Детская задачка

как раз измерение и есть процесс сравнения

и ошибка именно в процессе сравнения

Вопрос из разряда "Как построить микропроцессор с помощью каменного топора?".

переводить относительную погрешность в абсолютную сложно?

>как раз измерение и есть процесс сравнения

>и ошибка именно в процессе сравнения

Если, например, брать атомы вещества водорода и фотоэффект, то можно мерять энергию квантов с точностью до энергии освобождения электрона. А ее, АФАИК, можно вычислить теоретически. А регистрироватьь единичные электроны уже давно научились какбэ.

Нам в универе про точные приборы рассказывали. Если создается измерительный прибор, точнее уже существующих, то его точность проверяется не уже существующими приборами, а доказывается математически, после чего этот точный прибор можно использовать как эталон для менее точных.

>>Беда в том, что у тебя неправильное условие. Прибор можно создать без другого прибора. Можно использовать эталон.

Ну лежит эталон метра, спертый мною из Парижа, а рядом болванка для обточки под эталон. Подхожу я к ней с напильником который дает +-0.1 мм (гладкость поверхности) и обтачиваю, сверяясь с эталоном через интерферометр с точностью +- 0.1 микрон. Чуть только сточил лишнего - беру новую болванку. И так, пока своим грубым напильником не попаду в нужную точность что-ли?

Можно ли сказать что я получил эталон с точностью 0.1 микрон? (испоганив сотни болванок)

ps да вижу что здесь намешаны куча разных погрешностей (длины, гладкости, и т.д.) но для задачи это несущественно.

>>переводить относительную погрешность в абсолютную сложно?

Это не нужно. Можно считать что везде идет речь об абсолютных погрешностях.

>>Мб генетический алгоритм?

В метрологии только норкоманов не хватало.

Я собственно не понял сути вопроса! Вам не понятно, почему у измерительного прибора должна быть погрешность в 10 раз меньше? советую обратиться к теории погрешностей. там это подробно описано ;-)

>> Каков вопрос задачи?

>Для создания каждого прибора нужен более точный прибор. Как создать Абсолютно Точный Прибор или как без него обойтись?

Абсолютно точный прибор создать не можно и не нужно. Хочется чтоб в голове уложилось, как без него можно обойтись, вы правы.

На самом деле по итогам треда хотел составить красивую логичную схему с несколькими видами взаимодействий в мире приборов/инструментов, где было бы видно - каким именно образом устраняется (а она заведомо устраняется)заявленная рекурсия, приводящая к необходимости существования сколь угодно точного прибора.

>>Наводящий вопрос: эти инструменты, они в вакууме самозарождаются, ничего кроме них в системе нет?

Меня ваш вопрос навел на странные мысли. Так и должно быть? Или вы разовьете тему?

>>Я собственно не понял сути вопроса! Вам не понятно, почему у измерительного прибора должна быть погрешность в 10 раз меньше?

Нет не это. Вы не первый - это мое упущение, не сформулировал конкретно - думал все и так ясно.

Задача тут -->> построить отвечающую опыту модель взаимосвязи приборов/инструментов, лишенную указанного рекурсивного противоречия. <<-- конец задачи.

верно, я ошибся

>> Это не нужно. Можно считать что везде идет речь об абсолютных погрешностях.

лолшто?
можно считать что кони сферические и обитают исключительно в вакууме

>Меня ваш вопрос навел на странные мысли.

Я к тому, что кроме неких абстрактных "инструментов", создающих друг друга, есть ещё куча всего такого, что создавать не надо. Например, глаза и руки, которые уже могут давать немалую точность. Или, что актуальнее сейчас, разнообразные физические процессы, служащие как эталонами, так и методом изготовления тех самых инструментов.

В итоге принцип, с которого ты начал, не соблюдается. Грубым молотом можно выковать нож. А ножом - навырезать всякого ювелирно. Ну и так далее.

>построить отвечающую опыту модель взаимосвязи приборов/инструментов, лишенную указанного рекурсивного противоречия.

Это противоречие тобой придумано. Сперва его надо доказать.

Во-первых узнай, что такое СРАВНЕНИЕ. Это фундаментальное понятие. Во-вторых узнай, что такое нониусная шкала и микрометрический винт. И так далее - до химического полирования и фотолитографии :-)))

А еще есть (при СССР были) токари седьмого разряда. Которые разницу в 50 микрон чувствовали просто пальцами.

>>А еще есть (при СССР были) токари седьмого разряда. Которые разницу в 50 микрон чувствовали просто пальцами.

Не спорю, но доверять жизни людей при вытачивании валов атомохода пальцам слесаря - ненаучно.

>>Во-вторых узнай, что такое нониусная шкала и микрометрический винт.

Ya really?? Tell me more! Если бы я только сегодня не опиливал по их показаниям оптический прицел - наверное столько бы не ржал.

>>Во-первых узнай, что такое СРАВНЕНИЕ.

Замечательно. вопрос в том, каким образом это Сравнение умудряется сохранять жизнь вышеупомянутых болванок, которые вынуждены обтачиваться грубым напильником, а сверяться с эталоном через высокоточный интерферометр.

Мне представляется, что без участия еще одной процедуры в этом нашем вакууме из абстрактных приборов, эталонов и процедуры их обточки и точного сравнения - а именно - процедуры сколь угодно точного копирования эталона - картина безнадежно неполна и чревата горой неудачно обточенных болванок.

>>Это противоречие тобой придумано. Сперва его надо доказать.

Зачем это мне доказывать заведомо ложное утверждение?

Моя цель - посеять сомнения и нестыковки среди читателей и возможно совместными усилиями с теми, кто не желает с ними мириться, родить легкую запоминающуюся модель.

>>Я к тому, что кроме неких абстрактных "инструментов", создающих друг друга, есть ещё куча всего такого, что создавать не надо. Например, глаза и руки, которые уже могут давать немалую точность. Или, что актуальнее сейчас, разнообразные физические процессы, служащие как эталонами, так и методом изготовления тех самых инструментов.

>>В итоге принцип, с которого ты начал, не соблюдается. Грубым молотом можно выковать нож. А ножом - навырезать всякого ювелирно. Ну и так далее.

Все верно. Я это понимаю и об этом и написал в начале. Но чтобы уйти от частных случаев технологии - хочется обобщить и формализовать картину с точки зрения метрологии.

>>лолшто? можно считать что кони сферические и обитают исключительно в вакууме

Два сообщения и никакой конкретики. Ты гуманитарий?

мало того что ты решаешь уже решенную детсвую задачу игнорируюя  отностельные погрешности приборов, дак ты еще и не понимаешь намеков на это?

тролота и постонабивание thread

>>тролота и постонабивание

Ну-ну, ты набил три поста и собираешься свалить, даже не пояснив почтенной публике, каким это образом существование недавно открытых тобой относительных погрешностей в корне решает вопрос с рекурсией.

Я повторяю, переведи все погрешности в абсолютные - вопрос остается.

>>Во-первых узнай, что такое СРАВНЕНИЕ.

> Замечательно. вопрос в том, каким образом это Сравнение умудряется сохранять жизнь вышеупомянутых болванок, которые вынуждены обтачиваться грубым напильником, а сверяться с эталоном через высокоточный интерферометр.

> Мне представляется, что без участия еще одной процедуры в этом нашем вакууме из абстрактных приборов, эталонов и процедуры их обточки и точного сравнения - а именно - процедуры сколь угодно точного копирования эталона - картина безнадежно неполна и чревата горой неудачно обточенных болванок.

Ааааа.... Тебе слово "обратная связь" неизвестно... Ну вот тебе пример: Я - 12 летний пацан, которому нужно починить велосипед (подшипник рассыпался). Мой дядя - слесарь седьмого разряда из ОКБ Лавочкина. Я набираю новые шарики для подшипника из ящика с шариками. Дядя берет шарики в руку и говорит, что я взял разные, а это нехорошо. Я измеряю их микрометром и убеждяюсь что дядя прав.

>>Тебе слово "обратная связь" неизвестно...

Ты затылком не ударялся? С чего ты решил что мне - кончившему МИФИ с отличием, неизвестна обратная связь?

Да еще трясешь норкоманскими примерами, не связанными с темой.

Плевать на слесарей хоть сотого разряда; они - те же приборы/инструменты, и в рамках метрологии действуют в тех же правилах, укладываясь в общую "объектную модель". Так речь тут о самой модели, а не об конкретных ее (пусть и достойных) представителях.

>>Тебе слово "обратная связь" неизвестно...

>Ты затылком не ударялся? С чего ты решил что мне - кончившему МИФИ с отличием, неизвестна обратная связь?

Мне говорили, что современный уровень образования упал, но чтоб настолько... Вот твое исходное сообщение:

> Известно, что чтобы создать прибор/инструмент с предельной погрешностью +-a [единиц], требуется прибор/инструмент с предельной погрешностью +-a/n [единиц], где n > 1 и обычно порядка 10. Думаю, зловещая рекурсия уже видна.

Это утверждение верно ТОЛЬКО В ОТСУТСТВИИ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ. А с обратной связью точность изделия уже не зависит от свойсв инструмента, а зависит только от качества обратной связи. Этому на первом курсе учат. Так что можешь свой диплом (с отличием) засунуть куда-нибудь.

Для тех, кто не понял, как действует обратная связь. Берем станок 19 века с металлорежущим резцом. И начинаем точить а) непрерывно придвигая резец б) непрерывно меряя то что получилось интерферометром 21 века. Как только получили размер равный эталону резец останавливаем. Всё.

Двиганье резца можно заменить на любой физический процесс. Химическое травление например. Или температурное расширение. А мерять можно хоть интерферометром Майкельсона (с точностью до четверти длинны волны, да).

Ну хоть так с мертвой точки сдвинулись.

>>Это утверждение верно ТОЛЬКО В ОТСУТСТВИИ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ. А с обратной связью точность изделия уже не зависит от свойств инструмента, а зависит только от качества обратной связи

>>от качества обратной связи

Ну так обратная связь - это же не идеальная абстракция - а конкретный инструмент (руки, аналоговая схема с мотогчиком). И те параметры - которые ты назвал ее свойствами - выражаются в конкретных абсолютных величинах, отнюдь не бесконечно малых. Так что сути дела не меняет.

>>Берем станок 19 века с металлорежущим резцом.

Если бы ты потрудился глянуть мои сообщения перед тем как гавкать, то узнал бы что тут http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3981678&cid=3982047 мною описан ТОТ ЖЕ САМЫЙ ПРОЦЕСС, который в силу "рандомной" природы случайных ошибок оканчивается тем что болванки портятся одна за другой. Это в модели с эталоном, прибором, сравнением.

С волшебной обратной связью в виде слесаря с мегагитлерпальцами или просто ставя резец по неточной линейке - все равно по факту с деталью взаимодействует инструмент с конечной точностью - и точный результат можно получить только испоганив, как я уже говорил, кучу болванок.

Так что без привлечения существования некой абсолютно точной (ну или просто высокоточной априори) операции видимо в нашей модели с Приборами, Эталонами и Сравнением - не обойтись.

А обратная связь просто-напросто выступает в роли одного из Приборов, в модели абсолютно не основополагающего.

>>А с обратной связью точность изделия уже не зависит от свойсв инструмента, а зависит только от качества обратной связи. Этому на первом курсе учат

Не надо отсебятину выдавать за стандарт образования. Если есть личные соображения по поводу места обратной связи, приветствуется дискуссия, но не ничего не доказывающие левые отсылки на какие-то там "первые курсы".

Метрология, как известно, наука процедурная и занудная, поэтому в ней можно преуспеть практически, ни черта не разбираясь в лежащей в ее основе объектной модели. Тред призван ликвидировать указанный недостаток.

>>Берем станок 19 века с металлорежущим резцом.

>Если бы ты потрудился глянуть мои сообщения перед тем как гавкать, то узнал бы что тут http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3981678&cid=3982047 мною описан ТОТ ЖЕ САМЫЙ ПРОЦЕСС, который в силу "рандомной" природы случайных ошибок оканчивается тем что болванки портятся одна за другой. Это в модели с эталоном, прибором, сравнением.

Во-первых хамить нехорошо.

Я потрудился и посмотрел твой пример. Ну что сказать - ты взял идиотский инструмент (напильник) и получил идиотский результат. Если бы взял нормальный инструмент (резец) получил бы нормальный результат. Принципиальное отличие резца от напильника в том, что РАЗМЕР УБЫВАЕТ МОНОТОННО (А не случайно). По-этому при достаточно качественной обратной связи можно получить достаточно качественный результат. Точность определяется тем, что обратная связь должна быть достаточно быстрой, а резец достаточно медленным, чтобы процесс остановился в тот момент когда величина находится в диапазоне. Как сделать редуктор тебе сказали на примере часов. Если тебе нужна еще большая точность - нужно еще более замедлить процесс - перейти от резанья к шлифованию или от шлифования к химическому травлению. (Чтобы обратная связь успевала во время останавливать процесс).

Да-с. А пример с шариками приведен для иллюстрации того, что не всегда обязательно делать одинаковые экземпляры. Иногда можно делать что получается (с разбросом) а одинаковые экземпляры просто подобрать. Вот тут написано более подробно (и приведены другие способы достижения соответсвия железяк): http://www.itsu.ru/book/certification/tochnost.htm

Поиск в интернете по слову "квалитет" дает массу интересной информации про то, как станки устроены и что ими можно делать.

И вообще, интересно как тебя учили, что я (программист) должен тебе машиностроение рассказывать?!

Я добрался до нормального интернета и сейчас тебе кое-что разъясню.

>>И вообще, интересно как тебя учили, что я (программист) должен тебе машиностроение рассказывать?!

Это ты так думаешь, что ты мне "машиностроение рассказываешь", а на деле же ты тут истеришь про обратную связь и хочешь сделать из нее основу метрологической модели, хотя тебе уже давно было сказано, что обратная связь в нашей модели - не что иное как еще один прибор/инструмент, со своей АБСОЛЮТНОЙ погрешностью - т. е. просто частный случай. Так что надеюсь что программист ты куда более лучший, чем машиностроитель, ибо проявляешь слесарно-токарную упертость - обратная связь - всего лишь способ повышения точности прибора/инструмента, и это понимает даже моя пятилетняя племянница, в отличие от тебя.

В модели прибора/инструмента, эталона и абсолютной НОРМАЛЬНОСТИ распределения приборных ошибок единственным недостающим звеном, помогающим избежать запиливания и порчи большого числа наших модельных болванок является просто-напросто любой, достоверно достаточно непрерывный процесс. Что значит достаточно? Достаточно для того чтобы разница между двумя шагами процесса, различаемыми ДРУГИМИ приборами (в качестве этого другого прибора, кстати, может выступать часть конструкции самой приборной реализации нашего непрерывного процесса), была много меньше шкалы деления прибора сверки (нашим интерферометром например). В таком и только таком понимании могут быть ценны затронутые тобой идеи.

Моя задача была - обтесать обрывки твоего миропонимания в нечто модельно-значимое, убрав максимализм и неадевкатные обобщения. Пока остановились на том, что разными ухищрениями мы повысили точность наших инструментов - довели ее до точности прибора сверки - интерферометра. Только вот рекурсия-то никуда не делась.

>>А с обратной связью точность изделия уже не зависит от свойсв инструмента, а зависит только от качества обратной связи. Этому на первом курсе учат

Ответь-ка на вопрос: качество обратной связи в твоем представлении зависит от точности прибора сверки?

Вариантов у тебя немного.

Если да, то приятной посадки в лужу: просто здесь n НЕОБЫЧНО ~Погрешность_обтачивающего_прибора/Погрешность_сверочного_прибора, т. е. около 1000. Но мое утверждение остается ВЕРНЫМ, ибо n конечно.

Если нет, то приятной посадки в лужу: обратная связь на входе имеет показания сверочного прибора, а этому учат еще в школах.

Так что: приятной посадки в лужу.