Росатом и Роскосмос хотят сделать ядерный ракетный двигатель

> Оне Ъ. Но проект был хорош... Поневоле задумаешься, что прогресс пошел
> куда-то не туда.

"Нахуй, нахуй, вскричали пьяные гости" (С) Человечество пока не готово к вундервафлям такого ибического масштаба.

На сколько я понимаю в радиусе полсотни километров от стартовой точки перестанет работать радиосвязь и погорит вся электроника, а когда оно поднимется километров на 50 отрубится дальняя/спутниковая связь на континенте. Не считая того что попавшее в верхние слои атмосферы загрязнение разнесет примерно на то же расстояние, а как это все повлияет на пояса Ван-Аллена также не ясно. Ненене, Девид Блейн. Испытание ЯО в космосе запретили совсем не зря - одного раза хватило.

В википедии лет через 100 напишут примерно следующее "International laws strictly forbids use of Orion class deep space vessels inside Moon orbit". :):):) Собирать их будут на лунной орбите а тестовые пуски двигателей будут происходить когда корабль будет находится c другой стороны Луны.

>На сколько я понимаю в радиусе полсотни километров от стартовой точки

Кто мешает запускать его на орбите? :) Да хоть за Луной...

> Кто мешает запускать его на орбите? :) Да хоть за Луной...

Я там про это и писал :)

На орбите Земли есть риск что оно упадет на Землю. А пуск двигателя по последстывиям будет аналогичен последствиям взрыва ЯО на орбите. У меня при чтении доступных на эту тему материалов, что одного раза всем хватило, ага. Судя по всему использования ЯО на орбите вблизи земли разрешено только в случае Армаггеддона, когда всем и так пофиг :):):)

>На орбите Земли есть риск что оно упадет на Землю

Это как? :) Ну, разве что на совсем низкой орбите, где сильное трение об атмосферу, а на будущее этого КК просто забьют. Но что мешает его запускать на высоте, хотя бы, в 500-700км? :)

>А пуск двигателя по последстывиям будет аналогичен последствиям взрыва ЯО на орбите

Ни в коем разе. Уровень энергий на многие порядки отличается. Иначе корабль просто испарится :D

Ладно, слив засчитан :) Спасибо за инфу, а то так бы и жил тёмным. Странно, почему ж в фильме то по-другому рассказывали...

> Ни в коем разе. Уровень энергий на многие порядки отличается.

В одном импульсе отличается. Зато это происходит в течении "продолжительного" времени.

> Это как? :) Ну, разве что на совсем низкой орбите, где сильное трение
> об атмосферу, а на будущее этого КК просто забьют.

Пилоты ашиблись, техника проглючила, террористы или диверсанты врагов помогли.

Там вон два спутника столкнулис, ага. При таких "случаностях" что ниибудь похожее с произошендшее с такой вундервафлей, или даже с двумя, "это ужос"(tm)

> Но что мешает его запускать на высоте, хотя бы, в 500-700км? :)

Вот по этому я и рад что проект засунули под сукно до того момента когда человечество подастет и будет использовать такие игрушки подальше от нашего голубого дома :) А не прикидывать, на каком бы минимальном от земли растоянии можно катася на этом паравозике.

Меня вполне устроит Луна. Пусть садятся на обратную сторону для забора и доставки грузов. Там и уран для всего этого можно добывать. И загрязнения держать. Иддилия. И даже придавать там необходимый импульс что бы отправить посылку с луны на землю. Где будут грузы и обычные химические движки для коррекции траектории. Тормозить об атмосферу. так даже топливо ядерное моно с луны доставляить. Тем более что можно каждый кусок топливного элемента жестко интегрировать с защитной оболочкой. Так что бы даже при разрушении упало одним цельным куском покрытом чем нибудь прочным.

>Странно, почему ж в фильме то по-другому рассказывали...

Сейчас по ТВ очень много интересных вещей из параллельной Вселенной рассказывают :) И про наше прошлое, и про настоящее и даже про будущее. И не только про наше.

>В одном импульсе отличается.

Это не принципиально. Всё равно основная часть ядерных процессов проходит при взрыве за наносекунды. Так что обычное ЯО тоже можно импульсным считать. Особенно интересно читать про работу тех же, рентгеновских лазеров. С обычной бомбой - ну, рванула и рванула. А тут - в наносекунды вся конструкция превращается в газ. Но газ на таких коротких интервалах можно считать неподвижным и конструкционно устойчивым. И в этой, вот, конструкции из газа начинаются процессы накачки и излучения :)

Я кстати тебя давно хотел спросить про элемент конструкции Ориона, как знатока космической техники :) Как он будет поглащать импульс от взрыва, что ьбы экипаж нахрен не размазало ;) ? Википедия говорит "inertial dumpers". Я этот термин видел в игре Мастер Ориона и Стартреке :) где это был волщебный девайс фактически стабилизирующий и поглощающий гравитацию :)
Соотвественно в реальном мре это будут какие то хитрые пружинки. Но меня мучают сомнения, можно ли на пружинках поглотить импульс от пусть минимального взрыва. Это же все равено будут килотонны наверное: хоть и еденицы. И как такие пружинки мошут быть устроены. Они же должны сжиматся моментально а потом медленно разжиматся. Они не порвутся на третьем разе ? ;) Материалы такие есть вообще ?

>Я кстати тебя давно хотел спросить про элемент конструкции Ориона, как знатока космической техники :)

Не... Я в космической технике совсем не знаток, очень поверхностно знаком :) Вот и по конструкции Ориона вообще ничего не слышал.

>Как он будет поглащать импульс от взрыва, что ьбы экипаж нахрен не размазало ;)

Тут можно из чистой физики предположить. Время воздействия импульса очень короткое, конструкция всё и саммортизирует. Тем более, что в таких движках, насколько я слышал, подразумевается большая и тяжёлая плита. Она и инерционный демпфер, и дополнительный экран от излучения. Вообще, это ко мне на космический форум надо, там народ такие движки на уровне цифр прикидывает и расчитывает :) Точнее, давно уже перетёрли, сабжевая новость поэтому даже отклика почти не вызвала: ... вот, чёрт, у меня Корбина сейчас глючит - ЛОР доступен, а мой сайт - нет. В общем, с http://balancer.ru/tools/search/ зайди и в поиске впиши «ядерный двигатель», ага, прочихалось: http://balancer.ru/tools/search/result/?q=%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8...

>Соотвественно в реальном мре это будут какие то хитрые пружинки.

Тут роль пружинки будет выполнять обычная конструкция :)

>Но меня мучают сомнения, можно ли на пружинках поглотить импульс от пусть минимального взрыва. Это же все равено будут килотонны наверное: хоть и еденицы.

Да нет, энергии там при каждом импульсе не много будет выделяться. Килотонна расплавит всю конструкцию первым же импульсом :) Мощность будет огромная, так как время выделения энергии мало, но энергии - не так и много.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ионный_двигатель Наверное?

> В википедии лет через 100 напишут примерно следующее "International laws strictly forbids use of Orion class deep space vessels inside Moon orbit". :):):)

А могли бы написать не через 100 лет, а уже сегодня ;)

>обычные химические движки для коррекции траектории

зачем там химия? химия нужна только для выведения грузов на околоземную орбиту. для всего остального есть великое множество плазменных движков

> Оценки публиковались, но ссылки у меня под рукой нет.

Всё, что нашёл я — "около 200 тонн", но это — масса всего топлива в реакторе, включая неотработанное горючее.

> в радиусе полсотни километров от стартовой точки перестанет работать радиосвязь и погорит вся электроника, а когда оно поднимется километров на 50 отрубится дальняя/спутниковая связь на континенте.

От 140-тонных бомб? (Т.е. 0,14-килотонных.)

> Странно, почему ж в фильме то по-другому рассказывали...

Ангажированность авторов. Например, фильм снят по заказу "Шелл" :)

> зачем там химия? химия нужна только для выведения грузов на
> околоземную орбиту. для всего остального есть великое множество
> плазменных движков

И много в реальности а не в научной фантастике этих плазмнных движков? Иногда вроде применяются ионные, покрайней мере я об этом слышал. Тем не менее тот же МКС корректируется обычным способом.

> Это не принципиально. ...

Я не понял что ты извлек из моего поста, но я имел в виду что в отличие от бомбы эти самые взрывы будут следовать постоянно. Много-много импульсов будет.

> От 140-тонных бомб? (Т.е. 0,14-килотонных.)

6 кг плутония - 20 килотонн. Критическая масса с хитрым дизайном девайса как говорит википедия приблизительно 5кг.

Откуда у вас 140 тонн ? Собрались взрывать не плутоний-239 ? Опять фантастика, типа сделаем пули из америция и движок на нем же :) ?

1. Площадь зоны поражения [практически] не зависит от количества зарядов, подорванных в одной точке.

2. 1кт на высотах в 400-600 км - это не много. Описываемые в литературе серьёзные проблемы радиосвязи - это следствие космических взрывов в сотни килотонн и мегатонны.

Так что не так всё и плохо.

>Опять фантастика, типа сделаем пули из америция и движок на нем же :) ?

Почему - нет? :) В военной технике такое не оправдано ни ценой, ни условиями, а для проекта ценой в $25млрд. в ценах 1958-го года - почему бы и нет? :)

> Откуда у вас 140 тонн ?

Отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)#Sizes_of_Orio... А википедия цитирует книгу Дайсона (Dyson, George. Project Orion - The Atomic Spaceship 1957-1965. Penguin. ISBN 0-140-27732-3)

Первый попавшийся пример атомного снаряда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett, http://www.guntruck.com/DavyCrockett.html и http://www.brookings.edu/projects/archive/nucweapons/davyc.aspx — от 10 до 250 тонн в тротиловом эквиваленте, «для обеспечения надежной безопасности расчета орудия ... минимальное расстояние от точки взрыва до орудия ... порядка 700—800 м» (определяется ионизирующим излучением). Масса боеголовки — 23 кг. Плутоний. Стоимость снаряда ~260 000 долларов в ценах 1996 года.

> А могли бы написать не через 100 лет, а уже сегодня ;)

Я пока ехал в маршрутке ужасался картинам реального пиздеца который бы возник, будь цивилизация пошла бы по пути строительства кораблей класса Орион в 50-х и это бы еще ей удалось. Боюсь к настоящему моменту писать в википедии эти строки было бы некому.

Сколько там поначалу неудачных пусков любых типов ракет ? А сколько падений набралось ? Теперь представьте себе что эти ~100 неудачных пусков когда ракета взрывалась, только атомные. Это все бы привело к "давайте все реально сделаем атомное". Потом оно бы начало взрыватся как в чернобыле - который взорвался потому что идиоты наверху начали играться мощностью в энергосистеме а внизу брать под козырек и дергать ручки. При наличии Орионов долбоебов в руководстве никто не отменял.

Строительство этих кораблей привело бы к строительству баз на луне. Которые не строили потому что не хватило возможностей химических ракет. Естественно американцы, как и планировали, строили бы эти базы как удаленный командный пункт. Мы бы строили военный космический флот для атаки на эти базы. Американцы бы не отставали. Нагрузки на экономики обоих стран и истерия была бы на качественно ином уровне.

Естественно это сейчас Крон73 рассказывает нам что двигатели Орионов можно пускать на орбите 600-700 километров. В реальности в 60-х годах когда Хрущев обьявил что нахен взорвет весь запад и ссср к атомной войне готов - на такие мелочи бы плевали. И десятки а потом и сотни стартов ядерных кораблей в год происходили бы с земли. И иногда бы пуски были бы неудачными. И оно по баллистической траектории бы разебывалось о землю с тоннами плутония на борту.

Все это применение атома привело бы к понижению nuclear threshhold. То есть к увеличению вероятности примения ЯО в конфликтах, и к желанию генералов военной закалки просто устроить всем глобальную войну с надеждой на победу. Как они с обоих сторон и хотели. А радиоактивный выхлоп от сотен пусков бы начал негативно влиять на датчики спутниковых систем раннего предупреждения.

Так что учитывая что мир даже сейчас прошел 7-8 раз через моменты когда система давала отмашку о нападении и при новом уровне истерии мы бы просто разе на 3 сыграли бы в игру "Global Thermonuclear War" и получили бы ядерную зиму и выживших на орбитальных и лунных станциях.

Конечно школота счас заявит что войну бы пережили эти самые толпы космонавтов которые бы построили цивилизацию будущего. Но в реальности эти базы бы пожег этот самый военный космический флот так как эти самые базы были бы целями максимального приоритета.

Конечно может так бы сложилось что глобальнго конфликта не было бы. Только вот экономика бы была нагружена на совсем другой уровень. Например - откуда взялись хрущевки. Хрущевки взялись от того что Хрущев посрался с военными и пустил часть возможностей на мирные цели. Если бы не это - мы бы сейчас жили в полуразвалившихся бараках по 6-120 чеовек на комнату. А муттанты на улицах были бы нормальным явлением ;)

И подобный уровень нагрузки привел бы к совершенно другому уровню социального взрыва. Коммуняки вместе с женами и детьми висели бы на столбах. Ну и гражданская война.

Так что ваши мечты хороший сюжет для пары десятков антиутопий, ага :)

> от 10 до 250 тонн в тротиловом эквиваленте

А теперь исходя из количества прореагирующей массы прикинте количество загрязнений. 6кг ~ 20 кт если прореагирует эффективно. В снаряде 6кг ~ 0,2 кт. То есть практически весь плутоний изотопами пойдет в атмосферу.

В случае корабля он при каждом взрыве будет распылять 5 кг плутония суровыми изотопами. Естественно по траектории полета. И в верхних слоях атмосферы, откуда оно ветрами разнесется по всей Земле. Для старта там сколько нужно - сотня взрывов ?

Короче хотите устроить фолаут и мутантов - ищите себе другую планету. Правда вас с любой планеты погонят ссаными тряпками при таком подходе. ;)

> Теперь представьте себе что эти ~100 неудачных пусков когда ракета взрывалась, только атомные.

Попробовал. После первого же ЧП с человеческими жертвами последовало бы резкое усиление техники безопасности. Сколько их было в реальности? В СССР вспоминаются только 3: Тоцкий полигон, "Маяк" и Чернобыль. В том варианте Чернобыль произошёл бы лет на 20 раньше.

> Это все бы привело к "давайте все реально сделаем атомное".

Не понял смысл фразы.

> как в чернобыле - который взорвался потому что идиоты наверху начали играться мощностью в энергосистеме а внизу брать под козырек и дергать ручки

Реально было немного иначе: наверху сказали "делайте, что хотите", а внизу начали экспериментировать с электрогенераторами. В том варианте авария произошла бы раньше и на менее мощном реакторе.

> Все это применение атома привело бы к понижению nuclear threshhold. То есть к увеличению вероятности примения ЯО в конфликтах, и к желанию генералов военной закалки просто устроить всем глобальную войну с надеждой на победу.

Это ещё почему? Наоборот, когда своих вспышек хватает, более тщательно проверяют сигналы от врага. Не веришь — поспрашивай ПВО-шников.

> Строительство этих кораблей привело бы к строительству баз на луне. Которые не строили потому что не хватило возможностей химических ракет. ... Нагрузки на экономики обоих стран и истерия была бы на качественно ином уровне.

Поправка: по оценкам авторов первый же пуск среднего "Ориона" доставил бы на Луну эту базу. И это обошлось бы дешевле программы "Аполлон". Но это всё — гипотетически.

Советский же проект Н-1 и так был на пределе. Дальше некуда.

> школота

Чувствуешь себя большим и умным? Ничего, скоро пройдёт.

> экономика бы была нагружена на совсем другой уровень

Спорный вопрос. Возможно, такие корабли обошлись бы дешевле на тонну груза. Хотя пуски происходили бы гораздо реже.

> Хрущев посрался с военными и пустил часть возможностей на мирные цели.

Пруфлинк? Военным тоже надо где-то жить. Зато могло не быть эксперимента с "агрогородами".

В общем, неубедительно. Единственное весомое возражение — радиоактивное вагрязнение атмосферы.

И далековато обсуждение ушло от первоначальной темы :)

> практически весь плутоний изотопами пойдет в атмосферу.

Какие там образуются изотопы?

> хотите устроить фолаут и мутантов

Распространённое заблуждение :) По данным МАГАТЭ на 2002 год, радиация не вызывает мутаций. Только рак.

>> спутники с ядрёным движком ещё советы на Канаду скидывали

> Ядерный движок и ядерная батарейка отличаются ну... как паровоз и чайник, например :)

Утверждают, что там была не батарейка, а целый реактор. Но двигатель — ионный.

> И много в реальности а не в научной фантастике этих плазмнных движков?

Разрабатывается — много, испытываются в космосе — пока мало. Технологии пока недостаточно отработаны для межпланетных аппаратов.

> хотите устроить фолаут и мутантов
> Распространённое заблуждение :) По данным МАГАТЭ на 2002 год, радиация не вызывает мутаций. Только рак.

вообще-то в фолауте мутанты не из-за радиации, а из-за вируса появились

В Хиросиме всё было нормально, никаких уродов?

Ну что за кликушество? Столько уже было апокалиптических прогнозов, и ни один не оправдался. У человеческой расы есть и разум, и инстинкт самосохранения, а твой сценнарий предполагает отсуствие и того, и другого.

> Естественно американцы, как и планировали, строили бы эти базы как удаленный командный пункт

Прикольно. Пруфлинки есть?

> Например - откуда взялись хрущевки. Хрущевки взялись от того что Хрущев посрался с военными и пустил часть возможностей на мирные цели.

Бгг. Вот просто из желания нагадить военным, да? %)

> Так что ваши мечты хороший сюжет для пары десятков антиутопий, ага :)

Ненене, Дэвид Блейн, это твои мечты :)

> вообще-то в фолауте мутанты не из-за радиации, а из-за вируса появились

Отсюда вывод: авторы игры знакомы с вопросом лучше среднего журналиста :)

> В Хиросиме всё было нормально, никаких уродов?

Если облучать эмбрион, родится урод (если выживет). Если тыкать в него спицей — аналогично. Получается, это облучение калечит, но не затрагивает гены, и дети уродов должны быть нормальными.

За что купил, за то и продаю. Лекторша в первую очередь ссылалась именно на исследования в Хиросиме и Нагасаки.

Разве что имелись в виду непатогенные мутации. Различные гипотезы об участии облучения радиоактивными материалами в происхождении видов, в том числе человека, пока что имеют хождение. Разумеется, при одиночном инциденте ничего такого сложного не произойдёт, ибо слишком большие дозы в течение слишком короткого промежутка времени. Патогенные мутации хотя бы в небольших количествах быть обязаны. Хибакуся во втором и более поколениях были.

СПД вовсю используют для коррекции орбит спутников

> Различные гипотезы об участии облучения радиоактивными материалами в происхождении видов, в том числе человека, пока что имеют хождение.

Знаю недостаточно, поэтому не могу о них судить. Если энергия излучения слаба, оно ничего не сделает с ДНК, если велика — просто разрушит. Для мутации необходимо, чтобы цепочка разрушилась, затем собралась по-другому, то есть довольно узкие диапазоны интенсивности и энергии. Имхо, энергия этих связей единицы электронвольт, что соответствует ультрафиолету и на 6 порядков слабее гамма-излучения. А какова энергия альфа- и бета-частиц?

> Хибакуся во втором и более поколениях были.

Японские законы таких не признают (источник — википедия). С тем же успехом это могут быть последствия проживания на заражённой земле.

> МКС корректируется обычным способом.

Только сейчас вспомнил: российские модули МКС разрабатывались ещё под "Мир-2". Который должен был взлететь в 1987 году. На них такого точно не будет.

Событие перестройки ДНК без разрушения маловероятно. Событие развития и рождения организма из зиготы с мутированной ДНК маловероятно. Выживание маловероятно. Плодовитость маловероятна. Но если это происходит, то в отличие от монструозных патогенных мутаций, вполне может остаться незамеченным. По тем же самым причинам.

Собственно, говоря, вообще, большинство мутаций современных организмов - рецессивно. У генокода очень большая избыточность и защищённость.

> Ну что за кликушество? Столько уже было апокалиптических прогнозов,
> и ни один не оправдался. У человеческой расы есть и разум, и
> инстинкт самосохранения,

Никакого кликушества. Ия верю в человечество. Ия не верю в школоту, фошиздов, ссср-фагов и прочих ымперцев. А особенно не верю точкам зрения поддерживаемой фошиствующе-имперствующей ссср-фаговой школотой.(это я не о тебе :p )

> а твой сценнарий предполагает отсуствие и того, и другого.

Мой сценарий, друг мой, предполагает что предвидев все эти ужасы, человечество, повинуясь наличествующему у него разуму, инстинкту самосохранения и чувству предвидения(см "жопой чую") послало этот сценарий нахуй. Благодаря чему всего этого и не случилось. А учитывая возможные сценарии развития и побочные эффекты от таких кораблей, вполне возможен вариант когда даже при массированном освоении космоса к этим проектам не вернутся лет двести.

> Прикольно. Пруфлинки есть?

Нету. Читал в каких то статьях лет 15 назад когда активней увлекался космонавтикой. Так же относительно недавно было вроде в ТВ интервью с разработчиками Алмазов, которые не зря гордились что их вундервафли долетают до луны. Базы на луне - удаленный командный центр недоступный для поражения МБР.

> Бгг. Вот просто из желания нагадить военным, да? %)

Да нет. Военные считают что население должно довольствоваться необходимым для жизни минимумом. в тех условиями которые они рассматривают как военные или близкие к ним. Учитывая менталитет "кругом враги" они считали правильным жить в бараках и делать армию для гарантированного уничтожения всего остального мира. Логика. Все враги. У врагов стопятнадцать миллионов пушек. Значит надо тристаипятнадцать миллионов наших пушек, так как количество необходимое для гарантированного уничтожений три к 1 одному. По этому во всем мире, включая ссср, военных не пускают(точнее стараются) к принятию политических решений.

Политики же считают что готовится нужно не к войне со всеми одновременно, а только с врагами. И не доводить до военного маразма. Вот и пересрались - в условиях командной экономики это естественный процесс, раз масло и пушки в совсем одном государственном котле.

> Ненене, Дэвид Блейн, это твои мечты :)

Это твои мечты :) Точнее та их неприглядная часть которую ты пытаешься игнорировать .

> Какие там образуются изотопы?

Я только помню что непрореагирующий плутоний превращается местами в изотопы и разлетается по окрестностям, что и является основным источником радиоактивного заражения. Вообще говоря плутоний страшно ядовит и безо всяких изотопов.

> Утверждают, что там была не батарейка, а целый реактор. Но двигатель — ионный.

Там реактор был большой(для спутника) мощности для радаров и трансиверов. А не для движка. А солнечные батареи поставить не могли. Так как орбита должна была быть очень низкой, а компенсировать тормозящие об воздухи батарей нехватило бы запасов горючего.

> Распространённое заблуждение :) По данным МАГАТЭ на 2002 год,
> радиация не вызывает мутаций. Только рак.

"По данным МАГАТЭ" напоминает кадр из фильма с лесли нильсеном :) Где в рекламном фильме от атомного лобби показана счастливая американская семья напротив АЭС. В конце выбегает собака с двумя хвостами :)

Такая же информация о вреде курения от табачных компаний :)

PS
На сколько я помню облучение мух-дрозофилл источниками излучения с целью вызвать мутации чуть ли не какой то стандартный метод в генетике. Может ошибаюсь.

> Попробовал. После первого же ЧП с человеческими жертвами последовало
....
> том варианте Чернобыль произошёл бы лет на 20 раньше.

Во первых ты вырезал тот мой пункт на который ответил :) Сотни размазанных по земле тестовых Орионов никак бы предотвратить не удалось.

Во вторых Чернобыль пытались скрыть всеми силами. Выплыло исключительно в силу масштаба - изотопы из чернобыля находили в канаде.

Теперь представь себе ситуацию когда ректоров гораздо больше, так как ориентация на атом. Это значит что количество идиотов в контакте с реакторами было бы гораздо больше. И при определенном количестве идиотов в расчете на реактор, никакие меры бы не помогли.

Меры безопасности помогают когда народ применяет их сам. То есть "боится". И это я тебе не сам говорю, а передаю перефразированно рассказы моего дедушки. Который отвечал за ТБ на некоторой части крупного промпредприятия. Смысл его рассказов был в том что в его времена рабочим было похуй на ТБ. Они ее практически демонстративно игнорировали, при чем естественно убивались и калечились. Проблема спала через десятилетия когда все неизличимые идиоты сами убились об стену. А остальные насмотрелись на искалеченных и размазанных по стенке.

Реально меры безопасности после чернобыля помогли потому что все начали высирать кирпичи при слове "мирный атом". И начали относится к этим самым мерам безопасности не как к еще одной бумажке.

В условиях "на двадцать лет раньше" этого бы не произошло, так как об авариях бы никто не узнал. И все бы продолжали относится наплевательски.

А судя по твоему "было бы расследование" у тебя вера в волшебную силу административно командных методов. Свойственная тем кто вблизи не видел добротного админстративно-командного бардака.

>> Это все бы привело к "давайте все реально сделаем атомное".
> Не понял смысл фразы.

Ну начали бы увеличивать в десятки раз количество атомных устройств, делая атомные прялки, сеялки, комбайны и энергоустановки в каждом селе. Что бы каждый колозник мог устроить себе небольшой, совсем маленький, чернобыль.

> Реально было немного иначе: наверху сказали "делайте, что хотите", а
> внизу начали экспериментировать с электрогенераторами. В том
> варианте авария произошла бы раньше и на менее мощном реакторе.

Не так. Сказали "делайте, что хотите" НО ЧТОБЫ БЛ..ТЬ БЫЛО адын адын. Армейский метод. Мне пофиг как, но родите мне 1000мегаватт. Роды прошли неудачно.

>> Все это применение атома привело бы к понижению nuclear threshhold.

>Это ещё почему? Наоборот, когда своих вспышек хватает, более
>тщательно проверяют сигналы от врага. Не веришь — поспрашивай
>ПВО-шников.

Ты опять спутал два тезиса. То что ты процитировал , "понижение nuclear threshhold.", произошло бы из-за того что у каждого генерала было бы полно атомных средств. Что привело бы к наплевательскому отношению к слову "атом". Типа а хуле - атомная война. И не такое видали.

А ложные вспышки были бы в то время когда был бы выше уровень истерии. Что и привело бы к неприятным эффектам. Одно дело когда те кто на посту не очень верят в реальность нападения, и скорее ошибутся в сторону "войны не будет". Другое дело когда все дрожат от страха и верят в то что война будет завтра-послезавтра.

>Поправка: по оценкам авторов первый же пуск среднего "Ориона"
>доставил бы на Луну эту базу. И это обошлось бы дешевле программы
> "Аполлон". Но это всё — гипотетически.

Я рассуждаю исходя из этого как раз. Орион мог бы быть дешевле и предоставлял больше возможностей. Что привело бы к тому что при дешевизне(относительной) одного пуска, их общее количество было бы гораздо большим.

> Советский же проект Н-1 и так был на пределе. Дальше некуда.

Он был на пределе потому что на такие игры страна могла выделить не больше определенного процента возможностей. Что изменилось бы в случае орионов так как они изменили бы баланс в целом. Например бы забили в два раза больший(или в три раза) болт на ВМФ. А задачи ВМФ решали бы ракетами с ЯО космос-море. И общий предел напряжения был бы выше - так как была бы ясная цель. Достичь перевеса по военному атомному космическому флоту.

> Чувствуешь себя большим и умным? Ничего, скоро пройдёт.

Неа. Я чувствую что предложенный там вариант развития события пробегал в вашей голове :):):) Так же ваша реакция заставляет меня вас подозревать в школьности головного мозга.

> Спорный вопрос. Возможно, такие корабли обошлись бы дешевле на тонну
> груза. Хотя пуски происходили бы гораздо реже.

Пуски были бы чаше. Так как и обьем грузов был бы гораздо больше. Вызванный тем что внеземные базы бы начали строить - а начали бы их строить именно потому что Н-1 этого бы обеспечить не могла а Орионы могли.

> Пруфлинк? Военным тоже надо где-то жить. Зато могло не быть
эксперимента с "агрогородами".

Воспоминания Высотского об встрече с Хрущевым. И читал на бумаге :p . (DNA_seq уже предлагал банить за "пруфлинк?" :) )

>В общем, неубедительно. Единственное весомое возражение —
>радиоактивное вагрязнение атмосферы.

Неубедительно потому что вы верите в страну волшебных эльфов-пионеров. А я нет.

> И далековато обсуждение ушло от первоначальной темы :)

Это один из аспектов :) Экономика и политика освоения космоса ;)

> "По данным МАГАТЭ" напоминает кадр из фильма с лесли нильсеном

С чего бы вдруг? Рак — опасность вполне реальная и измеримая. Хоть и не такая зрелищная, как мутации :)

> непрореагирующий плутоний превращается местами в изотопы

Может всё-таки прореагировавший? А у непрореагировавшего период полураспада на 2 порядка больше и излучение послабее (хотя там есть активные примеси вроде Pu-240.)

> Вообще говоря плутоний страшно ядовит и безо всяких изотопов.

Уран хуже :) Что не мешает пользоваться обеднённым ураном.

> Ия не верю в школоту, фошиздов, ссср-фагов и прочих ымперцев

Напрасно ты в нас не веришь.

> относительно недавно было вроде в ТВ интервью с разработчиками Алмазов, которые не зря гордились что их вундервафли долетают до луны.

Айлол. Таки пруфлинк, а?

> Базы на луне - удаленный командный центр

Прикинь стоимость обслуживания этого центра.

> Военные считают что население должно довольствоваться необходимым для жизни минимумом

> У врагов стопятнадцать миллионов пушек. Значит надо тристаипятнадцать миллионов наших пуше

> масло и пушки в совсем одном государственном котле.

Это везде так, и к космосу не имеет отношения.

> Это твои мечты :) Точнее та их неприглядная часть которую ты пытаешься игнорировать .

Не-а. Всего лишь возможный и маловероятный вариант развития событий. И таким вариантом чревато вообще любое крупное открытие - от ядерной энергии до будущего ИИ.

> Сотни размазанных по земле тестовых Орионов никак бы предотвратить не удалось.

Я считаю, что испытаниям "Орионов" предшествовала бы масштабная подготовка. В процессе "грянул бы гром" и "мужик начал бы креститься". А тестовые корабли на то и тестовые, чтобы быть гораздо меньше. Американцы модели "Ориона" запускали вообще с неядерными бомбами: http://www.youtube.com/watch?v=E3Lxx2VAYi8 (вроде, оно)

> Чернобыль пытались скрыть всеми силами.

Верно. Но меры бы приняли в любом случае.

> Выплыло исключительно в силу масштаба - изотопы из чернобыля находили в канаде.

Неверно. Все советские атмосферные взрывы засекались по радиоактивной пыли: в Швеции, Турции, Пакистане... "Вражеские голоса" говорили об аварии уже через несколько часов.

> Меры безопасности помогают когда народ применяет их сам. То есть "боится".

Научить бояться гораздо проще, чем кажется :) Если дед не мог, значит не соответствовал занимаемой должности :)

> Реально меры безопасности после чернобыля помогли потому что все начали высирать кирпичи при слове "мирный атом". И начали относится к этим самым мерам безопасности не как к еще одной бумажке.

Именно. Нужна была громкая авария. Которая случилась бы в стране на переднем крае исследований. В середине 1980-х Чернобыль был в числе самых передовых. А в 1950-х лидировали США.

> Ну начали бы увеличивать в десятки раз количество атомных устройств, делая атомные прялки, сеялки, комбайны и энергоустановки в каждом селе.

Как ты это себе представляешь, если самый маленький из обсуждавшихся тут реакторов имел вес в несколько тонн и неподъёмную для кого-либо кроме военных цену?

А к АЭС в каждый крупный город мы и так идём. Быстрее всех — Франция.

> Одно дело когда те кто на посту не очень верят в реальность нападения, и скорее ошибутся в сторону "войны не будет". Другое дело когда все дрожат от страха и верят в то что война будет завтра-послезавтра.

Неверно. Все и всегда надеются "только не в мою смену".

> Сказали "делайте, что хотите" НО ЧТОБЫ БЛ..ТЬ БЫЛО адын адын. Армейский метод. Мне пофиг как, но родите мне 1000мегаватт.

В каком месте докладов, расследовавших Чернобыль, ты это увидел?

> при дешевизне(относительной) одного пуска, их общее количество было бы гораздо большим.

Сложно сказать без конкретных чисел. Где бы их взять? Книгу Дайсона я пока не нашёл.

> Воспоминания Высотского об встрече с Хрущевым.

Певца Владимира Высоцкого, или кого-то ещё? Если певца, то там всего одно предложение человека, пытающегося оправдаться.

> И читал на бумаге :p . (DNA_seq уже предлагал банить за "пруфлинк?" :) )

Что за пруфлинк и почему банить?

> вы верите в страну волшебных эльфов-пионеров.

А ты считаешь себя опытным циником? Как Базаров? :)

Вообще-то я в этот спор ввязался чтобы узнать что-то новое. Там, где у обоих оппонентов нет осязаемых доказательств, приходится опираться на взаимоисключающую веру :)

> С чего бы вдруг?

С того что для магатэ финансировать выгоднее исследования где исследуется не влияния излучения на днк :)

> Хоть и не такая зрелищная, ак мутации :)

Рак не передается по наследству :)