>Потому, что вимеры

потому что собрать объективные данные довольно трудно. "наиболее частых операций" сильно отличается. считать слова и строки не приходится вовсе -- малые числа (afair до 5 - могу ошибаться) мозг автоматом считает, для больших есть интерактивный режим и поиск.

>Как ни считай клавиши

Т.ч. не знаю, как ты считал. Вероятно действительно тупо троллил, или оппоненты именно такие попались. Померяемся длинной этих, как их там у Раскина... забыл, в общем "зазубренных последовательностей"? Какие у тебя "наиболее частые операции?

>проверяемых экспериментом, доводов в пользу того

Наверняка все пробовали пользоваться "обычными". При этом многие перешли на вим и с ним остались. Это проверяемая объективная статистика -- вим _субъективно_ удобнее в каких-то случаях.

> потому что собрать объективные данные довольно трудно

Э? Берём текстовый файлик, неким образом меняем, результат сохраняем отдельно. И устраиваем конкурс - привести из первого ко второму своеобычным для каждого редактора способом с протоколированием работы, с подсчётом каждой нажатой клавишки. Повторить с другим файлом и другими изменениями. Несколько раз, пока не задолбаемся. Подобъём статистику.

> считать слова и строки не приходится вовсе

А вот это один из главных трольных методов виеводов. Удалить три слова в кате, например, это Ctrl+del+del+del. В вие - сколько? И задроты-вимеры, подсознательно понимая (сознательно они на это неспособны), любят приводить как преимущество, что можно задать параметр 20, что сэкономит 9000 нажатий. Ага. Но чтобы получить этот профит, нужно как раз ПОСЧИТАТЬ. И не ошибиться, ага. Потому как анду отменит что? Пральна - удаление всех двадцати слов разом, а не двадцатого, которое удалять было не надо, мы ошиблись при подсчёте.

> Т.ч. не знаю, как ты считал.

Шевеля губами и загибая пальцы. КАЖДОЕ нажатие клавиши. Любой.

> Вероятно действительно тупо троллил, или оппоненты именно такие попались.

А в линуксосрачах возможно по другому? ;)

> Какие у тебя "наиболее частые операции?

Редактирования текста. Там буковку стереть, там заменить, там строчку удалить, там вставить слово. Можно рассматривать программирование и правку конфигов.

> вим _субъективно_ удобнее в каких-то случаях

Имянно! Субъективно! Многие и линукс субъективно считают хорошей операционной системой, даже юниксом (это тема для другого троллинга). Ящитаю, что чуть более, чем наполовину любовь к виму происходит из возможности приобщицца к элите (см. небыдло), самолюбования "я это асилил!" Из нежелания, подсознательного, признать потраченными зря время и услилия на его освоение. Как чукча из древнего советского анекжота - "мыло, не мыло, деньга платил - кушать нада!"