> В окружающей среде нет реагентов, при взаимодействии песка с которыми выделялась бы энергия :)

можно хранить в заначке баллон с фтором :))

>навешивание железок - не эволюция.

Эволюция, но другого порядка.

>или еще лучше - перенос личности из мозга на искуственные носители.

1. Это будет не перенос, а копирование :)

2. На сегодня задача принципиально не решаемая. Т.к. не формального определения [переносимой] личности :)

> На сегодня задача принципиально не решаемая.

на сегодня, 99% того о чем тут говорим - не решаемо ))

>совершенно не согласен. В век лавины информации человек нуждается в удобных средствах обработки и усваивания оной.

Чем старше я становлюсь, тем больше прихожу к мнению, что в век лавины информации нужно ставить между собой и этой информацией _внешний_ фильтр. Будущее за системами датамайнинга, а нормальный человек должен уметь хотя бы на месяц отрываться от Интернета :)

>Сколько книг ты можешь прочитать за свою жизнь? Пять, десять тысяч? На фоне общего количества, даже если выкинуть явный шлак - это капля в море

А что, есть кто-то, у кого скорость чтения книг лимитируется темпом чтения? Я всегда думал, что книги читать надо не ради процесса чтения, а ради их осмысления :)

Ради процесса чтения книги читают когда заняться больше нечем. А зачем тогда тут скорость? Наоборот, чем медленнее, тем полезнее :D

>это не твои ли слова

Мои, ну и что в них не так, где я сказал что с возрастом память не ухудшается.

Слил 3.14здобол.

Ты вот к примеру как был в 5 летнем возрасте, там так и остался, ибо внятно даже ответить не можешь.

>такой как ты никогда выше санитара не поднимется, хехехе

опоздал поциент

>откуда же подобные тебе эти 12% вычитали?

Ну, изучили примерную долю активных клеток в нейросети. Но не удосужились поиграть хоть с теми же неживыми нейросетями, чтобы понять бредовость таких оценок :)

> Наоборот, чем медленнее, тем полезнее

сильно зависит от того скорости восприятия :) ну не могу я медленно читать, слова на слова наползают..

>У понимаю, такому пучеглазому чудищу трудно содержать мозг, но ты таки не ответил.

Хватит тупить белка, я тебе ответил, читай внимательно.

>если нанобот раза в два-три меньше размерами чем эритроцит, то легко и непринужденно :)

Осталось понять, можно ли сделать полноценно функционирующего нанобота таких размеров :)

> Ну, изучили примерную долю активных клеток в нейросети.

что, прямо несколько месяцев непрерывно считывали активность мозга чтобы поймать все активные области? :) а то может, посадили в кресло, выключили свет и намеряли эти 12% :))

>можно хранить в заначке баллон с фтором :))

Дешевле вместо баллона с фтором таскать рюкзак с салом :) Опять же, полезно в случае «отрыва от розетки». Т.к. вместо сала можно заюзать массу другой органики :)

>Этика миф, придуманный негодяями для опрадания своих извращений.

Да что ты? То есть ты утверждаешь что за опыты нацистов на живых людях, их осуждают те кто пытается оправдать свои извращения?!

> Осталось понять, можно ли сделать полноценно функционирующего нанобота таких размеров :)

а есть что-то такое принципиально не разрешающее это сделать? afaik, сейчас все упирается в технологию.

>на сегодня, 99% того о чем тут говорим - не решаемо ))

Не... Всякие наноботы, прямое взаимодействие с нейросистемой, замена органов и т.п. - там хоть понятно как делать. Технология не [всё] позволяет, но есть понятие, что нужно делать.

А вот с сознанием - фиг там.

Строгого понятия механизма нет вообще.

На том уровне, котором я сознание понимаю на основе имеющихся представлений, знаний и опыта, это не программный, а программно-аппаратный комплекс. Т.е. перенос на другое «железо» в принципе невозможен. В самом лучшем случае можно будет сделать копию, информационно-метаболистические реакции которой будут похожи на твои. Но это не будет твоя копия :)

>я где-то сказал, что хотел бы стать киборгом? Вы вообще в состоянии читать то, что написано, а не то, что хотите видеть? Я сказал: человеческое тело нуждается в доработке, т.е. усовершенствовании некоторых частей или полной замене. Повторяю, НЕКОТОРЫХ.

обкуреный придурок, решил бзднуть, показать что он умнее всех

>половина людей ведут неправильный образ жизни, очевидно же

то что ты клоун и позер это и так понятно, иди своим потсанам с района рассказывай о своем правильно образе жизни.

>сильно зависит от того скорости восприятия :) ну не могу я медленно читать, слова на слова наползают..

Нет, речь идёт не о насильственном снижении скорости чтения.

Вот представь, что тебе скучно и заняться нечем и нужно скоротать вечер.

В этом случае, если ты от природы (без насилия над собой, естественным темпом) будешь читать одну страницу за 5 минут, ты одну и ту же книгу будешь читать в 5 раз медленнее, чем при чтении одной страницы в минуту.

Значит, одной книги тебе уже не на один вечер хватит, а уже на пять :)

Прямая выгода!

...

А вот если ты читаешь не для того, чтобы убить время, а для понимания и анализа книги... Тут скорость ничего не даст. Что тебе эту книгу с бумаги (или ебука) читать, что из своей памяти, куда ты её загрузишь с помощью электроники. Лимитироваться будет всё процессом построения базы новых токенов в сознании. А от скорости чтения она не зависит. Это, как раз, скорость чтения зависит от скорости этой части сознания :) Глаз, теоретически, и несколько страниц в секунду воспринимать может...

>что, прямо несколько месяцев непрерывно считывали активность мозга чтобы поймать все активные области? :)

Ну, когда-то и так было...

А сейчас всё ещё круче. Компьютерная томография позволяет изучать активность мозга целиком и в реальном времени.

> На том уровне, котором я сознание понимаю на основе имеющихся представлений, знаний и опыта, это не программный, а программно-аппаратный комплекс. Т.е. перенос на другое «железо» в принципе невозможен. В самом лучшем случае можно будет сделать копию, информационно-метаболистические реакции которой будут похожи на твои. Но это не будет твоя копия :)

в принципе да.
что есть "активность мозга"? это электрическая и химическая активность нейронов в сети в определенных направлениях. электрическую поймать и скопировать as is не проблема. а вот химическую, на первых порах, нужно будет эмулировать.
хотя, кто его знает, какие носители будут к тому времени и каких высот достигнет нейрофизиология.. помнишь какие идеи были насчет сознания всего лишь 50-100 лет назад?

>Он отрезал себе 80% и не стал глупее, и решил что у всех так.

зато это воочию видно по тебе, ч.т.д.

>посмотри статистику смертности от инфарктов/инсультов/рака. это половина смертей

да я только рад, что различные наркоманы и алкашня, быдленыши типа F_uck_ana1L побыстрее представятся

> Прямая выгода!

поверь мне, я найду чем полезным заняться :) ну на край, если уж так нужно убить время, можно и кино какое посмотреть :)

> Что тебе эту книгу с бумаги (или ебука) читать, что из своей памяти, куда ты её загрузишь с помощью электроники.

не, весь поинт во времени ввода информации в мозг. при прямой загрузке кстати, можно и постимулировать чтобы в долгосрочную сразу инфа отложилась :)

> Компьютерная томография позволяет изучать активность мозга целиком и в реальном времени.

с томографом на голове пару месяцев в естественной обстановке не походишь :)

>неэтично делать искусственный мозг?

неэтично его наделять эмоциями, "Снятся ли андроидам электроовцы", "Дознание пилота Пиркса" - тут очень хорошо рассказано об этических проблемах.

>а есть что-то такое принципиально не разрешающее это сделать?

Угу. Сопромат :)

>afaik, сейчас все упирается в технологию.

Ещё законы физики есть :) Мало сделать мелкий объект. Нужно сделать его более-менее устойчивым.

Тут можно с другой стороны смотреть.

Биологические организмы освоили процесс молекулярной сборки миллиард лет назад. Весь этот миллиард лет шла непрерывная оптимизация. Те же эритроциты - чем мельче, тем лучше (больше переносят кислорода). Чем более развит по эволюционной лестнице организм, тем эритроциты (±немного, конечно) мельче. Но начиная с какого-то предела уткнулись в пределы миниатюризации. Единицы микрометров - и всё тут. Походу, мельче сделать работоспособную автономную структуру не получается.

Лимфоциты - тоже размер порядка единиц микрометров.

Тромбоциты - то же самое.

Митохондрия - «электростанция» клетки - размер около 1мкм.

Это узкоспециализированные неуниверсальные девайсы. Оптимизированные за за бессчётные квинтильоны опытов. Использующие при изготовлении методы молекулярной сборки.

И все они упираются примерно в одни и те же минимальные размеры.

Думаю, что это ЖЖЖЖ не спроста :D

>реши произволный дифур в частных производных за пару секунд без бумажки. не можешь же?

Зачем? Есть специализированные инструменты, которыми можно и нужно пользоваться.

Встречный вопрос, приведи ситуацию когда человеку нужно будет быстро посчитать дифф. ур. с произвольными переменными за пару секунд, не можешь же?

>а есть что-то такое принципиально не разрешающее это сделать? afaik, сейчас все упирается в технологию.

сейчас для робота размером с камаз доехать без аварий из пункта А в пункт Б - большое достижение, ни о каком самовоспроизведении или операциях на мозге и речи нет,
а нанобот- то-же самое, только в стотыщьпитсот раз сложнее.
но поверить в скорое появление наноботов почему-то проще...

> Мало сделать мелкий объект. Нужно сделать его более-менее устойчивым.

недавно вроде были какие-то эксперименты по построению наноманипуляторов из единичных молекул углерода?

> И все они упираются примерно в одни и те же минимальные размеры.

не забывай про вирусы ) вот куда смотреть надо, там есть весьма миниатюрные экземпляры.

Не зра говорят, что остальные 80% отвечают за сверхспособности, вот и сейчас я вижу что дар телепатии ты утратил.

>Дешевле вместо баллона с фтором таскать рюкзак с салом :) Опять же, полезно в случае «отрыва от розетки». Т.к. вместо сала можно заюзать массу другой органики :)

+ много, это же очевидно.

> вирусы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81


Размеры различных вирусов колеблются от 20 (пикорнавирусы) до 500 (мимивирусы) и более нанометров.

Ты таки не ответил.

>электрическую поймать и скопировать as is не проблема. а вот химическую, на первых порах, нужно будет эмулировать.

Они неразделимы. И химическая составляющая там на много порядков сложнее электрической :) Собственно, электрическая - лишь побочный процесс химической.

>помнишь какие идеи были насчет сознания всего лишь 50-100 лет назад?

100 лет назад не знали физиологию нейрона. Сегодня - знают. По крайней мере в общих чертах :)

=== cut ===

Как ни плотно упакованы в мозгу нервные и глиальные клетки, между ними всегда находится межтканевая жидкость. Ее состав серьезно отличается от того, что находится внутри нейрона. В протоплазме нервной клетки в десять раз меньше натрия, чем во внеклеточной жидкости, и примерно в десять раз больше калия. Для клетки чрезвычайно важно, чтобы ее внутриклеточная среда не менялась, а между тем ее тонкая оболочка не может быть непреодолимым препятствием для ионов натрия и калия. Они просачиваются в поры между молекулами липидов, благодаря чему клеточная среда беспрерывно обогащается натрием и не менее интенсивно теряет калий.

Хотя нейронная мембрана дырява, это не снимает с нее ответственности за поддержание постоянства внутриклеточной среды, в том числе и в отношении ионов калия и натрия. Не имея возможности стать для них серьезным препятствием, клеточная оболочка нейрона обзавелась натриево-калиевыми насосами, которые выкачивают из клетки излишки проникших туда ионов натрия и пополняют убыль в ионах калия.
Натриевый и калиевый насосы представляют собой крупные белковые молекулы, но могут быть смонтированы из нескольких более мелких белковых молекул. Даже совсем небольшой нейрон имеет около миллиона натриево-калиевых насосов, способных перекачивать за одну секунду до 200 миллионов ионов натрия и 130 миллионов ионов калия каждый. Не всегда работа насосов протекает столько энергично, но все же им приходится совершать постоянную напряженную работу, чтобы как-то скомпенсировать ненадежность самой мембраны.

Кроме насосов в стенке нейрона существуют каналы для пропуска ионов натрия, калия и кальция. Они также построены из белковых молекул. Каналы устроены так, что они могут открываться и закрываться. Как это происходит, пока выяснить не удалось, но особенно удивляться здесь нечему. Белковые молекулы способны менять свою конфигурацию, например, сжиматься. На этом, кстати, основана работа мышц.
Каналы устроены так, что преимущественно пропускают ионы какого-то одного типа, например натрия или калия. Свойство поистине удивительное, если иметь в виду, что калиевый канал, свободно пропускающий ионы калия, на каждые сто его ионов позволяет просочиться лишь семи значительно более мелким ионам натрия. Видимо, они устроены так, что к их стенкам «прилипают» ионы любых веществ, не предназначенных для прохождения по данному каналу.

«Двери» каналов снабжены надежными запорами. Как устроены эти замки, пока недостаточно ясно, но ключи к ним известны. Одни из них отпираются и запираются электрическим ключом, для других ключом служат молекулы особых веществ — медиаторов. Рассказ о химических ключах еще впереди. Сейчас нам важно знать лишь о том, что происходит с нейроном, когда широко открываются каналы в его оболочке.
Благодаря тому что внутри нейрона иная концентрация ионов натрия и калия, чем снаружи, а каждый ион несет положительный или отрицательный заряд, внутренняя среда нервной клетки оказывается на 70 милливольт заряжена более отрицательно, чем ее поверхность. Отрицательный заряд, называемый потенциалом покоя, сохраняется до тех пор, пока нервная клетка бездействует.

Но вот нервный импульс одного нейрона добежал по его аксону до дендритов или даже до поверхности тела другого, находящегося в состоянии покоя. Химический ключ открывает в его оболочке натриевые каналы, и натрий бурными многочисленными потоками устремляется внутрь клетки. Благодаря проникновению в нейрон огромного количества положительно заряженных ионов натрия отрицательный внутриклеточный потенциал сменяется на положительный.

Натриевые каналы работают одно мгновение и тотчас закрываются, а им на смену открываются калиевые каналы, и теперь калий начинает бурно покидать нейрон. Ионы калия тоже заряжены положительно. Покидая нейрон, они уменьшают его заряд, и тот снова становится отрицательным, достигая обычной величины минус 70 милливольт.

Хотя в том месте клеточной мембраны, где только что были открыты натриевые и калиевые каналы, все очень скоро приходит в норму, дело этим не ограничивается. Снижение и изменение знака внутриклеточного потенциала является ключом, отпирающим и запирающим ионные каналы на соседних участках клеточной мембраны. Если в основании главного нервного отростка — аксона внутриклеточный заряд уменьшается, тотчас в непосредственной близости от этого места распахиваются двери натриевых каналов, и там почти мгновенно начинает падать величина электрического потенциала, отпирая двери в соседнем участке нервного волокна. Так отпирая и запирая ионные каналы в оболочке нервного волокна, проносится по аксону волна изменения потенциала — нервный импульс, пока не добежит до синапсов. А там он может перескочить и на соседний нейрон, но об этом разговор будет особый.

Интересно, что стремительный бег по нервному волокну биоэлектрического потенциала, когда ему ничто не мешает, совершается медленнее, чем скачки с препятствиями. Только у низших животных нервные волокна бывают «голыми». В мозгу человека большинство аксонов, кроме клеточной мембраны, имеют дополнительную электроизоляцию. Эту функцию выполняют большие плоские швановские клетки, создающие для него несколько слоев надежной изоляции, накрученные, как изоляционная лента, на нервное волокно.

Муфты швановских клеток, надетые на аксон, не соприкасаются друг с другом. Между ними остаются узкие щели — перехваты Ранвье. Только здесь нервное волокно непосредственно соприкасается с внеклеточной жидкостью. Поэтому в нервной системе человека волна распространяющегося нервного импульса не бежит плавно, а движется скачками от одного перехвата к другому, что весьма ускоряет процесс распространения импульса.

Таким образом, одежда нейрона — его оболочка не только обеспечивает целостность и самостоятельность нервной клетки. Она ответственна за возникновение в нем возбуждения, за распространение этого возбуждения по отросткам нейрона и, как мы увидим дальше, имеет прямое отношение к переходу возбуждения с одного нейрона на другой. Роль одежды нейрона столь велика, что изучению нейронных мембран сейчас посвящается больше исследований, чем любым другим структурам нервной клетки.

// Б. Сергеев, «Парадоксы мозга»
=== cut ===

Такс, отрезанная часть твоего мозга отвечала за наличие смысла в твоих предложениях, или его не было и раньше? (Теперь я догадываюсь почему ты так и не ответил на мой вопрос.)

>

>>в частности, системы полного кругового зрения
>Как? Если через очки - то это никакая не киборгизация.

но любопытно, что мозг приспособился, было-бы интересно вырастить кошку в 4D виртуальной реальности (три координаты- как обычно, четвёртую координату каждой точки например кодировать цветом) - думаю, мозг бы и к этому приспособился, у кошки развилось бы четырёхмерное воображение и она смогла бы бегать за белками в четырёхмерном лабиринте...

>Не зра говорят, что остальные 80% отвечают за сверхспособности, вот и сейчас я вижу что дар телепатии ты утратил.

А причем здесь я? У меня все в норме, на память не жалуюсь, а насчет телепатии помимо источника, должен быть и приемник, не в астрал же фонтанировать.

>не забывай про вирусы )

А вирус - это не объект! В смысле - не нанобот. Это программа в чистом виде.

Он ничего не умеет. Только вносить сбои в программу клеток так, чтобы они эту инициируюущую программу производили :)

Думаешь почему такие споры идут, признавать ли вирус живым или нет? Да потому что он сам ничего не делает :) Он совершенно пассивен, как пассивен на компьютере набор байт. Это информация в виде сложной молекулы, а не объект.

...

Кстати, вот хороший пример, до чего может в процессе миниатюризации дойти природа. Она смогла слепить сложную _молекулу_, способную принуждать другие клетки к воспроизведению таки же.

Но, вот, увы - как только дело доходит до хоть минимальной собственной активности - всё, микронные пределы :)

>Я сам бы хотел такую штучку в мозг, которая позволяла бы мгновенно отыскивать и загружать из Сети необходимую информацию.

DRM?

>Размеры различных вирусов колеблются от 20 (пикорнавирусы) до 500 (мимивирусы) и более нанометров

Оттуда же: «Вирусы представляют собой молекулы нуклеиновых кислот (ДНК или РНК), заключённые в защитную белковую оболочку (капсид). »

Всё. Вирус - это пассивный объект, неспособный к действиям :) Не думаю, что тебе нужен такой нанобот :)

>Такс, отрезанная часть твоего мозга отвечала за наличие смысла в твоих предложениях, или его не было и раньше? (Теперь я догадываюсь почему ты так и не ответил на мой вопрос.)

С добрым утром дедуля, склероз отличная болезнь, ты каждый день открываешь для себя что-то новое, и забываешь о том что болело у тебя вчера.
Напомню тебе твою речь:

>Как насчет этической стороны?
>Этика миф, придуманный негодяями для опрадания своих извращений

повторить ответ или сможешь прочитать.

>так и не ответил на мой вопрос

З.Ы. В двацатый раз тебе отвечаю, я ответил тебе на твой вопрос.

Да знаю я что для некоторых индивидуумов (один из них ты) наличие лишь 20% мозга, это норма, для них даже название придумали, медицинское.

> DRM?

DBM — Digital Brain Management

>В двацатый раз тебе отвечаю, я ответил тебе на твой вопрос.

>С добрым утром дедуля, склероз отличная болезнь, ты каждый день открываешь для себя что-то новое, и забываешь о том что болело у тебя вчера.

зы. Бедненький ты.

>но любопытно, что мозг приспособился

А что тут любопытного? Нейросеть, как нейросеть :)

...

Я в школьные годы делал известный опыт с переворачивающей призмой. Только не верх с низом интересно менять, а право и лево. Поначалу - чудовищно ошибаешься. Предмет видишь слева, тянешь руку влево, и видишь, как она уходит вправо... Уже через полчаса не испытываешь особых неудобств. Зато когда убираешь призму с глаз - начинается самое веселье. На глазах уже ничего нет, а за предметом справа ты тянешь руку влево :)

>было-бы интересно вырастить кошку в 4D виртуальной реальности (три координаты- как обычно, четвёртую координату каждой точки например кодировать цветом)

Четвёртую координату _чего_? :) Ты забыл, что мы в трёхмерном пространстве не в физиолгическом смысле, а физическом живём? И что четвёртого [геометрического] измерения у нас просто нет? :)

> химическая составляющая там на много порядков сложнее электрической :) Собственно, электрическая - лишь побочный процесс химической.

ну не то чтобы побочный, а как следствие. которое кстати активно используется, а не просто "есть ну и ладно" :)

> 100 лет назад не знали физиологию нейрона. Сегодня - знают. По крайней мере в общих чертах :)

ага, а через пару лет внезапно узнают, что оказывается, сознание имеет полевую структуру, а мозг - это всего лишь орган связи с ним, ага :))

>ага, а через пару лет внезапно узнают, что оказывается, сознание имеет полевую структуру, а мозг - это всего лишь орган связи с ним, ага :))

Если только откроют новое поле, неизвестное до сих пор. Но что-то уже скоро 50 лет, как не только новых полей не открывали, но даже не могут придумать, где их искать :)

Когда открывали сильное или слабое взаимодействие, то хоть уже задолго до этого было понятно где их искать. Вопрос был только в матаппарате и экспериментах.

А сегодня как и приложиться некуда :)

>а мозг - это всего лишь орган связи с ним, ага :))

Ну, это круто, когда стакан водки может столь сильно влиять на физические поля :D

> Он ничего не умеет. Только вносить сбои в программу клеток так, чтобы они эту инициируюущую программу производили :)

ну его можно считать условно-автономным :)

> как только дело доходит до хоть минимальной собственной активности - всё, микронные пределы

ну ок. микрона нам не хватит для нанобота? если он будет сопоставим по размерам с эритроцитом - это уже будет очень и очень гут.

Стакан вотки это первое опровержение существования души, или доказательство существования демонов.

> Ну, это круто, когда стакан водки может столь сильно влиять на физические поля :D

если, извиняюсь, е#ануть кувалдой по телевизору, ты же не скажешь что кувалда так сильно влияет на радиосигнал :)