Масса гравитационного поля

Девушка, что такое по-вашему домкрат^W сгустки пространства-времени? А заодно и само пространство-время?

Вот мне это тоже очень-очень любопытно.

> Чушь. Энергия - описательная характеристика, в реальном мире не существующая. Есть только материя.

А нечё так, что барионная материя составляет всего 4.4% от массы вселенной?

So what? Я где-то сказал про барионную материю? Я сказал, что Вселенная состоит из материи, являющейся нам в двух формах - в форме вещества и форме поля.
Кстати, фотон - это вещество?

Я не знаю :(

> А чем определяется геометрическая точка? Пересечением двух прямых, как минимум. А чем задаётся точечная частица? Пересечением двух каких мерзостей?

А здесь вылезает квантовая механика :) как я уже говорил третий и четвёртый том понятно чего. Мы не можем точно сказать где находится частица - экспериментальный факт

> Кстати, фотон - это вещество?

Нет. Это переносчик взаимодействия. Он не имеет массы, но имеет энергию.

Ах да, я совсем забыла про принцип запрета Паули. А может, мы не можем сказать, где она находится, просто потому, что ее нет? А вместо нее - какой-нибудь энергетический след от чего-нибудь или вообще дырочка в пространстве-времени.

Такое мракобесие пошло, аж самой смешно :)

> Ах да, я совсем забыла про принцип запрета Паули.

Паули говорил, что фермионы не могут находится в одном и том же квантовом состоянии. А вы имеете в виду скорее всего принцип неопределённости Гейзенберга. Видите как моя телепатия работает ;)

А может, мы не можем сказать, где она находится, просто потому, что ее нет?

нет

А вместо нее - какой-нибудь энергетический след от чего-нибудь или вообще дырочка в пространстве-времени.

Что такое энергетический след? Следы от человека на песке? Зачем так всё усложнять?

>Паули говорил, что фермионы не могут находится в одном и том же квантовом состоянии. А вы имеете в виду скорее всего принцип неопределённости Гейзенберга. Видите как моя телепатия работает ;)

Оооой, вот это я запуталась нешуточно. Конечно, Гейзенберг, чёрт возьми! Спасибо за потраченную на меня ману! :)

Что такое энергетический след? Следы от человека на песке? Зачем так всё усложнять?

Точно не помню, но я когда-то читала книжку какого-то советского физика с еврейской фамилией (но не Ландау точно), хорошая интересная книжка, так вот он писал, как какой-то американский учёный предположил, что все электроны - это проекция одного единственного электрона. Вот что он имел в виду?

Зачем так всё усложнять?

Ну, справедливости ради, наверное, стоит сказать, что есть теории, описывающие, что есть элементарные частицы. А то, что классическая квантовая физика этого не объясняет, говорит лишь об ограничениях теории.

>> Есть теории где квантовано, но это просто теории.

А стандартная модель что об этом думает? Или она им не занимается?

Это за пределами Стандартной модели. Теории оперирующие квантовостью пространства должны работать на Планковских энергиях - это примерно двадцать порядков по энергии на БАК.

> Точно не помню, но я когда-то читала книжку какого-то советского физика с еврейской фамилией (но не Ландау точно), хорошая интересная книжка, так вот он писал, как какой-то американский учёный предположил, что все электроны - это проекция одного единственного электрона. Вот что он имел в виду?

Включаю свой эгрегор: это теория струн, физик не советский и зовут его поди Глэшоу.

моё мнение вкратце: Глэшоу классный популяризатор, только он не то, что следует популяризует.

Это за пределами Стандартной модели.

Угу. Так и думал... А что есть адекватного в современной физике, что объясняло бы пространство? Теория струн, вроде, что-то об этом говорит, но хотелось бы что-нибудь более общепризнанное посмотреть.

> Ну, справедливости ради, наверное, стоит сказать, что есть теории, описывающие, что есть элементарные частицы.

Элементарные частицы просто есть - экспериментальный факт. Если нащупаем их структуру, то опишем и их структуру.

А то, что классическая квантовая физика этого не объясняет, говорит лишь об ограничениях теории.

Не теории, а эксперимента. Теория без эксперимента вещь заманчивая (эксперимент тяжёлый, дорогой и всегда сбивает полёт фантазии на самом интересном месте прикладывая мордой об асфальт реальности), но бессмысленная.

> Теория струн, вроде, что-то об этом говорит, но хотелось бы что-нибудь более общепризнанное посмотреть.

Я вам по секрету скажу: теория струн не единственная теория которая претендует на теорию всего и у теории струн большие сложности со стыковкой со стандартной моделью, которая экспериментально на сегодня нечто железобетонное. Да и такой исторический факт: нынешняя теория струн - это её третья реинкарнация, а предыдущие умерли при столкновении с экспериментом.

Нет-нет, вот я нашла эту книжку: А. Мигдал, «Поиски истины». А вот цитата: «Почему квантовая электродинамика становится особенно красивой и простой, если описывать позитрон как электрон, движущийся вспять во времени, хотя в действительности любой физический объект движется во времени только вперед? Это дало право замечательному американскому физику Джону Уилеру высказать дикую, но красивую и ошеломляющую идею, что все электроны и позитроны мира - это проекция на плоскость времени - мгновенный разрез - клубка движений вперед и назад одного-единственного электрона. Фейнман рассказал в нобелевской речи, как ему позвонил Уилер: «Фейнман, я знаю, почему у всех электронов одинаковый заряд и масса!» - «Почему же?» - «Потому что все это один и тот же электрон!»».

Ого! Трололо уже на три страницы. )))

Интересно. Похоже я тоже где-то это читал, но в другом контексте.

Высказать можно всё что угодно, но любое высказывание необходимо проверить иначе грош цена такому высказыванию. В теории струн существует по-моему поднаправление, что вообще все частицы - это колебания на одной единственной суперструне. Чем это проще ансамбля частиц я не понимаю, но если это экспериментально подтвердится, то станет фактом, а пока это просто фантазии.

>Нет. Это переносчик взаимодействия

А W-бозон, который тоже переносчик взаимодействия, но имеет массу - вещество? Или глюон, скажем (который как будто бесцветный, но какие-то характеристики у него всё-таки есть)?

>Это за пределами Стандартной модели.

В физике должно быть 2 «стандартных модели»:
1 - для проф.физиков.
2 - для всех остальных людей.

Причём 2-я модель может быть неверной, но обязана быть простой, например,
космология Аристотеля http://ru.wikipedia.org/wiki/Аристотель

Для Ъ: «Подлунный мир», то есть область между орбитой Луны и центром Земли, есть область беспорядочных неравномерных движений, а все тела в этой области состоят из четырёх низших элементов: земли, воды, воздуха и огня. Земля как наиболее тяжёлый элемент занимает центральное место. Над ней последовательно располагаются оболочки воды, воздуха и огня.

«Надлунный мир», то есть область между орбитой Луны и крайней сферой неподвижных звёзд, есть область вечноравномерных движений, а сами звёзды состоят из пятого, совершеннейшего элемента — эфира.

Эфир (пятый элемент или quinta essentia) входит в состав звёзд и неба. Это божественный, нетленный и совершенно непохожий на другие четыре элемента.

Звёзды, по Аристотелю, неподвижно укреплены на небе и обращаются вместе с ним, а «блуждающиеся светила» (планеты) движутся по семи концентрическим кругам.

P.S. Через 2000 лет современная «стандартная модель» будет восприниматься аналогично аристотелевской :)

Активная гравитационная масса сама создает гравитационное поле - это правильно.

будет порождать и порождать гравитационные поля до бесконечности

Вопрос в том, что квантовая теория гравитации до сих пор в стадии разработки.

и вся Вселенная кривая. Это правильно?

Да. Что было доказано и кривизна измерена радиотелескопами группы VLBA. (Английский термин effective curvature)

Теоретически было в работах ребе Зельдовича.

Вы это имели в виду?

> А W-бозон, который тоже переносчик взаимодействия, но имеет массу - вещество?

Спонтанное нарушение электрослабой симметрии как раз и приводит к появлению массы у W и Z бозонов. У имеющейся барионной материи (массу лептонов можно не учитывать) основная масса формируется глюонным полем. Но сам по себе фотон - это не материя.

>Все-все-все материи итд являются видом энергии.

«Энергия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.»

Вопросы?

Фотон не имеен МАССЫ ПОКОЯ. Если быть строгим в определениях!

>Вы это имели в виду?

Ну, как будто это :) А вообще, я имела в виду, что гравитационные поля расходятся от массивного тела подобно веточкам фрактала :)

> В физике должно быть 2 «стандартных модели»:

На сегодняшний момент под фразой Стандартная модель понимается вполне определённая физическая теория. Честно говоря история возникновения такой терминологии мне не известна (она возникла относительно недавно - лет двадцать-тридцать назад).

> Фотон не имеен МАССЫ ПОКОЯ.

Если быть строгим, то другой массы и _не_ бывает. Ищите по этому поводу что сказал Окунь.

Это, наверное, чобы отделить эту модель от всяких альтернативных моделей, которых напридумывали великое множество. Я пошарила по физическим форумам и встретила там людей, которые всерьёз не верят в теорию относительности и придумывают какие-то фантастические эксперименты, опровергающие её :)

> Я пошарила по физическим форумам и встретила там людей, которые всерьёз не верят в теорию относительности и придумывают какие-то фантастические эксперименты, опровергающие её :)

Это идиоты - экспериментальный факт. Специальная теория относительности - это фактически инженерия.

Хороший ты вопрос задал. Согласно классическому определению, вещество — это материя с массой покоя. Тогда фотон — поле, а W-бозон — вещество.

Однако в квантовой теории поля вся материя — это поля, а элементарные частицы — это низшие возбуждения этих полей относительно вакуумного фона (основного состояния соотв. поля). Возбуждения могут иметь массу покоя, а могут и не иметь, здесь это не слишком важно.

Однако и тут есть неясности. В частности, поля с самодействием, например глюонное, отвечающее за сильное взаимодействие кварков, предполагается, может иметь как безмассовые (сами глююоны), так и массивные возбуждения (глюболы)

Я тоже так думаю :)

> так и массивные возбуждения (глюболы)

Которые лед двадцать всё никак найти не могут. А жаль.

> веточкам фрактала

Это надо обосновать, что «фрактал». Может «петельками», как у Л.Смолина. :)))

Если серьезно, то теория квантовая гравитации еще в состоянии выдвижения гипотез.

Серьезно занимается этим одна-две кафедры в МГУ. Я имею в виду именно физиков, а не «феноменологов»-«мэйнтейнеров»-«программистов» типа нашего «ПроФФессора».

Поэтому я написал «предполагается» :-)

Да и это гипотезу я привел к тому, что если выходить по энергии за пределы «привычного» мира, то многие «фундаментальные» понятия перестают быть таковыми.

Вам не приходилось встречать (h * v) / (c * c) ? (Извините за жабабыдлокодерскую запись формулы).

«Релятивистская масса» (Пуанкаре ввел? не помню) как понятие неприемлимо для школы господина Окуня, да, я это знаю.

> «Релятивистская масса» (Пуанкаре ввел? не помню) как понятие неприемлимо для школы господина Окуня, да, я это знаю.

Мало кто что ввёл. Понятие «релятивистская масса», которое закрепилось в школе не приемлима вообще и порождает кучу обманутых в лучших чувствах обывателей, которые считают, что масса при ускорении меняется. Так как они считают, что истинная правда только то, что изучалось в школе. Понятие «релятивистской массы» не имеет _никакого_ смысла и порождает больше проблем, чем ретуширует.

>Энергия - описательная характеристика, в реальном мире не существующая. Есть только материя.
Как бы тебе не хотелось, но материя - это вид энергии. И это непреложный факт. Открываешь учебник по физике любой и читаешь. Твои гуманитарные познания здесь бесплозены.

>в реальном мире
мда ниче так гуманитарный аргументик.

>если выходить по энергии за пределы «привычного» мира, то многие «фундаментальные» понятия перестают быть таковыми.

Внутри энергетической шкалы тоже есть пробелы: Стивен Вайнберг «Единая Физика к 2050»? http://www.scientific.ru/journal/weinberg/weinberg.html

Для Ъ: ПРОБЛЕМА ИЕРАРХИИ - мера нашего незнания. В экспериментах (желтая зона), имеющих дело с энергиями приблизительно до 200 ГэВ регистрируется целый ассортимент масс частицы (красные точки) и шкал энергии взаимодействия (зеленые полосы), которые весьма хорошо описаны Стандартной Моделью.

Загадкой для нас является обширный промежуток между двумя дальнейшим энергетическим шкалами, а именно сильно-электрослабого объединения (1016 ГэВ) и планковской шкалы, характерной для квантовой гравитации (1018 ГэВ).

Я где-то год назад читал достаточно резкую статью ребе Окуня. Такое, ошущение, что Вы её цитируете.

Надобно мне еще раз её перечитать. Внимательно. А то с быдлокодингом забывать стал, тому, чему на первом в/о учили.

ЗЫ. ребе Окунь любимый автор Лугоффского. ПроФФессора тоже заносило. Как и его бывшего босса Логунова. Логунова я видел мельком, а вот был такой тогда у него доцент Денисов, который со «сверхсветовой скоростью» нам чего-то читал. На другой кафедре (не буду называть на какой, возможно, сами догадаетесь) теорию Логунова считали бредом.

>Понятие «релятивистская масса», которое закрепилось в школе не приемлима вообще и порождает кучу обманутых в лучших чувствах обывателей, которые считают, что масса при ускорении меняется

Разве она не увеличивается?

А вот ещё подумалось: если гравитоны существуют, то у них должна быть отрицательная масса и энергия. Поэтому они и улетают прочь от массивного тела, поэтому при столкновении с другими частицами эти частицы не отлетают прочь, а летят в ту сторону, откуда прилетел гравитон, то есть к массивному телу.

>Xellos
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эквивалентность_массы_и_энергии

Худей. Ожирение отрицательно сказывается на здоровье.

>> И нужно не забывать что массы есть две: масса как мера инерционности тел и масса как мера гравитационного взаимодействия.

Мне напомнить с какой точностью принцип эквивалентности проверен экспериментально?

Принцип эквивалентности ускорения и гравитации при воздействии на материю? И как это связано с гравитационными свойствами поля или материи? Я не понял, что вы хотели сказать, увы.

«Энергия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.» - вот физическое определение.

Понимаете, нынче ребе Гинзбург уже ничего не может возразить комраду Логунову. В свое время мне теория господина Гинзбурга представлялась более обоснованной, нежели выкладки товарища Логунова.

Я сейчас «с разбегу» не могу критиковать логуновско-денисовскую РТГ. К сожалению, из ученых легко скатиться в быдлокодеры, а обратно из быдлокодеров подняться в яйцеголовые фактически невозможно.

> Разве она не увеличивается?

Нет. Просто уравнение Ньютона F=ma меняется на другое.

Это понятие (релятивистская масса) используется в школе, чтобы _сохранить_ уравнение Ньютона, которое в релятивистском случае просто перестаёт работать (то есть становится неправильным). Но в этом случае одним увеличением массы не обойдёшься, так как в направлении движения F=\gamma ma, а в перпендикулярном направлении F = ma, то есть вместо одной массы приходится в голове держать несколько (иными словами придётся вводить тензор масс), что во взрослом возрасте приводит временами к помешательству в виде утверждения истинности некоторых «парадоксов».

Масса гравитона == 0 (гипотеза)

Частица тензорная и бозон. То бишь спин == 2, если еще помню.