> Управление мышкой неестественно и его проще объяснять на метафоре фронтенда к невидимой консоли.

Хороший GUI хорош как раз тем, что позволяет очень многое делать сразу, принципиально не читая документацию, никакую. Можно долго истерить что это не "тру". Это легко и удобно, и это главное.

Настройте простой домен на samba+bind. AD ставится до рабочего состояния всего в несколько кликов. ;)

> Настройте простой домен на samba+bind. AD ставится до рабочего состояния всего в несколько кликов. ;)

ну MS сети - это, наверное, не совсем то место, где *NIX системы блистают. просто по факту положения вечно отстающего. если же, скажем, взять WWW сервер, то при желании можно своять гуй к тому же апачу (конфигу) и он тоже будет ставиться за пару-тройку кликов. не знаю, как это будет смотреться на фоне того же IIS бо никогда с ним не общался.

// wbr

> Ты мне без магии скажи как поворачивать картинки в ООо.

Скачать OpenOffice.org Basic Guide (на русском языке, между прочим), прочитать внимательно (особенно главу про рисунки и презентации), написать скрипт, запустить. Либо есть принципиально другой способ - продолжать сидеть и ныть на ЛОРе, тогда в скором времени вам больше не придется работать с финансовыми документами, и проблема будет решена автоматически. Еще что-то непонятно?

ps: другой вопрос, что гуёвый визард к апачу - это, очевидно, вещь мало востребованная. зачем он нужен, если бОльшая часть серверов всё равно администрится удалённо? поднимать же для него VNC & K или ещё кого - это явно overkill. проще залить по sftp готовые конфиги и дело с концом.

// wbr

> Все выполняется у тебя в мозгу, каждая строчка. Ты представляешь, как бы это обдумывал компьютер. Ты сам мыслишь как компьютер.. это реально круто. И самое крутое, когда ты закончил, все это проверил и нет ошибок. Вот это да! Твой мозг высчитал все на равне с компом, только разница в том что это создал ты, а значит ты умнее и вообще молодец

К сожалению, это доступно пока только одному человеку - Линусу Торвальдсу.

>ну MS сети - это, наверное, не совсем то место, где *NIX системы блистают. просто по факту положения вечно отстающего.

ну еще бы! а как не быть "отстающим", если МС свой ldap (емнип. или kerberos?) юзает?

ну и - конфигурить сервер гуем -- редкостное извратство.

Пока кроме того что ты просто балабол не понятно ничего.

>написать скрипт, запустить

Уже что-то писать надо? А в исходниках не поковырятся?

Иди готовься, завтра в школу.

>> Все выполняется у тебя в мозгу, каждая строчка. Ты представляешь, как бы это обдумывал компьютер. Ты сам мыслишь как компьютер.. это реально круто. И самое крутое, когда ты закончил, все это проверил и нет ошибок. Вот это да! Твой мозг высчитал все на равне с компом, только разница в том что это создал ты, а значит ты умнее и вообще молодец

> К сожалению, это доступно пока только одному человеку - Линусу Торвальдсу.

ключевое слово не 'Ты сам мыслишь как компьютер', ключевое слово таки 'все это проверил и нет ошибок'. так что я бы поставил утверждение по поводу Линуса под сомнение.

// wbr

> ну еще бы! а как не быть "отстающим", если МС свой ldap (емнип. или kerberos?) юзает?

и, замечу, имеют полное на то право. не нравится - не юзай. у нас демократия.

> ну и - конфигурить сервер гуем -- редкостное извратство.

ну это уже дело вкуса. в конце-концов, конечная цель - настроить ту или иную систему. а как это конкретно делать - вопрос уже десятый. главное, чтобы затраты в единицу времени были в пределах допустимого.

// wbr

> ну и - конфигурить сервер гуем -- редкостное извратство.

Только потому что так сказали юные linux-энтузисты? ;)

> Уже что-то писать надо? А в исходниках не поковырятся?

а что, 200 картинок вручную тыкать охота?

> Иди готовься, завтра в школу.

мерси за ценный совет. До свидания.

>что гуёвый визард к апачу - это, очевидно, вещь мало востребованная.

да. для серверов важно, чтоб действия можно было как-то "запротоколировать", что бы, например, вслучаечего - быстро восстановить прямо по этому "журналу". текстовый файл (конфиг, скрипт) для этого подходит больше, чем непонятное нечто.

>а что, 200 картинок вручную тыкать охота?

Ты мне покажи чем картинки поворачивать? Какой там макрос его вертит на ура, о чем ты так смачно усирался, да еще приговаривал о количестве моих звезд и тупости троллинга? ?

>До свидания.

Можешь не возращаться.

> да. для серверов важно, чтоб действия можно было как-то "запротоколировать", что бы, например, вслучаечего - быстро восстановить прямо по этому "журналу". текстовый файл (конфиг, скрипт) для этого подходит больше, чем непонятное нечто.

ну собственно гуй в данном случае сам по себе ни чем не противоречит этому требованию. это всего лишь front-end к той или иной принятой форме хранения конфигов сервиса. вспомнить тот же AFAIR swat сабмовский (вебморда), который в конечном итоге даёт все те же самые текстовые конфиги, которые можно и заархивировать и руками поправить тд и тп.

// wbr

> так что я бы поставил утверждение по поводу Линуса под сомнение.

Да ты не в теме, чувак!

http://lurkmore.ru/Линус#.D0.9A.D1.83.D1.87.D0.B0_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0...

>Только потому что так сказали юные linux-энтузисты? ;)

а расскажи, кто заместо олдовых вендо-Ъ будет кнопки тыцкать в мегарулезном mmc, если вдруг случится Внезапность?

system-config-httpd можно форварднуть по ssh -X
YaST имеет ncurses-морду и скоро получит веб-морду.

> конечная цель - настроить ту или иную систему.

Ну не только же

>а как это конкретно делать - вопрос уже десятый. главное, чтобы затраты в единицу времени были в пределах допустимого.

вот и получается, что не-гуй -- экономичнее, если "настроить систему" рассматривается как техпроцесс.

Линукс детям нужен хотяб затем, чтобы, когда вырастут, знали, что есть ещё что-то, кроме венды, открытое и свободное. Про винду и так все знают.

>ну собственно гуй в данном случае сам по себе ни чем не противоречит этому требованию. это всего лишь front-end к той или иной принятой форме хранения конфигов сервиса.

ок. тогда о чем вопрос, в линуксе давным-давно гуй есть к конфигам: kate/gedit/etc

понятно, что речь идет о работе с апачем в терминах апача (например, тыцнуть кнопку/запустить_скрипт "добавить вирт.хост"). но никакая "морда" не избавит тебя от необходимости ввести с клавиатуры как минимум имя хоста.

> Хороший GUI хорош как раз тем, что позволяет очень многое делать сразу, принципиально не читая документацию, никакую.
А потом внезапно удивляться, что то, что ты делал два часа вручную можно сделать парой нажатий клавиш в емаксе или одной консольной программой. Или одной из специальных функций той "интуитивно-понятной" гуевой программы, документацию которой ты не читал.
Иногда гуй удобен, не спорю. Например, Konsole мне нравится, но всё же, консоль для большинства задач предпочтительнее, не зря большинство опытных пользователей предпочитают работать в ней.

> смотреть надо каким нибудь миднайткомандером, чтобы вся помойка видна была.

Можно и в настройках Проводника отметить галками установки для "Показать помойку".

Не записывать надо, а спрашивать о том, что не понятно.
Это же школьный урок, а не суровая лекция, где все вокруг с серьёзными лицами сидят, а ВиО официально разрешены только после занятия.

> Писать программы на бумаге, а потом перепечатывать в комп тоже ужасно скучно.

Среднестатистический работник за компом "дуреет", его мозг работает медленнее, если нужно "творить".
А так, на бумажке сваял, что было в мыслях, переписал, перерисовал, чтобы всё было аккуратно, - и вот она, программа вся на ладони. Видны все ошибки и недостатки в логике её работы, которые можно тут же исправить, не перебирая в уме строки кода и не ворочая переменными.

Конечно, бывают такие оригиналы, которым удобнее тыркать пальцами по клавиатуре, чем рисовать карандашом/ручкой на бумаге. Пусть они идут лесом, имхо, городские неженки, как из рассказа одного писателя фантаста, где сынок спрашивал маму:
- а зачем нам руки?
- они для пальцев, чтобы мы ими жали кнопки.
- а зачем нам ноги?
- а они нам для того, чтобы жать на педали.

> не зря большинство опытных пользователей предпочитают работать в ней.

Большинство _опытных_ пользователей к тому моменту, когда становятся _опытными_ , могут позволить себе прокачать профессиональную лень и с удовольствием пользоваться гуём, потому что полученный _опыт_ не даст им попасть впросак, если случится Внезапность.

А линь ведь бесплатный и заразы там нет.

>вендетролль с винфляка не нужен
fxd

> Клево. Ты открыл мне глаза.

Каков вопрос - таков ответ.

> Теперь погладь себя поголовке,

Нарциссизмом не увлекаюсь ;)

> и иди готовься, Завтра на линейку пойдешь. Там будет тетя учительница и много же таких же ребят как ты. Со многими из них ты уже знаком с детского садика. Но теперь ты уже совсем взрослый мальчик и отправишься в школу...

Вам в этом месте было смешно, наверное.

А мой пост был про то, что, например, если некий delilen пойдёт внедрять Linux в финансы, и назовёт конечный результат "Delilen Financial Linux", никакого тайного смысла в "Financial Linux" не появится. :)

>школьный линукс нужен, чтобы дети изучали асм

фыксэд

вот от тебя не ожидал! Нам с пятого класса долбили, что все, что может пригодиться в обычной жизни, нам уже объяснили в начальной школе. Попробуй объяснить зачем химия, физика, алгебра, геометрия, биология, астрономия и т.д.

> Не записывать надо, а спрашивать о том, что не понятно.
> Это же школьный урок, а не суровая лекция, где все вокруг с серьёзными лицами сидят, а ВиО официально разрешены только после занятия.
Ну, не знаю. Насколько я помню, было вообще ничего не понятно. Правда, это всё было лет семь назад и я не помню деталей уже.
Как бы то ни было, мне на таких уроках хотелось наконец сесть за комп, а учителя говорили "вот сейчас допишем лекцию и..."

Зачем нужна мандрива, когда есть убунту? Ты не понимаешь, что не у всех есть интернет и время выкачивать необходимые пакеты? Ты сам заплатишь за винду с фотошопом?

большая часть тех дебилов ходила на уроки биологии. так может не нужна?

>А почему тогда линуксу изначально не быть таким. Это такое признание разрабов, что наш основной продукт - дерьмо. Раз мы делаем так чтоб все более менее работало (вернее не все, а хотя бы список того что надо), но у нас пока только бетка... Хороший росчерк на свей конторе.

ну пользуйся не бетой, а стабильной четверкой. Ты настраивал компы в школе?

> Обычным людям с обычными компами. И тут вот как раз не понятно, что нужно знать! По крайней мере, я не понимаю, что, например, рассказывать свом детям
На это я уже отвечал. Вначале научить работать с счетами и арифмометрами (если есть возможность), далее им нужно понимать, что такое вообще информация и как получается, что набор нулей и единиц превращается в картинку или звук. Это до работы с компом. Или одновременно с ней.
Для начала следует учить их работе с клавиатурой и мышью — GCompriz пусть пройдут. Когда они научатся достаточно шустро набирать текст, стоит научить их работе с консолью — наверное, оптимально бы было дать такому ребенку диск со Слакой и позволить её установить на компьютер под родительским контролем (но чтоб все действия ребенок делал сам. Не мешать ему экспериментировать с консолью). Если он не знает английского, попутно стоит его научить словам, встречающимся при установке. Когда он сможет сам установить Слаку и поднять иксы, можно его учить по Slackbook или другой хорошей книге, чтоб он знал основы устройства операционных систем. Дать ему книг про компы.
Желательно, чтоб он овладел базовыми знаниями и умел использовать основные никсовые команды.
Далее, можно ему рассказать про иксы и принцип действия графического интерфейса, показать исходники некоторых иксовых программ, предложить написать свою... Когда он поймет принцип действия иксов, можно показать ему различные WM, тайловые и обычные и позволить выбрать, рассказать основные принципы графического интерфейса — а дальше сам разберется. Впрочем, если он научится читать мануалы, он и сам man X прочитает, без помощи родителей.
Ну и в процессе он познакомится с графическими редакторами и прочей фигней, научится писать на нескольких языках... Базовая компьютерная грамотность будет. Захочет дальше стать админом или прогером — станет, не захочет — полученные умения пригодятся в работе по любому направлению. Взять, хотя бы редакторы химических формул или статистические инструменты для гуманитариев (ну, социологам же нужно владеть подсчетом стандартного отклонения и прочей фигни).

вот на том УКНЦ учится было лучше, чем на современных виндах. да и для учителя удобнее.

если двести картинок, то их лень будет крутить в любом офисе. лучше вытащить и повернуть convert-ом.

> Зачем нужна мандрива, когда есть убунту? Ты не понимаешь, что не у всех есть интернет и время выкачивать необходимые пакеты?

Тогда поменяй местами.
Ибо с убунтой ни черта путного на диске не идёт. А мандрива - это не только ценный мех, но ещё и полный DVD софта.

Твоё понимание Дзена недостаточно отчётливо, Карлито..

на Альте тоже целый DVD софта. значит мандрива не нужна?

Просто в магистратуре такую фигню преподавали на самом деле по этой информатике. Хотя реально я понимаю, что большинству, может это и есть те самые, нужные знания. Курс как раз был по винде и офису. Бррр...

> на Альте тоже целый DVD софта. значит мандрива не нужна?

"У моего ВАЗ-2101 те же четыре колеса, что и у BWM. Значит BMW не нужно?"

delilen утверждает, что не нужно (если мыслить категориями дистрибутивов). ведь в каждом есть какой-то софт. можно настроить (в запорожец можно запихнуть двигатель от корвета), но кто будет этим заниматься? готовые решения проще и надежней.

> А нахрена линукс детям? Что они с ним делать будут?

То же, что и остальные пользователи.

> Вот все орут детский линукс, бла-бла-бла.. Вон альт выпустил поделку "школьникам от школьников с любовью из России". Прочая беда, Edu Mandriva/ubuntu/slackware Чего только нет со словом edu, что позиционируется как для детей.

Ну это нормально. Специализированный (модифицированный) дистрибутив для использования в школах. Затем, чтобы меньше нужно было возиться с доустановкой программ, чтобы соответствовало определённым нормам и т.д. Но вы, наверно, правы — их чересчур много. Ну и пусть.

> (забавно, в одном магазине софта, на моей малой родине, Екатеринбурге. Видел в продаже как раз таки какой-то edu*%distr_name% . ТАк вот там и название и приставка были написаны раздельно, но не это было главным. Главным было то, что оно было написано в транскрипции, кирилицей. "ЕДУ"!, да не суть в общем... )

Не суть, но, да, ужас :)

> Вернемся к тому что нахрена нужен линукс детям? Вот у меня младшей дочери 3,5 года. Она за компьютером смотрит мультики, слушает музыку, играет в логические игры. Все!!! Ей до того что там за операционка пофигу.

Всё правильно.

> Дочь по старше: Инет, музыка, кино, книги, игры (иногда).

Всё как обычно (может, кроме игр).

> все! ну и какая разница что там будет стоять? Альт линукс _школьный_ или винда?

afaik, «школьный», вообще говоря, именно для школ, а не для школьников. Зачем — ответ выше.

> Да, тут сейчас скажут, что это типа для обучения и все такое прочее. Ок. Мы ко всему этому подойдем еще.

Примерно.

> Да, это подразумевает программы для образования. То есть они там пойдут. Ладно, Программы для образования там пойдут... А сами Программы где!? И какие программы нужны школьникам и прочим детям даже для образования и повышения компутерной грамотности.

Просто для образования, imho, лучше книги + обучающее видео + несколько специфичных программ (например, представление молекул по химии). Для компьютерной грамотности тоже всё равно, что использовать, но с учётом нормальной адекватной методки преподавания. Никаких «В меню “Файл“ содержится... ». Разумеется, не нужно разбирать структуру IP-пакета, но нужно объяснить принципы работы сети. Проще говоря, программы тут почти не при чём.

> Фотошоп? Нафиг не сдался. Нужен обычный редактор графики, чтобы понять общие принципы.

Согласен параграфом выше.

> Также нужен текстовый редактор и.. да и, пожалуй хватит. Игры устанавливать сами научатся, кино включать тоже.

Ну... этого мало, imho.

> Вот и все. А дальше надо оттачивать мастерство елозить мышкой и слепая печать на клавиатуре (причем в двух раскладках). Это основные навыки, а не изучение Альтлинукса _школьного_.

Не, не так. Если бы так преподавались и остальные предметы, то из математики в школе мы бы проходили только арифметику etc. Про мастерство мышкой не понял, а слепая печать тоже действительно нужна только машинистам. Уж лучше потратить это время на то, как правильно писать по-русски :)

> В таком случае платформа на которой это все осуществляется вообще не значима. Вопрос: Нахрена нужен весь этот зоопарку ЕДУщих линуксов?

В принципе не значима. Зачем нужны «edu» — выше.

Дело в том, что Linux — это open-source, бесплатен, позволяет модификацию (отдельная сборка для региона или страны etc.) и при всём этом на нём доступен более чем весь набор приложений, необходимых для обучению компьютерной грамотности. Windows там не нужна — зачем платить, хоть и копейки? И потом open-source для обучения всё-таки более этичен (ну, это лирика :-).

Разумеется, Linux не решит магическим образом проблем образования. Правильно сказали — нужны квалифицированные кадры и вменяемые учебные планы. Просто Linux — лучший выбор из возможного.

>А мой пост был про то, что, например, если некий delilen пойдёт внедрять Linux в финансы, и назовёт конечный результат "Delilen Financial Linux", никакого тайного смысла в "Financial Linux" не появится. :)

Если я пойду внедрять линукс в финансы и для этого возьму какой-нибудь дистр (например убунту) и переделаю в нем овер половина всего, напишу к нему кучу софта для финансов и буду следить и обновлять все это, то да. это будет Delilen Financial Linux.


А если я возьму и обеспечу работу нескольких программ для выполнения тех или иных задач, на той же убунте. То Это _не будет_ Delilen Financial Linux. Это будет: ну да, молодец. Собрал в кучу разный софт.

>Ты сам заплатишь за винду с фотошопом?

Я бы заплатил, но вопрос не в этом. Тут вопрос не винда против линукса, а линукс против линукса.

Хотя я с трудом понимаю, зачем компы в школе для изучения информатики. Тут правильно сказали, что сначала надо учить теорию. А не запоминать хоткеи для нортона.

95%

>большая часть тех дебилов ходила на уроки биологии. так может не нужна?

Больше того, большая часть тех дебилов получала по биологии "хорошо" и "отлично". Но если не преподавать биологию, физику и химию, то таких дебилов будет не 95%, а все 99,9%.

> А если я возьму и обеспечу работу нескольких программ для выполнения тех или иных задач, на той же убунте. То Это _не будет_ Delilen Financial Linux. Это будет: ну да, молодец. Собрал в кучу разный софт.

Но обозвать-то его так тебе никто не запрещает, правда? ;)

скажи честно :) ты на копьютеры в школе что-либо устанавливал и поддерживал?

Сам? боже упаси:) Но я подарил компьютеров школе, в которой учился. Да с виндой + некоторое ПО. Обслуживание осуществлялось и осуществляется сторонней конторой. Этого я уже не знаю.