[отпусти меня чудо-трава] x86 и arm

Пусть интел сваяет нормальный рисковый проц и чипсет, который при этом будет несовместим с х86. Это было бы забавно посмотреть, хватит ли у них духа на такой шаг.

Если сделают - молодцы. Решат много проблем. ARM жалко не будет.

Главная проблема в том, что Интел сейчас навязывает производителям ноутов с атомами ограничения на размер экрана, объем оперативы, и тд. С армом такой темы не будет. Ноутбуки подешевеют баксов этак на 200 (стоимость мобильного интеловского проца не-атома). Профит.

Похоже совместимый с x86 «не жрущий много» у Интела делать не получается, иначе мы бы уже имели удовольствие его юзать. А за не совместимый могут сильно обидится партнеры )))

Вместо Intel может сваять только AMD, но ни тот ни другой от x86 не уйдет пока не увидит реальный рынок и деньги для замены/расширения.

> Пусть интел сваяет нормальный рисковый проц ..., который при этом будет несовместим с х86. Это было бы забавно посмотреть, хватит ли у них духа на такой шаг.

Itanium 2? Intel XScale?

и чипсет,

Вот про чипсеты не знаю.

Ни итаниум, ни xscale не позиционируются как полная замена x86.
А сабж как бы о том, что интель должен магическим образом взять и отказаться от x86. Выдвинув иную платформу на замену.
Сабжестартеру вот что нужно понять - энергоэффективная платформа от intel если и будет, то это будет всё тот же risc, как две капли воды похож на mips и arm. И он будет не совместим с x86 и кучей костылей обвязок. И что самое страшное, утратив конкурентное преимущество(x86) интелу придётся сражаться против arm и mips, которые кроме всего прочего - лицензируемые технологии. То есть интелю скорее всего придётся ещё и идти по пути лицензирования своей новой энергоэффективной разработки, а это путь известно куда - к потере производственных мощностей, потому что эти процы уже по лицензии будут клепать amd, nvidia, via, ti, quallcomm и тд. То есть интелокапец всё равно будет.
А нелицензируемая энергоэффективная платформа от интеля не нужна никому. В этом вся соль, потому что вендоры хотят разнообразных дешёвых SoC, а не просто cpu+gpu.

> а не приходило никому в голову, что пока арм разрождается интел наконец сваяет нормальный проц

Приходило. С низкопотребляющими решениями у них туго. Даже видяху GMA500 для новых чипсетов пришлось на стороне брать.

Но даже если случится чудо, и они смогут не только сделать новую архитектуру но и ее продвинуть, мне пофик на чем линукс гонять.

и чипсет (не жрущий много) ?

Гоги, какой чипсет? Малопотребляющее делают на одном кристалле.

AMD Bobcat всех спасёт.

Опередил.

>а не приходило никому в голову, что пока арм разрождается интел наконец сваяет нормальный проц и чипсет (не жрущий много) ?

Не приходит. x86 очень сложен. Архитектура такая, исторически сложившаяся. Если по тем же технологиям, что делают x86 сделать любой более простой процессор (а ARM намного проще), то он по определению будет более экономичен :)

>Itanium 2?

Провалился.

Intel XScale?

Интел продал это производство Marvell'у три года назад.

i960, xscale, итаник, etc.

Ни один из них никто не продвигался как замена x86. Это проба пера, обкатка технологий, попытка выкрутиться из x86 петли путём развития нового направления, но не замена. Это примерно как microsoft c .NET. С одной стороны они очень бы хотели чтобы всё было на .NET, с другой - выпиливать winapi полностью они не хотят. То есть желание плавного перехода - но это опасный путь:)

Хм... тогда вопрос
а (в теории) реально ли сделать энергоэффективное х86?
под энергоэффективностью понимать «меньше греется и меньше жрет электричества».

и еще.
вот все ходят разговоры на ЛОРе, мол х86 гавнище бай дезинг.

тогда такой вопрос:ъ
а есть ли архитектуры, которые реально можно рассматривать как альтернативу? только без фанатизма попрошу.

если есть, то насколько муторно переводить на них существующий софт.
уж извините, но хер какой нормальный дизайнер\верстальщик и тп слезет с продуктов адоба. да и так нелюбимые вами «хомячки» не откажутся от привычных программ.

насколько вообще сложно делать такой переход?
и насколько это экономически интересно?
ведь если инвесторы и компании не увидят с этого профита - то хрен вам а не смещение с трона х86

зы
фанатиков без аргументов прошу не беспокоиться.

Ну хотите аргументов, вспомните на чём работал раньше мак, на поверах. И софт там был.
Реальными конкурентами могут быть и arm, и mips, и повер. Последние производительности уровня корок есть, но не цены.
Армы вылезают за пределы 1ггц, скоро узнаем как оно там.
Аддоб легко перенесёт свои наработки, им и повер знаком, и для arm они флешплеер делают. Также и другие крупные производители легко это сделают. Сложнее переводить проект скажем с win32+directx на posix+opengl|cl|vg. Сейчас как бы на дворе уже новое тысячелетие, и код пишется как минимум на С, а асм если и используется - то только вставки и они обычно дублируются обычным хайлевел кодом. Поэтому остаются лишь баги по части не учтения размерности типов, порядок байтов и тд. Это относительно быстро лечится.

>меньше греется и меньше жрет электричества

Повыкидывать оттуда TLB, out-of-order execution и вообще RISC-ядро, и сделать 386 в 2010 году. Правда работать он будет чуть более чем никак.

Ага, переизобрести vortex, так оно как бы неплохо работает кстати, на нём даже winxp неплохо шевелится.

«дешевых экономичных нетбуков на арме»

А кто-то еще ждет дешевых нетбуков на мипсе :)

Сначала винду должны портировать на арм, до этого какого-либо массового рынка ждать глупо.

Уже, win ce называется:)))) А вообще переставайте мыслить закостенело, всё меняется, майкрософт уже не одна. И apple хочет в массовый рынок, и гугл. И делу надоело. Не говоря уже о нокии. А nvidia и вообще бы рада уже сейчас тегру отгружать как основной продукт.

медленно он что-то меняется.. все-таки. но сей факт радует.

Кстати, с чего вы все взяли, что ноуты на ARM обязателно должны быть дешевыми?

ну про поверы я помню, да .
но раз сам яббл отказался от них... значит что-то в той консерватории не так было?

и все же.
нет у интела цели делать «супер пупер мега замечательные процессоры». н-е-т-у-т-а-к-о-й-ц-е-л-и.

есть цель зарабатывать бабло. а хорошие процы это лишь Средство.

вопрос, имхо, в том есть ли экономический смысл затевать переезд на другую архитектуру.

Главная причина была - возможность установки винды. Ну и то что IBM'у выпускать процессоры для маков было не очень прибыльным делом. Не тот уровень.

Ну для начала: не только arm готовы к этому рынку, как минимум ещё есть разные SoC на mips. Также есть ещё vortex.
Что до цены, очевидно что будут разные цены. Но в отличии от Интеля и Ко, диапазон цен _очень_ большой. То есть даже в случае появления дорогих многоядерных кортексов на более чем 2ггц, никто не запретит использоваться дешёвые одноядерки. А SoC на базе них намного дешевле атомов. Также используя SoC от samsung, ti или nvidia вендоры наверняка захотят немного сэкономить и использовать например nand чипы вместо ssd и жёстких - и будут правы. Не будет достаточно существенной цены венды, даже если там будет wince - майкрософт не сможет продавать её за дорого. Вот так маленькими шажками:) Да что я говорю, посмотрите хотя бы на достаточно штучный touchbook. А у него неплохие характеристики.

>Уже, win ce называется:))))

Да, ещё под PowerPC винда есть. Xbox 360 называется :)

...

Но от голой ОС без софта трудно ждать чего-то на рынке.

Давайте так, для интеля выпускать x86 в том виде в котором оно есть - это оптимально с точки зрения прибыли. Именно поэтому они не хотят улучшать атомы, потому что это ганнибалит их основные сегменты. Если они начнут работать над чем-то энергоэффективным и производительным, то они будут рубить тот сук, на котором сидят. Очевидно что продавать какой-нибудь быстрый атом по цене корок они не смогут, только по цене атома или чуть выше(хотя учитывая наступление arm и mips), то только по цене атома. А это снижения прибыли. То есть чем эффективнее их процессоры, чем они дешевле - тем меньше прибыли. Кроме того, снимая по собственному желанию разработчиков с x86 иглы, они делают себе же плохую услугу, потому что уйдя разработчики однажды на кроссрельсы - обратно они уже не вернутся. То есть те же аддобовцы и прочие по быстренкому вбухивают деньги в opencl и пишут такой код, которому уже по барабану максимальная производительность ядра, хотя бы гигагерц вортексный и то хорошо. Ни для кого ни секрет, что большинство мультимеда алгоритмов хорошо параллелятся. И затыки ведь всегда на этом. Где затыки? На игрушках, на видеомонтаже, на моделировании. Всё это хорошо параллелится и при переходе на opencl интел резко становится ненужен, или как минимум становится рядом среди прочих равных arm, mips, powervr.

Ну люди под ночь шуток не понимают:) Конечно, никто и не ждёт, ну разве что nvidia:)

в опенЦЛ реально профита много даст или так.. больше понтов?

вон CUDA тоже хороша. да МАЛО ГДЕ ГОДИТСЯ. и точность не та. и далеко не все туда переложить можно.

> а (в теории) реально ли сделать энергоэффективное х86?

Нет. Гранаты у него не той системы. Без микрокода не сделать. Либо это будет уже не x86. В x86 слишком много ресурсов вбухивается, чтобы кешировать исторически сложившееся гавно. А без кеша скорость ку-ку.

В ARM микрокода нет, все команды кроме перехода - за 1 такт. Отсюда профит.

Но сначала случится второе пришествие?

Даже без opencl мультимедиа, некоторые криптоалгоритмы и значительное число алгоритмов компрессии, а также физика - хорошо паралелится.
cuda и opencl это просто удобные инструменты, и кстати cuda уже используются многими, так что помогает, да. В кодировании хорошо помогает.

Если память мне неизменяет, ябблы ушли с паверов из-за того, что великий голубой друг не смог им что-то обеспечить для комфортного производство ноутбуков, т.е. с новыми мощными ноутами ябблы пролетали, там только интел, а разрабатывать сразу 2 направления они, будучими знатными экономистами, не рискнули. Как-то так

Не, до них доперло, что рынок вендоюзеров хлебалом прощелкивают. Поэтому сделали как бы мак, но который умеет как бы венду :)

вообще-то Intel XScale это был ARM

Вообще Intel XScale это был купленный у DEC-а StrongARM, который добили периферией и впоследствие перепродали Марвелу.

Интел там не особо при делах.

> Ни итаниум, ни xscale не позиционируются как полная замена x86.

Именно Итаниум позиционировался для плавного вытеснения. Но провалился. Имхо, это позволило AMD выйти вперёд с x86_64 — Интел хотел, чтобы переход на 64 разряда совместили с переходом на Итаниум.

> Провалился. ... продал

О том и речь. Попробовали и решили, что отказ от х86 им невыгоден.

>> а (в теории) реально ли сделать энергоэффективное х86?

Нет. Гранаты у него не той системы. Без микрокода не сделать. Либо это будет уже не x86.

CULV как бы намекает, что всё может получиться.

В x86 слишком много ресурсов вбухивается, чтобы кешировать исторически сложившееся гавно

А можно подробнее? Сколько процентов кэша какого процессора используются дл «кэширования исторически сложившегося говна»? И сколько энергии это съедает.

>Сколько процентов кэша какого процессора используются дл «кэширования исторически сложившегося говна»?

Ну, если мне память не отказывает, то говорят чуть ли не о 2/3 всего кристалла уходит на поддержку именно устаревшей архитектуры :) Т.е., если бы по технологиям и методам разработки x86 сегодня бы сделали что-то оптимизированное без оглядки на совместимость, то по энергоэффективности выиграли бы раза в три.

...

В принципе, эта цифра близка к тому, что получается у «несовместимых» процессоров. Скажем, PowerPC на той же вычислительной мощности жрёт меньше раза в два. Небольшие потери тоже неизбежны, так как тоже приходится тащить груз старых решений, пусть и RISC'овых.

А вот у ARM на той же частоте и технологии выигрыш раза в три и наберётся, наверное.

> Ну, если мне память не отказывает, то говорят чуть ли не о 2/3 всего кристалла уходит на поддержку именно устаревшей архитектуры :)

Не думал, что придется сказать это тебе, но пруфлинк или GTFO :)

если бы по технологиям и методам разработки x86 сегодня бы сделали что-то оптимизированное без оглядки на совместимость, то по энергоэффективности выиграли бы раза в три.

Двухъядерный ARM на 2ГГц потребляет 1.9Вт. Intel Atom Z550 (одноядерный, но с hyperthreading) имеет TDP 2.4Вт. Сравнения производительности, правда, я по-быстрому не нашел, но выигрыша в 3 раза как-то не вижу (зато Z550 уже можно купить).

Сначала программы под винду должны перестать компилироваться и оптимизироваться под конкретную архитектуру, до этого портирования десктопной винды ждать глупо.

>Не думал, что придется сказать это тебе, но пруфлинк или GTFO :)

Заметь, я нигде не сказал «я гарантирую это». Только «если мне память не отказывает, то говорят». Почувствуй разницу :)

но выигрыша в 3 раза как-то не вижу

А я не вижу сравнения технологического уровня и степени проработки при проектировании. Ты можешь гарантировать, что если ARM на 2ГГц перепроектировать с такими же принципами, что и Atom, и что если его сделать по той же технологии - то он не станет ещё лучше? :)

Опять же, речь только о частоте. А давно ли она стала соответствовать производительности?

В общем, тут больше вопросов, чем ответов :)

>до этого портирования десктопной винды ждать глупо.

Ну, NT4 под Альфу как-то портировали, не надорвались :)

Объемы производства влияют на цену. У эппла не 50% рынка десктопов пока, так что один из факторов определенно цена.

_десктопной_

>_десктопной_

Кхм. Как бы именно NT4 была первой виндой с этим ядром, которая стала позиционироваться и как десктопная. Да так запозиционировала, что на этом ядре до сих пор и сидим :) Ну, не NT4, а уже NT6, конечно. Но суть та же.

>Скажем, PowerPC на той же вычислительной мощности жрёт меньше раза в два.

то-то svu жалуется, что его G5x2 еле тянет даже 720p, которое играют двухгигагерцовые атомы. Энергопотребление сами сравнить сможете? ;)