[жж][СПВ]Пострелушки

> А речь шла о том, что человека ничему не научишь за год. Это не так. Можно, как показывает практика, людей более менее подготовить

Если задача наклепать пушечного мяса, а не обученного солдата, то тут и тренировать надо всего недели две - научить правильно держать, целиться, спускать курок и перезаряжать.

> На войне главное дисциплина, а не умение хорошо стрелять.

И пресловутое "играть в команде" ("плечо брата", "локоть друга" и пр.).

> Всё, тобой перечисленное - это тренировка :)

Тренировка, которой солдатам почти не достается.

> Даже психическая устойчивость тренируется.

Любое человеческое качество можно в определенной мере натренировать. Но среднестатистический ПТУ-шник так и не сможет сдать кандминимум, а среднестатистический солдат не сможет сдать нормативы спецназовца, сколько их не тренируй ,)

> А когда группа войнов встречается в лоб с обычной стрелковой ротой, войны выносятся на раз :)

Вы предлагаете забивать гвозди микроскопом. Не для того они нужны, чтобы сталкиваться "в лоб".

> обычной стрелковой ротой

Обычная стрелковая рота - это и есть пушечное мясо. Для устанвки "град" и еще для вагона не менее изощреннох вооружений.

s/не тренируй/ни тренируй/

>> Всё, тобой перечисленное - это тренировка :)

> Тренировка, которой солдатам почти не достается.

Вот в этом и проблема. Всё остальное - ерунда.

> среднестатистический ПТУ-шник так и не сможет сдать кандминимум, а среднестатистический солдат не сможет сдать нормативы спецназовца, сколько их не тренируй ,)

Думаю, здесь уже пора определить, что такое "спецназ", каковы его задачи, сколько его надо и сколько он стоит.

>> А когда группа войнов встречается в лоб с обычной стрелковой ротой, войны выносятся на раз :)

> Вы предлагаете забивать гвозди микроскопом.

Упаси ТНБ. Я просто хочу сказать, что кроме микроскопа нужен еще и обычный молоток.

> Не для того они нужны, чтобы сталкиваться "в лоб".

Даже в показательных порках типа иракской операции было достаточно работы для "обычной" беспонтовой пехоты. Той самой, что "не роляет".

> Хм, ты правда считаешь, что ТНБ внезапно передумал и уже не помогает большим батальонам?

Выходи из анабиоза. Именно так уже чуть ли не 100 лет.

Начиная с первой мировой, численность армии скорее второстепенна перед 1) экономикой 2) внезапностью удара 3) координацией.

В начале второй мировой за счет авиации, убитой на аэродромах, германия одерживала победы в т.ч. в танковых сражениях, где на советской стороне было в 5 раз больше танков, технически существенно превосходивших германские.

> Упаси ТНБ. Я просто хочу сказать, что кроме микроскопа нужен еще и обычный молоток. Даже в показательных порках типа иракской операции было достаточно работы для "обычной" беспонтовой пехоты. Той самой, что "не роляет".

Конечно нужен. Но если, допустим, увеличить количество пехоты в ираке 10 раз -- то я предположу, что увеличились бы в 10 раз потери и расходы, но не полезный эффект. Примерно это и называется "не роляет", и противопоставляется модели построения РА.

> P.S. а когда группа войнов встречается в лоб с обычной стрелковой ротой, войны выносятся на раз :)

Дело в том, что спецназ умеет встречаться только тогда, когда ему это надо :-) несмотря на вертолеты, собачек и прочие попытки с ним встретиться когда ему не надо :-)

+1

Фильмов про спецназ насмотелся? Сынок, ты прикинь сначала, какие задачи решает, скажем мотосрелковая дивизия, а потом будешь теоретизировать на темы спецназа.

На войне главное - тактика и стратегия. В отлично подготовленной войсковой операции и грамотных командирах, никакой спецназ не устоит, особенно при поддержке артилерией и вертолетами.

Думаю, теперь в разделе л-о-р не будет жалоб на модераторов от регистрантов из Челябинска...

для этого одной пневматики мало) пусть ТС огнестрел покупает)

> германия одерживала победы в т.ч. в танковых сражениях, где на советской стороне было в 5 раз больше танков, технически существенно превосходивших германские.

А теперь пожалуйста места и даты в студию :-) А также информацию о моделях и модификациях танков. Желательно также статистику потерь и условия (кто наступал, кто защищался)

> для этого одной пневматики мало) пусть ТС огнестрел покупает

Не, шаромета хватит чтобы яйцы отстрелить :-)

>да децтво в жопе все играет, вот и бегают сынки с автоматиками по лесу. Я вот в армии настрелялся досыта, теперь вообще вся эта фиготень мне не интересна.

Да, да. Плавали, знаем.

> А теперь пожалуйста места и даты в студию :-) А также информацию о моделях и модификациях танков. Желательно также статистику потерь и условия (кто наступал, кто защищался)

23-27 июня 1941 года в районе Дубно, Луцка и Ровно.

В этом столкновении шести советских мехкорпусов с 1-й германской танковой группой советскими войсками командовал Жуков.

В 1-й германской танковой группе 799 танков (значительная часть была танками Т-1 с __противопульным__ бронированием: Pz.Kpfw.I имел равнопрочное противопульное бронирование, дававшее надёжную защиту только от пуль винтовочного калибра и осколков некрупных снарядов).

4-й мехкорпус имел 892 танка, в том числе 414 Т-34 и КВ
8-й мехкорпус имел 858 танков, в том числе 171 Т-34 и КВ.
15-й мехкорпус имел 733 танка, в том числе 131 Т-34 и КВ
22-й мехкорпус имел 647 танков, в том числе 31 Т-34 и КВ.
(про еще два мехкорпуса лень искать, но в них было на глаз не меньше 400 танков в каждом)

Жуков сжег за четыре дня шесть мехкорпусов, а остальные порядочно обескровил.

В целом, кстати, Жукова в составе Киевского и Одесского военных округов было 8069 танков, в 30 раз больше, чем требовалось для обороны.

_____________________________

кто наступал, кто защищался наверно догадаешься сам :-)

>> Хм, ты правда считаешь, что ТНБ внезапно передумал и уже не помогает большим батальонам?

> Выходи из анабиоза. Именно так уже чуть ли не 100 лет.

Доо. Численное превосходство на важных направлениях создают трусы.

> Начиная с первой мировой, численность армии скорее второстепенна перед 1) экономикой 2) внезапностью удара 3) координацией.

Бгг. Это, если тебе не очевидно, дополняющие факторы к численности армии.

> В начале второй мировой за счет авиации, убитой на аэродромах, германия одерживала победы

А потом она встретила Красную Армию, командование которой знало о больших батальонах немного больше.

Короче... приведешь пример военной кампании, в которой превосходящие силы (1:3 хотя бы, при условии относительного равенства технической оснащенности) потерпели убедительное поражение?

> кто наступал, кто защищался наверно догадаешься сам :-)

Тактически наступали русские. Почитай мемуары.

> Жуков сжег за четыре дня шесть мехкорпусов

Не совсем так - значительные потери были понесены от авиации, и почти половина танков была взорвана при отступлении из-за нехватки горючего.

Хотя в конечном счете, ты прав - координация немцев позволила им грамотно перегруппировать силы, оттянув часть соединений с московского направления.

> Короче... приведешь пример военной кампании, в которой превосходящие силы (1:3 хотя бы, при условии относительного равенства технической оснащенности) потерпели убедительное поражение?

и не подумаю приводить -- превосходство в экономике (п.1) (при условии, что она повернута лицом к военным потребностям) выливается в техническое превосходство.

>> Короче... приведешь пример военной кампании, в которой превосходящие силы (1:3 хотя бы, при условии относительного равенства технической оснащенности) потерпели убедительное поражение?

> и не подумаю приводить

После фразы "Именно так уже чуть ли не 100 лет" мог бы и привести.

Упустил твой перл:

> Дело в том, что спецназ умеет встречаться только тогда, когда ему это надо :-)

Спецназ, который гуляет сам по себе :D

> Упустил твой перл: Спецназ, который гуляет сам по себе :D

ознакомься с советским спецназом, что-ли. именно так и есть -- сам по себе.

> Доо. Численное превосходство на важных направлениях создают трусы.

численное превосходство пехоты даже в 3 раза на направлении прорыва не дает ощутимых шансов на прорыв, если при этом нет чего-то из: 1. скоординированной артиллерийской подготовки (выражемой в килотоннах тротила), 2. танков, 3. локального господства в воздухе.

> После фразы "Именно так уже чуть ли не 100 лет" мог бы и привести.

неа. ты хочешь, чтобы я противоречил сам себе.

>> Упустил твой перл: Спецназ, который гуляет сам по себе :D

> ознакомься с советским спецназом, что-ли. именно так и есть -- сам по себе.

Я немного знаком с историей советского спецназа разных направлений. Поэтому меня и удивляет мнение о том, что разведывательно-диверсионные подразделения могут выиграть войну. Я всё понимаю - спецназ путают со штурмовиками всех мастей, но даже это не оправдывает путающих :)

> Поэтому меня и удивляет мнение о том, что разведывательно-диверсионные подразделения могут выиграть войну.

Где я это утверждал?

> численное превосходство пехоты даже в 3 раза на направлении прорыва не дает ощутимых шансов на прорыв, если при этом нет чего-то из:

> 1 [...] 2 [...] 3 [...]

А вот отсуствие численного превосходства сводит шансы к нулю, даже при наличии 1 2 3 4 5 6 и т.д.

>> Поэтому меня и удивляет мнение о том, что разведывательно-диверсионные подразделения могут выиграть войну.

> Где я это утверждал?

Ты - нигде. Про "роляние" рассуждал Manhunt. А ты говорил что спецназ гуляет сам по себе. Это не совсем так - у спн есть боевые задачи %)

> А вот отсуствие численного превосходства сводит шансы к нулю, даже при наличии 1 2 3 4 5 6 и т.д.

Ах вот как... ну тогда смотрим например китайско-японскую войну, завершившуюся убедительной победой японии при соотношении сил 1:2 с убедительной победой японии.

Я=300:К=630 http://ru.wikipedia.org/wiki/Японо-китайская_война_(1894—1895)

Я=240:К=630 http://en.wikipedia.org/wiki/First_Sino-Japanese_War

> А ты говорил что спецназ гуляет сам по себе. Это не совсем так - у спн есть боевые задачи %)

Одно другому не мешает. И сказал я это в ответ на твои якобы юмор, который заставил меня сомневаться в твоем знании задач и тактики разведывательно-диверсионных подразделений.

> смотрим например китайско-японскую войну

Айлол. Ты не общее количество мобилизованных сравнивай, а соотношение сил по битвам. Ну вот к примеру:

Battle of Seonghwan 4,000 3,500

Battle of Jiuliangcheng 10,000 15,000

Battle of Lushunkou 15,000 13,000

И где там 1:2? А нет его :) Ну и хотя бы о примерном равенстве развития противников речи не идет: "The Japanese success during the war was the result of the modernisation and industrialisation embarked on two decades earlier. The war demonstrated the superiority of Japanese tactics and training as a result of the adoption of a western style military. The Imperial Japanese Army and Navy were able to inflict a string of defeats on the Chinese through foresight, endurance, strategy and power of organization".

> в ответ на твои якобы юмор,

Мой юмор как бы намекал, что трижды насквозь крутой спецназ не может избегать боевых столкновений. А боевое столкновение с обычной стрелковой ротой закончится понятно чем.

> который заставил меня сомневаться в твоем знании задач и тактики разведывательно-диверсионных подразделений.

Я как бы и не претендую на профессионализм, но знаю, что задачи и тактика советского спн в Афганистане являются нехарактерноыми для него. Его не к тому готовили. Других боевых применений советского спецназа я не знаю. Просветишь?

> Ты не общее количество мобилизованных сравнивай, а соотношение сил по битвам.

Ты у меня просил пример *кампаний*, а не битв. Вот и получи.

> Ну вот к примеру:
> Battle of Seonghwan 4,000 3,500
> Battle of Jiuliangcheng 10,000 15,000
> Battle of Lushunkou 15,000 13,000

При этом сам ты недавно утверждал, что "отсуствие численного превосходства сводит шансы к нулю, даже при наличии 1 2 3 4 5 6 и т.д." Получается, что все же не к 0.

На самом деле, мы даже не определили, о чем спорим. Я утверждаю, что количество пехоты (на что упирает РА) стоит практически на последнем месте. Спорить насчет того, может ли недостаток А компенсировать избыток Б уже достаточно сложно, т.к. это зависит от шахматной позиции^W^W конкретных условий.

> Ты не общее количество мобилизованных сравнивай, а соотношение сил по битвам.

Ну где-то же эти мобилизованные вероятно использовались, скорее всего, в битвах, возможно других, не приведенных тобой?

> Мой юмор как бы намекал, что трижды насквозь крутой спецназ не может избегать боевых столкновений. А боевое столкновение с обычной стрелковой ротой закончится понятно чем.

Спецназ должен избегать столкновений со стрелковой ротой, и при этом выполнять боевые задачи.

Насчет афганистана -- согласен.

И кстати -- с четверной звездочкой тебя :-)

> При этом сам ты недавно утверждал, что "отсуствие численного превосходства сводит шансы к нулю, даже при наличии 1 2 3 4 5 6 и т.д." Получается, что все же не к 0.

...при примерно одинаковом уровне технической оснащенности, подготовки и организации. Но японцы в этом были выше. И в моральном духе, вероятно, тоже.