Кто там был за огнестрел на руках у всех желающих? Выходи по одному.

Только-что, за разговором вспоминал про поиск, и как ты помог мне найти фильм «ищи ветра». Потрясающий фильм.

А на это - пусть он сам отвечает.

>> женщина на Кавказе существо уважаемое и ценимое, но не совсем человек ;)

Что-то мне в этом посте кажется каким-то... странным.

У меня тоже отношение к женщине там, когда столкнулся впервые, вызвало когнитивный диссонанс :)

>Почему? Ценный домашний скот. Например, как на Руси корову называли «кормилицей» :)

Всё не так просто. Скот - он ценный, но не уважаемый :D А на Кавказе, например, слово матери не менее священно, чем слово отца.

>Сомневаюсь, что ты, действительно, не понимаешь о чем речь, собственно

Нет, я просто почти не сомневаюсь, что ты больше пользуешься не умом и логикой, а эмоциями и внедрёнными со стороны штампами :)

> когнитивный диссонанс

Боюсь что всё ещё хуже. Хотя ты, насколько я понимаю, не любишь такого грузилова и занудства.

Такие вещи просто так не появляются и просто так не проходят. Такого рода вещи служат симптомами и симптомами беспокойными.

Взаимоотношения мужчины и женщины - это противостояние, это игра и состязание, это гонка и конкуренция. Да, и совместное сотрудничество, конечно, тоже. И, тянется это столько, сколько существуют люди, и будет продолжаться пока они есть и у них есть разделение полов. И думаю не нужно доказывать равноправность партнёров а этой игре? Хотя кто берёт силой а кто хитростью, кто богатством, кто красотой а кто обманом, но в целом партнёры равны.

Так вот любые перекосы, существующие в течении длительного срока, вызывают напряжение, которое так или иначе будет вытекать наружу, только неизвестно где, когда и при каких условиях. Мне неизвестно, к чему там ближе отношения, к патриархату или матриархату, но несложно догадаться что просто так такое подавление не проходит и в чём-то женщины горцев отыгрываются. А чем скрытней и глубже проходят такие процессы, тем сильнее побочные эффекты, наличие которых думаю доказывать тоже необходимости нет. Кстати, здесь мне интересно взаимоотношение мужчины и женщины у кочевников вольных степей, хотя спросить, боюсь, не у кого.

И это немногое, можно вспомнить например и то что собственно горцы живут в горах, на скудной почве, хотя в долине более плодородная местность, и предположить что они были туда отжаты предками тех кто теперь живёт в долине, и им осталось жить в горах со своей гордостью. Горы и гордость - однокоренные слова, но зачем доказывать что-то, что и так известно, зачем утверждать свою смелость если в ней ни у кого нет сомнения, разве-что для себя самого?

И, кстати, утверждающим о достоинствах горской культуры воспитания основанной на страхе перед старшими. Да, войдя в автобус молодой оболтус уступит место старушке. Потому что знает что можно по башке получить. Но вот простой критерий устойчивости этой культуры: молодой оболтус уехал далеко. В долину, где нет аксакалов. Будет-ли он там уступать место старушке?

Ты может спросишь а как надо? Да не знаю я, но когда мне предлагают горцев как панацею - мне становится не по себе.

Ну, в целом, ты где-то прав. С одной поправкой - «горцев» aka «жителей гор» в Дагестане - меньшинство. И оно никогда не уважалось и даже не бралось особо в расчёт при построении культуры :) Основная масса людей - именно жители долин. И они между собой, как раз и делятся. Там и местная историческая элита-белая косточка, типа лакцев или лезгинов, и чернорабочие/быдло в лице других национальностей (называть не буду, так как и среди этих национальностей _сегодня_ немало уважаемых стало)...

А с женщинами - да, отношения непростые. Но кажется мне, что внутреннего напряжения в обществе там куда меньше, чем в тех же гиперравноправных США :) С Россией не сравниваю именно потому, что тут, как раз, тоже традиционно роль женщины не является симметричной мужской.

Ну, благословенную богом америку мы тут вспоминать надеюсь не будем :)

Думал что-то ответить, да с культурой кавказа практически не пересекался. а криво пересказывать чужие впечатления - не дело, поэтому наверно не стоит. А то я так тут-же уже только подтверждение своим мыслям увидел. :)

А про симметричность - мне кажется что у нас достаточно ровные отношения полов, хотя тут действительно довольно трудно оценивать. Функции-то в любом случае разные выполняются, нервная система может работать одинаково, но приземление разное.

>А про симметричность - мне кажется что у нас достаточно ровные отношения полов, хотя тут действительно довольно трудно оценивать

Не-не... Если не считать урбанизированную элиту новейшего времени с бизнес-вумэн и прочими леди, то исторически отношения очень асимметричные. Равноправные (в т.ч. законодательно с зари советской власти), но - асимметричные. Разные профессии, разная роль в семье, разный социальный статус... Женщине помогают перенести тяжесть, мужчине - нет. Женщине уступают место в автобусе, мужчине - нет. Мужчину без разговоров погонят тушить пожар, женщину - постараются не пустить. И т.д. и т.п. :)

А исторический образ классического русского мужика и русской женщины? Первый - охотится, пашет, бухает, дерётся. Вторая готовит дома щи, растит детей, гоняет пьяного мужа по деревне скалкой :) И тут видно, что при всей асимметричности отношений нельзя сказать, что кто-то важнее и командует, а кто-то менее важен и уступает. Народная же мудрость говорит - «Муж - голова, а жена - шея. Голова решает, но куда ей смотреть - зависит от шеи» :)

>нервная система может работать одинаково

Кстати, уже много-много тому лет назад статистически доказано, что нет. Психика мужчин и женщин сильно отличается. Скажем, женщины намного точнее и безошибочнее выполняют тонкую и/или монотонную работу. Но пасуют, по сравнению с мужчинами, в кризисной ситуации. Социальный статус - вообще эволюционно обуславливался. Мужчина - коллективное животное (вместе мамонта завалить), женщина - индивидуальное (да, неплохо соседку иметь, которая поможет, но у каждой - свой укромный угол).

Так это разумно. Прежде всего шасси разные, на разный вес рассчитаны, на разную нагрузку. Затем и требования при выполнении социальной функции разные. Но именно здесь и нужно как-то сохранять равновесие.

И именно «муж голова а жена шея, куда повернёт туда и смотрит». Но, насколько я понимаю здесь формально заявляется что рулит мужчина, и это верчение уходит куда-то вглубь, в тень.

В общем-то тоже, специфика шасси и заточенность под задачи.

Но твои соционические типы разделяются для мужчин и женщин или распределены между ними равномерно?

>Но твои соционические типы разделяются для мужчин и женщин или распределены между ними равномерно?

Среди женщин больше этиков (в соционической терминологии), среди мужчин - логиков. При чём перекос значительный, у разных исследователей разброс разный, но от 1:3 до 1:4 выходит. Остальные дихотомии примерно поровну разделяются.

Т.е. соционика никак пол не учитывает, она, вообще, в своём базисе на абстрактных, не антропоцентричных понятиях базируется, к человеку привязывается только по принципу чёрного ящика наполнение функций психики аспектами - но без половой дифференциации. Она в отношении этики/логики уже потом всплывает, когда измеряется доля тех или иных типов.

Насколько я понимаю, соционика опирается, если не полностью то в значительной степени, на типы Юнга? Он заметив разделение на типы сначала полагал что типы распределены с половым различием (подробнее - надо поднимать текст), но потом пришёл к выводу что распределение независимо. И у меня сильное подозрение что на измерение накладывает коррекцию культурная традиция, когда человек выглядит как требует его социальная роль.

>если не полностью то в значительной степени, на типы Юнга?

Она вышла из типологии Юнга, но базируется на двух независимых моделях, свободно обратимых между собой - дихотомической, которая является расширением и переосмыслением Юнговской и абстрактной аспектной. Первая - является, как и у Юнга антропоцентричной. Вторая была получена из первой, но постулируется на абстрактных правилах.

И у меня сильное подозрение что на измерение накладывает коррекцию культурная традиция, когда человек выглядит как требует его социальная роль.

Тут много чего влияет. Поэтому соционика оперирует не абсолютными значениями аспектов и дихотомий, а относительными. Чем человек предпочитает пользоваться, стараясь минимизировать внутренние затраты, нервное напряжение и т.п. Если такой-то человек очень силён в решении логических задач - не факт, что он логик. Его этика может быть куда сильнее :)

> на двух независимых моделях,

Про это нет чего нибудь внятного и на не очень сложном языке?

>Про это нет чего нибудь внятного и на не очень сложном языке?

Без понятия :) Я с этим разбирался 6 лет назад и тогда толковых материалов в Сети ещё не было, с миру по нитке собиралось. В основном - на socionics.org пасся и его форумах. Поскольку уже несколько лет, как в соционических тусовках не бываю, то как там сейчас дело обстоит - х.з. :) За новомодными направлениями тоже не слежу. Базовые модели, хоть и местами недостаточно хорошо передают тонкости типов, из-за чего эти модели постоянно стараются расширять, настолько внутренне симметричны, красивы и удачны, что все попытки расширения выглядит как пятая нога у собаки :) А если сюда ещё приписать общую коммерциализацию соционики, из-за которой сейчас в Сети тонны откровенного мусора по этой теме, то проще забить на попытки найти что-то новое и интересное вообще. Тем более, что, полагаю, если реально что-то полезное ещё придумают, то шум об этом достаточный пойдёт, чтобы и до меня докатилось :)

> В основном - на socionics.org

Посмотрю, спасибо.

общую коммерциализацию соционики,

Честно говоря, как в первый раз столкнулся, так именно такое впечатление и сложилось о предмете.

>Честно говоря, как в первый раз столкнулся, так именно такое впечатление и сложилось о предмете.

Меня самого сейчас коробит, когда где-то нет-нет, да наткнёшься на рекламу очередных «тренингов» какой-нить новой «самой правильной» соционической школы :) И адепты у этих школ попадаются - что у твоей религиозной секты :D ... Мне было проще, в 2003-м соционика новичкам обычно представлялась чем-то чисто психологически-статистическим, родственным к Майерс-Бриггс всяким и т.п. Никакого шума, никаких фанатиков, только люди, которым интересно оценивать применимость моделей к реальной жизни, и периодически собираться вместе, потрепаться и выпить пивка :)

>Посмотрю, спасибо.

Кстати, вот - http://www.typelab.ru/ru/index.html

Вроде, это сайт Лытовых. Сегодня, ИМХО, одни из самых толковых социоников, кто всерьёз пытается разбираться с её возможностями, применимостью, научностью и т.п.

Сам, правда, по сайту этому не лазил.

Первый раз прочитал об этом статью в «знание-сила», а выписывал я его, дай бог памяти, в конце 80-х, и эта статья была уже после того как там-же рассказали и про Юнга и там-же материалы по этологии прошли. Вот после всего этого она такой жидкой показалась. Чисто такое популярное чтение для массового читателя.

А на соционике.org тексты вызвали у меня острый приступ агрессивности. Сначала многа красивых букоф с рассказом пр одедушку Юнга, а затем почти без перехода сразу донкихоты с санчапансами пошли. Где модель-то? Такое впечатление что в секрете держат.

>Сначала многа красивых букоф с рассказом пр одедушку Юнга, а затем почти без перехода сразу донкихоты с санчапансами пошли. Где модель-то?

Администратор socionics.org по типу - Гамлет. Человек с очень слабой структурной логикой :) Такому человеку очень интересно, когда кто-то раскладывает всё по полочкам, но сам к этому склонности не имеет. Соответственно, сделать хорошо структурированный ресурс ему очень трудно :)

Какая-то полнейшая каша везде. Не, походу не судьба мне, видать так и останусь при своём мнении что это игра, забава с элементами пользы.

Ну, не судьба, так не судьба :)

Вот здесь хоть немного внятно началось: http://www.typelab.ru/ru/bazis/index.html

Но сравни отточенность Юнга: <<Функциональной сущностью ощущения является установить, что нечто существует, мышление говорит нам, что означает это нечто, чувство - какова его ценность, а интуиция предполагает, откуда оно появилось и куда следует.>> с толчением в ступе здесь: http://www.typelab.ru/ru/bazis/functions.html <<«Базисом Юнга» ... условно называется набор из четырёх двоичных признаков: интуиция – сенсорика, экстраверсия – интроверсия, логика – этика, рациональность – иррациональность. Условно, потому что сам К.Г.Юнг, во-первых, некоторые из этих признаков называл иначе, во-вторых, не считал их самостоятельными, а использовал как вспомогательное средство для описания своих типов ...>> То-то старик не знал о чём говорил.

Всё правильно, Юнг был практикующий психиатр и это его личный опыт, без умствований и он его стремился только упростить но не усложнить.

>Но сравни отточенность Юнга [...] с толчением в ступе здесь

Так в том-то и фишка, что типология Юнга оказалась очень неточной, и вся его уверенность - это только слова :) И нормальные соционики на эти грабли снова наступать не хотят, поэтому используют некатегоричные формулировки :)

То-то старик не знал о чём говорил.

Он там несколько раз пересматривал наполнение своих функций :)

Всё правильно, Юнг был практикующий психиатр и это его личный опыт, без умствований и он его стремился только упростить но не усложнить.

А реально получалось, что всё усложнял со всё более фиговым результатом... Это в начале XX века всё простым в психологии казалось. Да и не только в психологии :)

У тебя джаббер есть?

>У тебя джаббер есть?

balancer@balancer.ru, но сейчас свой сервер постоянно глючит и виснет, так что - balancer73 бобик гмыл.ком :)

Но я в онлайне бываю весьма апериодически...

Не появился запрос? А то я с этим пиджином толком разобраться не могу, уходит запрос или нет.

>Не появился запрос?

done :)