[оффтопик][пиратство]Visual Studio

>> Смотря какой софт. Если там будет Adobe Photoshop или Windows, то, боюсь, тебя скорее всего обманули, и ничего легального в твоей покупке нет.

Таки уж ничего? Я ведь добросовестный покупатель. Ну а то, что продавец не уладил какие-то там вопросы - это наверное его проблемы, а не мои? Вот ты когда в торговой сети купишь товар Y, а потом узнаешь, что эксклюзивный поставщик этого товара - сеть Z, будешь страдать ?

>> Как насчет "легально" купить нерастаможенную машину с перебитыми номерами и трупом предыдущего владельца в багажнике? :)

Ну вот, опять. Уголовный кодекс это уже несколько не та сфера, которую мы тут обсуждаем.

>> Ну так диск то у вас 1 на двоих, так в чем проблема? Послушаешь и вернешь. Вот если он купит станок и начнет его тиражировать - тогда другое дело.

Ха-ха, послушаешь и вернёшь. А DRM? А публичное прослушивание? С нынешним подходом друга так и посадить могут. А по поводу тиражирования - а почему собственно и нет?

Собственно, что я хочу сказать - я прекрасно понимаю, что закон нарушать не есть хорошо, но не надо пытаться присунуть к этому мораль. В законе любую хрень написать можно, но не ждите что меня станет мучать совесть, когда я этот закон нарушу (неважно специально или просто по-невнимательности/незнанию - вы таки помните весь гражданский кодекс наизусть и являетесь дипломированным юристом?).

> Ну есть же уже авторы, которые публикуют книги/музыку/фильмы для свободного скачивания.

есть материалы, аналогов которым нет. совсем. ГОСТы, спецификации, учебники.

> А что ты, кстати, про варезные игры скажешь? Они ведь по сути находятся ровно посерединке между софтом и играми/фильмами/книгами.

ничего не скажу, играми не увлекаюсь.
но могу сказать лишь, что весь коммерческий софт который я использую - я честно купил.

> но я не понимаю вашей логики, хоть убей.

логика простая - инструменты обработки информации могут быть коммерческими (а могут и свободными), и их воровать не хорошо. а сама информация, в чистом виде - должна быть свободной.

> там есть лишь попытка оправдать собственные действия

-1 к твоему скиллу телепатии. никогда ни в чем не оправдываюсь, тем более перед собой.

>есть материалы, аналогов которым нет. совсем. ГОСТы, спецификации, учебники.
И что? Есть и софт, опенсорцных аналогов не имеющий. Совсем. Посмотри в сторону узкоспециализированных областей. В медицину, например. Или в авиацию. Найдёшь кучу примеров.
ГОСТы, спецификации и учебники - это такие же узкие области.

>логика простая - инструменты обработки информации могут быть коммерческими (а могут и свободными), и их воровать не хорошо. а сама информация, в чистом виде - должна быть свободной.
Инструмент обработки информации в контексте именно софта тоже в чистом виде является информацией.
Исходные тексты ПО - это точно такая же информация, как и любая книга. Абсолютно точно такая же.

>никогда ни в чем не оправдываюсь, тем более перед собой.
Не верю. Ты либо этого не замечаешь, либо не хочешь замечать, либо сейчас просто врёшь.
Не существует людей, которые никогда и ни в чём не оправдываются.

Исходники программы ("инструмента для обработки информации") это "информация в чистом виде" или нет? А бинарники?

На создание "информации в чистом виде" тратится меньше ресурсов что ли, чем на создание "инструментов для обработки информации"? Почему одно должно быть доступно нахаляву всем, а другое не должно?

Весьма странная позиция, логики совсем не видно.

> И что? Есть и софт, опенсорцных аналогов не имеющий. Совсем. Посмотри в сторону узкоспециализированных областей. В медицину, например. Или в авиацию. Найдёшь кучу примеров.

такой софт (медицина, авиация) как правило сертифицирован. и развитие его по опенсорсной модели невозможно, т.к. никто не будет отвечать за то что упал самолет или пациент получил смертельную дозу в рентген-аппарате. да, и такой софт, как правило, не пиратят. он есть у тех кому он реально нужен.

> ГОСТы, спецификации и учебники - это такие же узкие области.

ага, конечно. особенно учебники. если без фотошопа/автокада вполне можно построить процесс обучения, то без хороших учебников по вышке/медицине/етц настанет п-здец.

> Исходные тексты ПО - это точно такая же информация, как и любая книга. Абсолютно точно такая же.

не нужно утрировать. точно так же, я могу сказать, что хлеб в магазине - это тоже информация (молекулярная структура, состав, етц). ты понял мысль.

> логика простая - инструменты обработки информации могут быть коммерческими (а могут и свободными), и их воровать не хорошо. а сама информация, в чистом виде - должна быть свободной.

Благодарю за четкое объяснение, теперь ваша позиция предельно ясна. Должна конечно быть, но та, что есть, таковой ни разу не является, и не будет, пока этого не захочет производитель. Вы уверены, что вы выбрали правильный способ воплощения своих благих намерений?

> Не существует людей, которые никогда и ни в чём не оправдываются.

сдается мне, мы о разных вещах говорим. понимаем под термином "оправдание" разные вещи.

> Исходники программы ("инструмента для обработки информации") это "информация в чистом виде" или нет?

да, это информация. но ровно до тех пор, пока эти исходники не скомпилированы и не запущены (либо, не отданы на выполнение интерпретатору).

> Вы уверены, что вы выбрали правильный способ воплощения своих благих намерений?

у меня нет никаких намерений в обсуждаемом вопросе, ибо мои действия никак не повлияют на текущую ситуацию. я точно так же могу поставить пиратский виндовс с полным набором вареза. но я этого не хочу.

> да, это информация. но ровно до тех пор, пока эти исходники не скомпилированы и не ___запущены___

т.е. варезный софт при __распространении__ является информацией в чистом виде?

> либо, не отданы на выполнение интерпретатору

Вот уже интереснее. А отданый на "выполнение" mplayer'у медиафайл?

>не нужно утрировать. точно так же, я могу сказать, что хлеб в магазине - это тоже информация (молекулярная структура, состав, етц). ты понял мысль.
Хлеб - материален. Да, он несёт и информацию в том числе, но не только.
Софт - не материален. Это голая информация. Точно такая же, как и книга. Точнее, само содержание книги, а не физический носитель.

Я про машину не из-за УК намекнул, а из-за того, что ее легко и непринужденно конфискует наша доблестная милиция, и на вас еще дельце заведут. А когда вы жалобно заявите, что «Я ведь добросовестный покупатель», и что купили машину «у того-то там-то» и что «это наверное его проблемы, а не мои», но тем не менее, выбросить деньги на ветер, помотаться по судам и походить пешком придется _вам_. Так что о закнах и моралях я речи не веду, я говорю о том, что надо представлять себе последствия своих действий.

> А отданый на "выполнение" mplayer'у медиафайл?

О_о какое выполнение?

> т.е. варезный софт при __распространении__ является информацией в чистом виде?

давай оставим трактовку таких тонкостей юристам, ок? ты вполне понял что я хотел сказать, я думаю.

> я точно так же могу поставить пиратский виндовс с полным набором вареза. но я этого не хочу.

А смотреть/слушать пиратские фильмы/музыку "хочу"? Вот с этого и надо было начинать )

> Это голая информация. Точно такая же, как и книга.

ок, какую работу ты можешь сделать книгой? я имею ввиду какие-либо преобразования другой информации. книга - это не инструмент.

>такой софт (медицина, авиация) как правило сертифицирован. и развитие его по опенсорсной модели невозможно, т.к. никто не будет отвечать за то что упал самолет или пациент получил смертельную дозу в рентген-аппарате.
Ты сейчас почему-то вспомнил только управляющий софт. А он бывает и не только управляющий. Например, всякие вьюверы отснятого материала в случае медицины.
>да, и такой софт, как правило, не пиратят. он есть у тех кому он реально нужен.
И что из этого? Он от этого перестаёт быть софтом? Или становится каким-то особенным?

>если без фотошопа/автокада вполне можно построить процесс обучения
Процесс обучения дизайнера нельзя построить без фотошопа, точно так же, как и процесс обучения инженера нельзя построить без CAD-а. Это не обучение, а говно будет. Теория без практики бесполезна. Ты сейчас, конечно, можешь начать заявлять, что можно обойтись бумагой и карандашами, но это не так. Не актуальная практика практически бесполезно. Это всё равно, что учить врача орудовать средневековыми инструментами.
И кстати о врачах. Попробуй организовать практику без использования медицинского софта на соответствующем оборудовании.

>без хороших учебников по вышке/медицине/етц настанет п-здец.
Он настанет как без теории, так и без практики. А для практики сейчас софт нужен настолько же, насколько для изучения теории нужны учебники.

> А смотреть/слушать пиратские фильмы/музыку "хочу"? Вот с этого и надо было начинать )

я уже высказывал свое отношение к контенту, см. выше. и внимательнее :)
кстати, а чего это мы все обо мне? вот у тебя, у тебя сколько пиратского софта украдено?

>ок, какую работу ты можешь сделать книгой? я имею ввиду какие-либо преобразования другой информации. книга - это не инструмент.
А какую работу я могу сделать софтом? Да никакой. Работу выполняет железо, компьютер. Софт - это лишь руководство для железа, что делать. Точно так же, как книга может быть руководством для человека, что делать. В книге написано взять лопату в руки и выкопать ямку - и человек это делает. В программе написано сложить два числа - и процессор это делает. Различие только в исполнителе, больше разницы никакой нет.

А смотреть/слушать пиратские фильмы/музыку «хочу»?

+1. Здесь мне опять же непонятно, почему отказаться от несвободного софта вполне возможно, а от несвободного медиа-контента оказывается непосильной задачей.

> Например, всякие вьюверы отснятого материала в случае медицины.
> И кстати о врачах. Попробуй организовать практику без использования медицинского софта на соответствующем оборудовании.

как правило, весь необходимый софт идет в комплекте (к томографу, например). т.е. разработчик/производитель поставляет весь необходимый софт и отвечает за его работу.

> Процесс обучения дизайнера нельзя построить без фотошопа, точно так же, как и процесс обучения инженера нельзя построить без CAD-а.

вот поэтому, тот же gimp еще в такой ж-пе. потому что все никак с фотошопы слезть не можем, даже при обучении.

//ЗЫ: когда я учился на первый диплом инженера, мы вполне обходились бумагой, карандашами и прочим стаффом.

> вот у тебя, у тебя сколько пиратского софта украдено?

А это не важно, т.к. если я и "краду пиратский софт", то не пытаюсь оправдываться и разводить темы про свободу (халяву) "чистой информации". Мой случай слишком общий и не интересный, чтобы его обсуждать.

> А какую работу я могу сделать софтом?

например, написать исходники, скомпилировать их, етц.
без софта ты этого не сделаешь.

> Различие только в исполнителе, больше разницы никакой нет.

да, разговор зашел в тупик... тут, ранее, речь шла про оправдания, вот их я сейчас и наблюдаю. оправдания использования пиратского софта. как же, это же просто информация.

> Здесь мне опять же непонятно, почему отказаться от несвободного софта вполне возможно, а от несвободного медиа-контента оказывается непосильной задачей.

т.е. если уж пиратить то по полной? давайте пиратить все и вся? если есть возможность отказаться - откажись.

>как правило, весь необходимый софт идет в комплекте (к томографу, например). т.е. разработчик/производитель поставляет весь необходимый софт и отвечает за его работу.
Да что это меняет то?

>вот поэтому, тот же gimp еще в такой ж-пе. потому что все никак с фотошопы слезть не можем, даже при обучении.
Ну конечно же, в том, что гимп - говно, виноват фотошоп. Внезапно.

>когда я учился на первый диплом инженера, мы вполне обходились бумагой, карандашами и прочим стаффом.
А в итоге выходит так, что ты про%бал кучу времени на то, на что его можно было и не про%бывать, так ещё и часть твоих практических умений сейчас абсолютно бесполезна, а полезной части умений у тебя либо нет, либо тебе пришлось обучаться в процессе работы (а нахрена нужны такие работники?).
Офигенный процесс обучения выходит, да.

> опять же непонятно, почему отказаться от несвободного софта вполне возможно, а от несвободного медиа-контента оказывается непосильной задачей

На самом деле здесь более или менее понятно. Свободный (халявный) софт вполне может удовлетворять чьи-то потребности. В целом ситация не так уж плоха с таким софтом. А вот со свободным "контентом" все гораздо хуже, поэтому и не хочется отказываться от несвободного, тем более имея возможность так легко и безнаказано его пиратить.

> Мой случай слишком общий и не интересный, чтобы его обсуждать.

понятно все с тобой :) жди в гости людей в штатском скоро, ибо к этому все и идет.

> Офигенный процесс обучения выходит, да.

в то время компов в широком доступе еще не было.

> Ну конечно же, в том, что гимп - говно, виноват фотошоп. Внезапно.

конечно, а ты не знал? если бы в свое время на краденый фотошоп / краденую винду не подсаживали со школы, было бы намного лучше.

> Да что это меняет то?

то, что такой софт не может разрабатываться в данный момент по концепциям OSS.

т.е. если уж пиратить то по полной? давайте пиратить все и вся?

Да упаси Боже! Не предлагал я такого ни разу! Мне непонятен корень проблемы, почему программисты, прикладывая нечеловеческие усилия, создают свободные аналоги коммерческого ПО; пользователи, также прикладывая усилия, на это свободное ПО переучиваются, а вот музыканты, художники, писатели актеры и режиссеры по большей части своей о подобном и не помышляют? и в результате нам приходиться во многих случаях идти на сделки со своей совестью?

(а если уж обо мне, то я от пиратских фильмов и музыки отказался очень давно и не жалею, где-то на этом форуме писал об этом, но меня, кажется, сочли ненормальным :), осталась вот проблема со сканированными книжками, нет-нет, да и скачаю чего-нибудь почитать, и не спешу удалить потом, такие вот дела, да)

>например, написать исходники, скомпилировать их, етц.
>без софта ты этого не сделаешь.
Без учебника по какому-нибудь языку программирования ты исходники тоже не напишешь.
Ещё раз: софт - это набор инструкций для выполнения железом. Набор инструкций - это инфромация. Есть конструктивные возражения?

>да, разговор зашел в тупик... тут, ранее, речь шла про оправдания, вот их я сейчас и наблюдаю. оправдания использования пиратского софта. как же, это же просто информация.
Вот твой детектор тебя точно подводит.
Мне не надо ничего оправдывать. Я могу открыто заявить, что плевать я хотел на всяких правообладателей. Да, просто потому, что мне так хочется.

>конечно, а ты не знал? если бы в свое время на краденый фотошоп / краденую винду не подсаживали со школы, было бы намного лучше.
Ну да, в том, что софт - говно, виноваты не разработчики, а пользователи.

>то, что такой софт не может разрабатываться в данный момент по концепциям OSS
Может, просто это никому не интересно. Точно так же как и выкладывать в свободный доступ книги никому (за редким исключением) не интересно.

> такой софт не может разрабатываться в данный момент по концепциям OSS.

А какой медиа-контент в данный момент может создаваться "по концепциям FOSS"? Почти никакой? Значит можно пиратить контент, созданный по другим концепциям?

> Мне непонятен корень проблемы, почему программисты, прикладывая нечеловеческие усилия, создают свободные аналоги коммерческого ПО; пользователи, также прикладывая усилия, на это свободное ПО переучиваются, а вот музыканты, художники, писатели актеры и режиссеры по большей части своей о подобном и не помышляют

мне тоже это непонятно... как и повышенная активность всяких РАО, RIAA, и прочих.

> жди в гости людей в штатском скоро, ибо к этому все и идет.

Так безнаказанность за использование нелицензионного софта/контента как раз и есть одна из основных причин массового пиратства. Когда (если) начнут "ходить люди в штатском", то сразу же поубавится халявщиков-пиратов. В том числе и среди любителей халявной "информации в чистом виде".

> Есть конструктивные возражения?

ты правда не понимаешь разницы между средством обработки информации и самой информацией, в общем смысле этих концепций?

> Я могу открыто заявить, что плевать я хотел на всяких правообладателей.

т.е. ты плевал на труд твоих коллег-программистов, которые тратят свое время и нервы пытаясь заработать деньги на своих знаниях/умениях?

> т.е. ты плевал на труд музыкантов, художников, писателей, актеров и режиссеров, которые тратят свое время и нервы пытаясь заработать деньги на своих знаниях/умениях?

fixed.

> Ну да, в том, что софт - говно, виноваты не разработчики, а пользователи.

как корневая причина - да. если миллион человек пользуются софтом который им впарили - этот софт популярен.
а если есть бесплатный аналог, но им пользуется сотня человек, то его пишут два энтузиаста в свободное от основной работы время.
вот если прямо сейчас все резко забудут про то что есть фотошоп и начнут пользоваться gimp'ом - его за полгода-год доведут до состояния конфетки.

мне тоже это непонятно... как и повышенная активность всяких РАО, RIAA, и прочих.

Жаль, жаль, довольно загадочный феномен нарисовался в последнее время. Но спасибо за интересную беседу, я узнал много нового :)

> fixed

ок, убедил, обещаю не пиратить музыку :) впрочем, в последние полгода, из музыки, у меня в колонках играет только инет-радио.

кстати, по поводу свободной музыки - она таки есть, некоторые музыканты выкладывают сами в паблик. есть тот же jamendo. но, после прочтения новостей про деятельность РАО, у меня появляются нехорошие предчуствия.

Да, часто так делают те, которые разругались со своими лейблами :)

>ты правда не понимаешь разницы между средством обработки информации и самой информацией, в общем смысле этих концепций?
Ты правда не понимаешь, что средство обработки информации - это программно-аппаратный комплекс, а сам по себе софт - это никакое не средство?
Софт - это лишь набор инструкций, как обрабатывать информацию, т.е. суть есть точно такая же информация.

>т.е. ты плевал на труд твоих коллег-программистов, которые тратят свое время и нервы пытаясь заработать деньги на своих знаниях/умениях?
Да. На мне они в любом случае не заработают, буду я пользоваться их поделием или нет.

>как корневая причина - да. если миллион человек пользуются софтом который им впарили - этот софт популярен.
>а если есть бесплатный аналог, но им пользуется сотня человек, то его пишут два энтузиаста в свободное от основной работы время.
>вот если прямо сейчас все резко забудут про то что есть фотошоп и начнут пользоваться gimp'ом - его за полгода-год доведут до состояния конфетки.
Чушь. От того, что гимпом начнёт пользоваться больше людей, с ним абсолютно ничего не случится. Шанс быть допиленным у него есть только если привлечь разработчиков, а не пользователей.

> От того, что гимпом начнёт пользоваться больше людей, с ним абсолютно ничего не случится.

очень высока вероятность того, что видя успешность и популярность продукта, еще больше людей станут его разрабатывать (и дизайнеры интерфейса в том числе!!!). и даже, скорее всего, проект возьмет под крыло кто-нить вроде каноникл или red hat.

> Да. На мне они в любом случае не заработают, буду я пользоваться их поделием или нет.

ну вот, например, лично я вполне реально и ощутимо зарабатываю на продукте который мы разрабатываем и поддерживаем. и я немного болезненно отношусь к тому, что продукт, в который я вложил свои нервы, свое время и прочие ресурсы, нагло п-здят.

в урезенном ж вроде каких-то важных библиотек нет... MFC например.

Я как-то раз пытался бесплатной версией собрать какой-то пример плагина для некоей софтины. обломс - нужен был MFC.