Часная космонавтика.

> Ну, кроме как для космоса они больше ни на что не пригодны.

Для военных :p

> Пассажирские перевозки уже даже с обычного сверхзвука отступили на дозвук... На грузовые же никто даже и не смотрел - потребителей нет.

Это все для военных проектов типа Авроры. Даже шорох уже в СМИ был на тему гиперзвуковых транспортных и ударных платформ ;)

Есть конечно шанс что будет ипользовано для построения гражданского космического носителя, но меня терзают пока сомнения. Эту тему еще со времен Рейгана и его "до Токио за 2 часа" пилят. А воз и ныне там.

> Это разработка ДЛЯ САМОЛЁТОВ и испытываться будут на авиационном топливе(regular JP-7 jet fuel).

Мне показалось что ты про этот самый "холод". Ошибся.

> Такчто ждём комерциализации скрамджетов!

Я рад за идею, но ! X-51 это продолжение Авроры и прочих идей создания гиперзвуковых (военных) самолетов времен холодной войны. Пузомерки и пугалки. Так что пойдет это имхо по тому же пути. Со второй половины 80-х это возникает. А воз и ныне там.

Я думаю для таких разработок пока не хватает стимула. Военный исчез, мирный еще не появился. Мирный появится когда будет массовое освоение космоса. Когда грузопоток будет такой что заинтересует фирмы типа Боинг/МакдоннелДуглас в смысле строительства орбитальных самолетов с "ценой на билет" ниже/сравнимой чем на тот момент установится в коммерческом соревновании уже занимающихся этим фирм.

По шкале компутерной истории это момент когда на рынок персоналок пришла IBM с ее PC. Они, как мы помним, пришли именно потому что мелкие фирмы к тому момсенту создали быстрорастущий рынок.

>Для военных :p

Речь шла о: «Такчто ждём комерциализации скрамджетов!»

>Это все для военных проектов типа Авроры.

Э... Ну, Аврора, как бы, изначально была газетной уткой, под которой жёлтая пресса публиковало всё, что просачивалось по SR-71, F-117, B-2 :) В любом случае - это не коммерция :)

>По шкале компутерной истории это момент когда на рынок персоналок пришла IBM с ее PC. Они, как мы помним, пришли именно потому что мелкие фирмы к тому момсенту создали быстрорастущий рынок.

Если в космосе будет такой же переворот, как в компьютерах (что невероятно, так как отрасль намного старше а намного больше упирается в ограничения физики), то цена полётов упадёт с $30млн. до $3 млн. Что вполне возможно. Но никак не до $20 тыс. :)

Полноценные компы себестоимостью в несколько долларов - это даже сегодня слишком круто :) (это я к тому, что персоналки до массового рынка стоили до $10к)

На главный вопрос - чего там, наверху, делать, да такое чтоб отбивало затраты а не было дорогостоящей фаллометрией - ответа так и нет. Поэтому прогноз, увы, отрицателен.

>На главный вопрос - чего там, наверху, делать, да такое чтоб отбивало затраты а не было дорогостоящей фаллометрией - ответа так и нет.

1. Коммерция _всегда_ приходит на уже застолбленную площадку. Поэтому вопрос «зачем?» с коммерческим подтекстом в таких направлениях не имеет смысла. Если бы им задавались всерьёз, то мы бы не летали на самолётах, не имели компьютеров, не открыли бы Америку, не плавали на кораблях, и даже не вылезли бы из своей пещеры.

2. Коммерческий космос - дело УЖЕ состоявшееся. Странно, что ты не слышал про спутники связи, телевизионного вещания, GPS. Неужели даже про спутниковый Интернет не слышал? Теперь же народ ищет способ сделать вывод такой коммерции ещё дешевле.

>Поэтому прогноз, увы, отрицателен.

Такие прогнозы лишены смысла. А уж когда они отрицают уже состоявшийся факт... :)

>! X-51 это продолжение Авроры и прочих идей создания гиперзвуковых (военных)
Да, но НАСА тоже работает в этом напрвлении с LM и Боингом.

>Военный исчез, мирный еще не появился.
В Штатах мирный как раз и появился после того как НАСА объявила об отправке шатлов на пенсию.
Потребность в доствке грузов на орбиту растёт и рынок оценивается в несколько десятков милиардов доларов к 2015 году.

>Когда грузопоток будет такой что заинтересует фирмы типа Боинг/МакдоннелДуглас
А кто по вашему будет это делать?
Спец-военных почтовых ящиков в штатах нету.
Закажут у Boing или Lockheed Martin.

Простейший пример близкий метным аборигенам - выращивание кремниевых пластин без дефектов, производство полупроводников и много другого в и идеально чистов вакууме и при сверхнизких температурах.

>персоналки до массового рынка стоили до $10к)
А сколько милионов стоили первые компьютеры, которые были медленне и имели меньше памяти чем сотовик за $50?

Переход на запуск в космос с помощью скрамджетов это как переход с ламп на полупроводники в компьютерной индустрии, хотя и не так быстро, так количество не то.

И вполне может закончится выводом большинства производств на орбиту.

>А сколько милионов стоили первые компьютеры

Да, но с тех пор сменились и принципы, и технологии. И то, и другое - кардинально.

А вот в космосе таких подвижек нет. Никаких принципиальных изменений со времён «семёрки». Так что на тех же принципах снижение стоимости вывода ещё на порядок - с натяжкой представить можно. Больше - нет. Нужно что-то фундаментально новое. А нового сегодня, увы, нет.

>которые были медленне и имели меньше памяти чем сотовик за $50?

Э... Ну, тут само сравнение подсказывает, что ты масштабы мало представляешь. Не просто медленнее. В сотни тысяч раз медленнее, чем современные мобилы и памяти в десятки тысяч раз меньше :)

...

Вот только современные мобилы делаются не из вакуумных ламп и реле. А вот в космос пока летают всё на том же принципе реактивного отброса собственной массы. И другого принципа в разумном варианте современная физика не предлагает.

>И другого принципа в разумном варианте современная физика не предлагает.
Я же написал - скрамджет это и есть новый принцип. Как переход с ламп на полупроводники.

> Речь шла о: «Такчто ждём комерциализации скрамджетов!»

Так мой пойнт что ждать и ждать пока. Коммерциализации "именно этих" скрамджетов. "вот, вот, этих парней"(С) девид блейн :)

> Э... Ну, Аврора, как бы, изначально была газетной уткой, под которой
> жёлтая пресса публиковало всё, что просачивалось по SR-71, F-117, B-2
> :) В любом случае - это не коммерция :)

Я в курсе. Просто кроме Авроры начиная со времен Рейгана было как минимум несколько обитальных гиперзвуковиков. Я их всех по имени не помню. По этому называю совокупным именем Аврора, да. Там были и "гражданские" варианты "до Токио за .... часа". Даже англичане потом подключились со своим Хоттолом. Самая серьезная попытка была тогда когда наса попыталось все это сделать через конкурс, а именно орбитальные самолеты, и передать орбитальные миссии комерческим компаниям.

>Я же написал - скрамджет это и есть новый принцип.

Нет. Это только небольшая экономия на первых ступенях. Позволит заметно снизить стоимость вывода небольших объектов или незаметно - больших. Но не даст переворота.

Вообще, всё очень просто. Ракета тащит с собой окислитель. ГПВРД берёт окислитель из воздуха. В самом лучшем и идеальном предельном случае мы экономим только на разгоне части массы воздуха. Не более того. Реактивный принцип никуда не девается. На каком принципе летают реактивные двигатели? ;)

>Просто кроме Авроры начиная со времен Рейгана было как минимум несколько обитальных гиперзвуковиков.

Угу. 5 штук.

>Я их всех по имени не помню.

«Колумбия», «Челенджер», «Дискавери», «Атлантис» и «Индевор». Больше в США ничего «гиперзвукового орбитального» не было :) Но под грифом «Аврора» они никогда не проходили ;)

> Если в космосе будет такой же переворот, как в компьютерах (что
> невероятно, так как отрасль намного старше а намного больше упирается
> в ограничения физики),

Эта отрасль и гораздо более заблокирована от любого постороннего влияния. По умолчанию космос == оборонное значение.

> то цена полётов упадёт с $30млн. до $3 млн. Что
> вполне возможно. Но никак не до $20 тыс. :)

То есть компутеры упали всего в 10 раз ? Счас. Это средняя цена персоналки так упала. Только вот компутер с такими же как характеристиками как тогда стоит сейчас какие то копейки. Иногда кстати их даже собирают для всяких экзотичных рынков.

> Полноценные компы себестоимостью в несколько долларов - это даже
> сегодня слишком круто :) (это я к тому, что персоналки до массового
> рынка стоили до $10к)

Несколько десятков долларов - уже возможны. См "мобилы". В пару сотен - могу в прайсы ткнуть :)

Хм... а вот если бы автор почаще гуглил "частные эротические фотографии школьниц", то таких ошибок бы не делал =)

> «Колумбия», «Челенджер», «Дискавери», «Атлантис» и «Индевор». Больше в
> США ничего «гиперзвукового орбитального» не было :) Но под грифом
> «Аврора» они никогда не проходили ;)

Шютите. Вот навскидку http://en.wikipedia.org/wiki/X-30

> В Штатах мирный как раз и появился после того как НАСА объявила об
> отправке шатлов на пенсию.

Эта тема всплывает уже с девяностых годов. Дело не столько в отправке шаттлов, это просто последняя капля. План давно был что НАСА перестанет заниматся ближним космосом и коммерцией, и займется только дальними миссиями, передав ближний космос частникам.

> Потребность в доствке грузов на орбиту растёт и рынок оценивается в
> несколько десятков милиардов доларов к 2015 году.

Это пока очень мало. Много долларов но мало массовости. Отсюда выгодно делать дорогие но надежные аппараты.

А, вот второй который я искал
http://en.wikipedia.org/wiki/X-33

PS
Правда не знал что это тоже VentureStar :)

Так и триоды и транзисторы работают на электричестве. Электричество никуда не девается. На каком принципе работают компьютеры?

Окислитель - жидкий водород - это ещё и ёмкость.

Вес топлива первых 2х ступеней + вес контэйнеров для сжиженого кислорода/водорода это 90% веса космического космического корабля.

Ломается принцип когда тонна груза требует 20 тонн топлива.

Стоимость упадёт не в 2 а раз в 10 а после того как благодаря этому появятся новые применения и всем понадобится заводик на орбите - ешё в 10, то полёт на орбиту станет боступен всем. Чего я и жду :)

>Шютите. Вот навскидку http://en.wikipedia.org/wiki/X-30

Э... Картинок можно любых нарисовать. X-30 - не летавший концепт. У нас таких уже в 1970-х было... Мы же тут как бы об изделиях, а не о концептах...

Пардон, не о кноцептах, ибо концепт может быть изделием, а о концепциях. На бумаге :)

>А, вот второй который я искал
>http://en.wikipedia.org/wiki/X-33

И этого тоже не было в железе.

>Так и триоды и транзисторы работают на электричестве.

Разница между триодом и транзистором куда более фундаментальная, чем между ЖРД и ГПВРД :)

>Окислитель - жидкий водород

Ну не позорься, а? :)

>Вес топлива первых 2х ступеней + вес контэйнеров для сжиженого кислорода/водорода это 90% веса космического космического корабля.

Да. И 88% от этих 90% - масса окислителя. Т.е. около 80% массы - окислитель. Значит, ГПВРД, грубо, даёт пятикратную топливную эффективность. Да, это много. Но 5 раз - это не 1000 раз. :) Кроме того, разгон ГПВРД потребует более долгого полёта в атмосфере. Значит - итоговая топливная эффективность будет ещё ниже, чем в эти 5 раз.

>Стоимость упадёт не в 2 а раз в 10

Не спасёт. Будет полёт (полноценного груза, а не закидывание сотни килограммов) стоить не $30 млн., а $3 млн. Всё равно это никак не $20 тыс.

>а после того как благодаря этому появятся новые применения и всем понадобится заводик на орбите - ешё в 10

Тут в 10 раз - и то не получается. А ты ещё в 10 хочешь :)

> Вообще, всё очень просто. Ракета тащит с собой окислитель. ГПВРД берёт
> окислитель из воздуха. В самом лучшем и идеальном предельном случае мы
> экономим только на разгоне части массы воздуха. Не более того.
> Реактивный принцип никуда не девается. На каком принципе летают
> реактивные двигатели? ;)

Как раз скрамджеты берут из воздуха не только кислород но и отбрапсывемую массу :) То есть он экономит не только на окислителе но и на топливе.(естественно до момента как атмосфера становится полностью разряженной). А так же на подъемной силе крыла, на начальных этапах полета.
Википедия пишет что в принципе за счет этих эффектов достижима почти самолетная эффективность. Правда видимо за счет разгона до почти первой космической в атмосфере, хоть и в верхних слоях. Но это пока не для современных технологий, да.

> И этого тоже не было в железе.

"Construction of the prototype was some 85% assembled with 96% of the parts and the launch facility 100% complete when the program was canceled by NASA in 2001"

Можно считать что был.

PS
Стоп стоп стоп. Я нигде не говорил что такой аппарат был сделан. Я говорил про то что было несколько *попыток* такую штуку сделать.

Вообще в начале я писал про "прочих идей создания гиперзвуковых (военных) самолетов времен холодной войн". А потом уже написал так что можно было подумать что такие были. Нет, не было. Было много попыток создания.

> А кто по вашему будет это делать?

Они и будут (Боинг и тп). Это то и пугает.

> Закажут у Boing или Lockheed Martin.

Именно. И получится очередной шаттл. Или F-22 который прикрыли недавно.

Я не зря приводил аналог с компутерной индустрией. Если бы новаторы не создали отдельный рынок персоналок, а именно начиная с Альтаира и продолжая Эпплами и Спектрумами, то IBM в правильном качестве бы вообще на рынок не пришел. А при задаче что-то сделать для дома, сделал бы "домашний мейнфрейм". Хрень вроде холодильника и стоящий как автомобиль. И распространял бы его через кредит богатой прослойке среднего класса, ага. И не было бы никакой массовой компутеризации. А был бы 1 компутер на фирму из 50-100 человек максимум.

Так вот мы сейчас в стадии ДО ИЗОБРЕТЕНИЯ аналога персоналок. До Альтаира. До CP/M и Бейсика Гейтса. До Синклера ! И Боинг/Локхид/Дуглас сделает нам только аналог мейнфрейма. Которые и так есть.

>Как раз скрамджеты берут из воздуха не только кислород но и отбрапсывемую массу :)

Сегодня просто день физических откровений на ЛОРе :) То в «Не упадёт», то тут...

ГПВРД берёт из воздуха отбрасываемую массу. Но не всю, а 89% от всей. Откуда, по-твоему, я эту цифру выше взял? 2H₂ + O₂ -> 2H₂O. 4+32 = 36. 32/36 = 88.8%. Топливо-то он с собой везёт. Эти 89% при 90% массе топлива в конструкции дадут 80% гипотетическую экономию массы топлива у ГПВРД по сравнению с ЖРД. Или в 5 раз. Это предел. Если вместо водорода потащим керосин (а выше упоминалось именно про такие перспективы), то всё ещё ухудшается, хоть и не сильно. Керосин - это C₁₂..C₁₅. Пусть будет даже 12 (хотя авиационный керосин - средний). C₁₂H₂₆ + 25O₂ -> 13H₂O + 12CO₂. 170+800 = 970. Окислителя на борту ракеты с ЖРД уже не 89% всего топлива, как в случае водорода, а 82%. При 90% массе топлива экономия 1:3,8

Это в теории. На практике же, я говорил, всё хуже. ЖРД-ракета не зависит от воздуха и сразу же старается выйти на заатмосферный участок, минимизируя потери на трение. ГПВРД будет потреблять воздух, и поэтому во время работы может быть только в достаточно плотной атмосфере. Она даёт лишнее сопротивление. Это - уже перерасход топлива. Получим не 1:3,8, а 1:3 или даже меньше, я тут не смогу точно посчитать. Плюс ГПВРД-двигатель заметно сложнее и дороже ЖРД. Ценовая эффективность будет в итоге ещё ниже. Никакими хотя бы 1:10 тут и не пахнет, увы...

>А так же на подъемной силе крыла, на начальных этапах полета.

Это совсем уже ничтожные копейки. Выгоднее поскорее выскочить за атмосферу.

>Википедия пишет что в принципе за счет этих эффектов достижима почти самолетная эффективность.

Там много чего могут написать :) Особенно по вопросу прогнозов и проектов :D Вот когда будут фактические данные - тогда будет другое дело.

>Правда видимо за счет разгона до почти первой космической в атмосфере, хоть и в верхних слоях.

Принципиально невозможно :) Если мы хотим разгоняться до 8км/с с подъёмной силой, то мы должны обеспечивать плотный (чтобы нас держал) скоростной напор. Достаточно длительное время. Температура торможения воздуха на 7,6км/с (для 8 искать влом) - 8300 градусов. Материалов, держащих такую температуру нет в природе. Это даже не технологическая проблема, а физхимическая. На поверхности Солнца - едва 6000 градусов :) Когда у нас стартует ракета с ЖРД, она разгоняется уже на заатмосферном участке. Когда тормозится возвращаемый аппарат - его выручает кратковременность воздействия и, как следствие, недостаточный подвод теплоты. Частично материалы теплозащиты сгорают, но успевают выдержать до снижения скорости. А тут - нам придётся разгоняться. Долго и в достаточно плотной атмосфере. Чтобы и кислорода хватало, и крылья держали... Так что первая космическая - это никак не для ГПВРД с крыльями :) Максимум - разгонные блоки до единиц километров в секунду (М=10-15). Что тоже хлеб. И приличный. Но это никак не экономия по стоимости вывода в сотни и тысячи раз :)

>Но это пока не для современных технологий, да.

Да нет, ГПВРД сегодня осилить не сложно. Только деньги на НИОКР нужны хорошие. Но их, как раз, сегодня нет. Что у РФ, что у США. Другим же пока этот вопрос совсем малоинтересен :)

>Construction of the prototype was some 85%
>Можно считать что был.

Нельзя :)

>Стоп стоп стоп. Я нигде не говорил что такой аппарат был сделан.

Ну, видишь ли, «Аврора» - это мифический аппарат, который _летал_ :) Соответственно, под этот гриф только летающее подгонять можно :)

...

А то, что в США уже не первый десяток лет играют с ГПВРД - с этим никто не спорит :)

>Так вот мы сейчас в стадии ДО ИЗОБРЕТЕНИЯ аналога персоналок.

Видишь ли. Транзистор изобрели в 1928-м году. И уже на ламповых и релейных машинах было понятно, что транзистор - намного эффективнее. Просто технологии того времени не позволяли делать надёжные схемы на транзисторах. И между постройкой Z3 в 1941-м или Mark I в 1943 и появлением Альтаира в 1975-м прошло всего 32-34 года. Пройденных по прямой, безо всяких затыков «мы не знаем, что дальше делать». Потому что технологии все были известны заранее, куда копать - тоже было понятно.

А вот с запуска первой серийной ЖРД V-2 в 1942-м и первого искусственного спутника в 1957-м году прошло по наше время уже 67 и 52 года, соответственно. И в течении всего этого времени неизвестно, куда двигаться дальше, чтобы обеспечить качественный скачок. Не технологии не дают этого - физика.

> И вполне может закончится выводом большинства производств на орбиту.

Новрядле. На орбите, кроме солнечного света, нету вообще *Ничего*. скрамджет не отдает энергию во время приземления. скрамжет тратит энергию во время подъема. То есть для фабрики на орбите каждый кг расходников надо будет поднять на высоту 300 км и разогнать до 1й космической скорости. Чтобы это отбить, цена продукции на вес должна быть сильно поболее золота. Такие штуки в обиходе есть (новые чипы), но большинство продукции они составлять не могут, если только мы все не станем бомжами-нудистами.

>> жидкий водород
>Ну не позорься, а? :)
А что не так?
Я ракетчик, но помню что "Энергия" в качестве горючего водород использовала.

>Тут в 10 раз - и то не получается. А ты ещё в 10 хочешь :)
Ваши заблуждения основаны на стоимости исполнения заказа ЧРЕЗВЫЧАЙНО неэфективными госконторами. Где на одного работника по 3 начальника.
Частники всё изменят.

>На практике же, я говорил, всё хуже. ЖРД-ракета не зависит от воздуха и сразу же старается выйти на заатмосферный участок, минимизируя
[...]
>двигатель заметно сложнее и дороже ЖРД. Ценовая эффективность будет в итоге ещё ниже. Никакими хотя бы 1:10 тут и не пахнет, увы...
:)
Выши рассчёты АБСОЛЮТНО неверны просто потому, что разгонять придётся всего 10% веса. А скорее всего меньше, так как при уменьшении конструции прочность возрастает не пропорционально.

Следующей ошибкой было то, что вы забываете, что скрамджет может работать на высоте более 40 км, так что сопротивлени воздуха не намного бльше чем у самолёта на обычной скорости.

Так что эфективность достваки вырастет раз в 20-30. А при массовой доставке стоимость упадёт ещё раз в 10. так что считая от начальной цены IOS 800к за орбитальный полёт стоимость будет меньше 10к

Поехали!!!

>Видишь ли. Транзистор изобрели в 1928-м году. И уже на ламповых и релейных машинах было понятно, что транзистор - намного эффективнее. Просто технологии того времени не позволяли делать надёжные схемы на транзисторах.
Видишь ли. Scramjet изобрели в 19каком-то году. И уже на реактивных ракетных двигателях было понятно, что Scramjet - намного эффективнее. Просто технологии того времени не позволяли делать надёжные полёты на скрамджетах.

>А что не так?

Водород - восстановитель :)

>Частники всё изменят.

Поживём - увидим. Но пока результата не видно. Те частники, что уже сегодня предлагают готовые решения, предоставляют и такой же уровень цен (при тех же нагрузках). Неужто тоже у них по 3 начальника на работника? Или они так гонятся за сверхприбылью? :D

>Выши рассчёты АБСОЛЮТНО неверны просто потому, что разгонять придётся всего 10% веса.

Да, логично. Протормозил. Правда, топлива тащить придётся с собой всё равно больше, чем для ЖРД - на паразитные расходы. И это топливо, опять же, нужно разгонять.

>Следующей ошибкой было то, что вы забываете, что скрамджет может работать на высоте более 40 км, так что сопротивлени воздуха не намного бльше чем у самолёта на обычной скорости.

Зато я потом не забыл про вопрос температуры торможения при разгоне, из-за которой первая космическая (с приличным недотягом) для ГПВРД недоступна. Всё равно придётся тащить и окислитель, и топливо для третей ступени. Считать нужно более серьёзно :)

>Так что эфективность достваки вырастет раз в 20-30

Всё равно, боюсь, не получается :)

Так и написал кислорород и водород
для всго нужны баллоны(как вы помните в заметке о скармджете было написано, что перевозка водорода это на 80% перевозка баллонов)

>Или они так гонятся за сверхприбылью? :D
Самособой.
Кто это упустит возможность упустить сверхприбыль?
Как только появится конкуренция начнут снижать цены.

>Всё равно придётся тащить и окислитель, и топливо для третей ступени.
не факт. на LEO вполне можно добраться а этого для туриста достаточно.
Для орбиты повыше есть ионные двигатели и http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect

>Считать нужно более серьёзно :)
Само собой. Но я оптимист.

>на LEO вполне можно добраться а этого для туриста достаточно.

Э... Под LEO обычно подразумевают не просто высоту, а именно орбиту :) На ГПВРД на орбиту не выйти. Подпрыгнуть и упасть - да, можно (наверное). Ну так это уже сейчас на SSO/SST делают и задёшево. Всё на тех же ЖРД :) А разгонаться до М=24 в вакууме - фигушки :)

>А разгонаться до М=24 в вакууме - фигушки :)
А зачем в вакууме?

>Objects in LEO encounter atmospheric drag in the form of gases in the thermosphere (approximately 80-500 km up)
Высота будет достаточна для поддержания горения и по мере увеличения скорости будет увеличиваться.

Я где-то читал, что по планам NASA до М20

Опять таки не нужно забывать что вращение земли добавит около М5

>А зачем в вакууме?

Потому что в воздухе некуда девать энергию торможения :)

>Я где-то читал, что по планам NASA до М20

«The X-30 research gave Mach 17 due to combustion rate issues.» - возможно, просто округлили :) Но это - исследования и по условия горения двигателя. А у нас придётся большую массу разгонять.

>Опять таки не нужно забывать что вращение земли добавит около М5

Да, есть такое.

> Или они так гонятся за сверхприбылью? :D

Так пока и конкуренции нету. Почему бы не срубить бабла которое до этого просто профукивалось госмонополиями :)

> Зато я потом не забыл про вопрос температуры торможения при разгоне, из-за которой первая космическая (с приличным недотягом) для ГПВРД недоступна.

Когда писал про то "что на современном уровне недоступна" я именно это и ммел в виду. Я как раз про этот вопрос не забыл. И вы 8к градусов при какой плотности атмосферы расчитывали ? При спуске температуры огромные возникают в том числе потому что аппарат входит в более плотные слои на большой скорости. А не тормозит в верхних слоях.

> Нельзя :)

В варианте "полетел" - нельзя. В варианте "сделали все что можно в тех условиях" можно :)

> Ну, видишь ли, «Аврора» - это мифический аппарат, который _летал_ :)
> Соответственно, под этот гриф только летающее подгонять можно :)

В качестве мифической Авроры привели фотографии и описания как раз этих X-чеготото там. Я так понимаю что ты это знаешь. Вот это "мифический аппарат, который _летал_" - фигня ;) Не летал. Авророй ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ объяснить сайтинги НЛО. В том случае если бы он вообще был :) :) :)

>А то, что в США уже не первый десяток лет играют с ГПВРД - с этим никто
> не спорит :)

Мой пойнт был что готовность 86% прототипа и 100% пускового оборудования предполагает что пытались очень серьезно. И в этом был мой пойнт.

Еще раз : очень серьезно пытались, почти построили но не срослось. И дальнейшие попытки будут в том же ключе. Я предполагаю что даже когда построят - будет та же фигня что с шатлом.

> Там много чего могут написать :) Особенно по вопросу прогнозов и
> проектов :D Вот когда будут фактические данные - тогда будет другое
> дело.

Ты уже тут дофига написал, так что даже путающий горючие и окислитель человек тебе указал на ошибки. Теоретик имперской космонавтики :)

По этому когда с одной стороны ангажированный(уж не знаю кем или чем :)) KRoN73 а с другой википедия, я предпочитаю википедию. Так как там те расчеты что ты проделывал проделал не ты а другие люди в ссылках. И чаще всего специалисты в вопросе. :)

> Да нет, ГПВРД сегодня осилить не сложно.

Тот который до 40махов - нет :)

> Сегодня просто день физических откровений на ЛОРе :) То в «Не упадёт»,
> то тут... ГПВРД берёт из воздуха отбрасываемую массу. Но не всю, а 89%
> от всей.

Так ты в начале писал что не берет. Я тебя немного поправил ;)

> Получим не 1:3,8, а 1:3 или даже меньше, я тут не смогу точно
> посчитать. Плюс ГПВРД-двигатель заметно сложнее и дороже ЖРД.
> Ценовая эффективность будет в итоге ещё ниже. Никакими хотя бы 1:10
> тут и не пахнет, увы...

Ты не проценты считай а приведи конкретную массу топлива для доставки % легкого корабля + 1 человека на 100км орбиту. С этого места уже выгодней какие нибудь ионные буксиры. А для грузов (и выше) солнечный парус.
И насколько я понимаю чем меньше народу тем эффективней корабль. Так как может быть гораздо выше процент полезного_веса/(конструкция_ полезный_вес)

Так сколько весит (и стоит топливо(+кислород)) в схеме с ГПВРД и кораблем с весовыми характеристиками вроде SSOne ? Вот это были бы разумные цифры.

>Когда писал про то "что на современном уровне недоступна" я именно это и ммел в виду.

8300 температуры не держит ни один материал этой Вселенной :)

>И вы 8к градусов при какой плотности атмосферы расчитывали ?

Температура торможения зависит только от скорости, и не зависит от плотности. От плотности зависит только тепловой поток. А нам плотность нужна и для двигателя и для крыльев (при их наличии).

>Так сколько весит (и стоит топливо(+кислород)) в схеме с ГПВРД и кораблем с весовыми характеристиками вроде SSOne ?

Для SSOne есть только общая масса топлива - 1,64тонны. Расклад по компонентам можно посчитать, но смысла нет. Цен на полибутадиен и закись азота я не представляю :)

Ну и поднимается он в воздух с помощью WhiteKnight, у которого заправка - 3 тонны керосина. Этого всего хватает, чтобы SSOne развил скорость в M=3,09 на высоте в 50км.

...

Для ГПВРД пока даже примерных оценок топливной эффективности дать нельзя. Расход топлива в таких системах не расчитывается, а измеряется на стенде.

> 8300 температуры не держит ни один материал этой Вселенной :)

И эти люди еще учат меня не ковырятся в носу :) При очень низких плотностях 8к градусов выдержит любой материал.

> Температура торможения зависит только от скорости, и не зависит от
> плотности. От плотности зависит только тепловой поток. А нам плотность
> нужна и для двигателя и для крыльев (при их наличии).

При нашей плотности мы просто не знаем. Но вполне возможен вариант когда теплозащита будет просто одноразовой, но толстой. Это раз. Будет так сказать смываться потоком. Учитывая аэродинамику у нас в отличие от Бурана основная проблема это нос. То есть в отличие от, атакуемая поверхность не такая большая. Если защита легкая то ее можно сделать толщиной в метр :)

Следующий момент - электромагнитный вариант. Аппарат все равно будет лететь в плазменном облаке. Значит от значительной части поверхности плазму можно отталкивать электромагнитным полем.

Раз образуется обширное плазменное облако, то и воздух будет сначала взаимодействовать с этой плазмой. То есть до аппарата доберется опять же плазма. Мы во первых можем ее отталкивать, во вторых можем попытаться добиться того что-бы плазма у корпуса была меньшей температуры чем в основном облаке. Той которую держат материалы.

Нос аппарата так защитить скорее всего не удастся. Но его можно сделать этакой блямбой толщиной под метр из того же графита со сложной структурой(для легкости). От остальных мест значительная часть будет отталкиваться аэродинамикой.

Но это все конечно дело далекого будущего, да. Процитированные планы наса говорят нам что до 17 махов аппараты даже пытались строить. С этого как бы и начнут. А полет на 43М в атмосфере дело более дальнего будущего.

Кстати какие температуры для насовских 17 махах ? А то вдруг там тоже как на солнце :)

PS

Я как бы не говорю что в следующих этапах освоения космоса эта схема будет основной. Я был против такого сценария. Даже с "обычными" аппаратами типа X-33 . Именно из за того что это слишком передний край технологий. Что значит что это будет очень дорого.