несколько вопросов физикам/астрономам

1. Не сингулярность, а несколько позже. Вселенная не сразу стала прозрачной для фотонов.

2. Что значит сменить? :) Есть люди, которые этим занимаются и есть мнение, что это здорово, но далеко не все о его разделяют и мало кто о ней знают. Это «одна из многих» альтернатив.

3. Есть всякие, но я не слышал, чтобы там появилась какая либо конкретика.

>Вселенная не сразу стала прозрачной для фотонов

значит, на краю Вселенной есть непрозрачная «стенка»?

Это «одна из многих» альтернатив

а какие есть ещё альтернативы?

FractalL> значит, на краю Вселенной есть непрозрачная «стенка»?

Вопрос интересный. Но дело в том, что непонятно, конечно ли пространство, в котором может находиться материя.

Может, тёмная энергия - это воля божия? -))

У бога воля не настолько темная.

1. AFAIR невозможно построить оптический телескоп который дотуда «дотянется».

1. Не значит: на «границе» Вселенной красное смещение равно бесконечности (она удаляется от нас со скоростью света) - и мы ее элементарно никакими приборами не сможем разглядеть. Сейчас находят галактики на расстоянии 10-12 Млрд световых лет от нас, т.е. им всего лишь 4-6Млрд лет от возникновения Вселенной. Но у них настолько большое красное смещение, что разглядеть их можно лишь при помощи радиотелескопов, т.к. ультрафиолет их спектра смещается в сторону радиоволн, не говоря уже про другие длины волн.
2. А никто не знает, как оно на самом деле, поэтому и пользуются той геометрией, которая наиболее точно объясняет результы наблюдений.
3. Полно теорий: темной энергией можно считать энергию вакуума + энергию нейтрино; темной материей - сами нейтрино, плюс «возможные» бозоны Хиггса и подобные им сверхмассивные метастабильные (или даже стабильные) частицы. А еще есть теория, что черные дыры, благодаря сверхбольшой плотности гравитационной энергии в их недрах, настолько сильно искажают наше четырехмерное пространство, что «пробивают» дыру и в параллельные измерения. Т.е. может быть, темная материя образована еще и черными дырами (хотя до сих пор еще ни одной ЧД не обнаружили - нет методик, позволяющих с уверенностью сказать, чем является тот или иной релятивистский объект).

1. Граница Вселенной - наблюдаемое реликтовое излучение.

2. ??? Вы хорошо владеете математическим аппаратом для корректного описания метрик Минковского и Фринслера? Или по верхам шарите как знатный «физик-феноменолог» ПроФФессор Луговский. (Я сам уже за 20 лет все забыл, чему в универе учили.)

Читайте труды этого чела - http://www.math.iupui.edu/~zshen/Research/index.html

3. > Есть какие-нибудь теории строения и природы таких «вещей-в-себе», как тёмная материя и тёмная энергия?

Теория есть.

Могут ли они находиться в иных измерениях?

Дайте определение «измерения».

Может, тёмная энергия - это воля божия? -))

Трололололо, однако.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=797820

Ну вот зачем ты такие вопросы задаешь? Доказано же не раз - на ЛОРе нет ученых, одни тролли и школоло. Щас очередной наукосрач поднимется

> Могут ли они находиться в иных измерениях?

Черепашек-Ниндзя насмотрелся? Если нет, поясни, что имел ввиду под «находиться в иных измерениях»

ну, к примеру, теория суперструн вводит дополнительные свёрнутые измерения. Если предположить, что в этих измерениях присутствуют огромные массы вещества, то его гравитационное поле может распространиться и на наше четырёхмерное пространство-время, что может принять вид существования некой «тёмной материи»

ну, к примеру, теория суперструн вводит дополнительные свёрнутые измерения. Если предположить, что в этих измерениях присутствуют огромные массы вещества

«Свернутые измерения» теории суперструн имеют планковские масштабы - это вам даже не доли ферми. И уж разместить большую массу в этих ячейках пространства будет довольно проблематично :)

на «границе» Вселенной красное смещение равно бесконечности (она удаляется от нас со скоростью света)

а может, даже и с большей скоростью

меня вот что интересует: если построить гипотетический космический корабль и запустить его со скоростью света в любую сторону, то рано или поздно он достигнет приграничной области Вселенной, так? но, получается, он никогда не сможет вылететь за её пределы, так как граница удаляется от нас с той же скоростю, что и космический корабль (со скоростью света), а значит, он просто повиснет на этой границе?

А никто не знает, как оно на самом деле, поэтому и пользуются той геометрией, которая наиболее точно объясняет результы наблюдений

я почему спросил - я смотрел документальный фильм про теорию анизотропности пространства-времени и прочёл кое-что в сети

там говорится, что с помощью финслеровой геометрии можно объяснить те проблемы, которые учёные сейчас решают введением тёмной материи и тёмной энергии

«В работах, посвященных развитию анизотропной геометродинамики и ее физическому обоснованию [С.В.Сипаров, (1997)-(2008)], были получены соответствующие уравнения Эйнштейна, уравнения эйконала и геодезических; рассмотрены два варианта теории — когда финслеров тензор Минковского совпадает с метрическим тензором обычного изотропного пространства Минковского, а локально анизотропное возмущение последнего является слабым и, когда финслеров тензор Минковского совпадает с финслеровым метрическим тензором анизотропного пространства Бервальда-Моора, слабая локальная деформация которого обусловлена гравитационной волной; в линеаризованной модели с обычной метрикой Минковского и малым локально анизотропным возмущением получены уравнения движения частицы; показано, что локальная анизотропия возмущенной метрики, возникающая благодаря ее зависимости от скорости, приводит к выражению для гравитационной силы, которое, помимо ньютоновской компоненты, содержит еще компоненты, зависящие от скорости частицы и от собственного движения источника; с помощью построенной модели объяснен закон Талли-Фишера и, без привлечения гипотезы темной материи, объяснено аномальное поведение кривых вращения спиральных галактик; дан расчет Пионер-эффекта, который привел к удовлетворительному согласию с измеренным значением дополнительного ускорения. К тому же, было выяснено, что рассмотренная модель позволяет качественно объяснить ускоренное расширение Вселенной без привлечения гипотезы темной энергии. Не менее важным является и то, что был рассчитан эффект оптико-метрического параметрического резонанса для случая слабо анизотропной метрики. Экспериментальные работы по поиску такого эффекта уже ведутся на базе РАО РАН в Пущино и, если он будет обнаружен, то это станет прямым свидетельством существования локальной анизотропии у пространства-времени. Таким образом, хотя исследования по финслерову расширению ОТО еще далеки от завершения, они представляют собой серьезную альтернативу тем исследованиям, в которых используется гипотеза темной материи и энергии.»

>Граница Вселенной - наблюдаемое реликтовое излучение.

оно сохранилось с первых моментов жизни Вселенной, но это не вся Вселенная в первые моменты жизни

> И уж разместить большую массу в этих ячейках пространства будет довольно проблематично :)

так они же свернутые. а если развернуть?

если построить гипотетический космический корабль и запустить его со скоростью света в любую сторону, то рано или поздно он достигнет приграничной области Вселенной, так?

Он ее никогда не достигнет, т.к. этой области не существует. Мы видим ее лишь из-за конечности скорости света: то, что мы видим у «горизонта Вселенной» существовало много миллиардов лет назад. Ну а вообще, если гипотетический корабль запустить со скоростью света в какую-либо сторону, есть вероятность, что через n миллиардов (а то и триллионов) лет этот корабль вернется в исходную точку.

Представьте себе, что мы - жители двумерного мира, располагающегося на поверхности раздувающегося шара. Зона, которую мы можем видеть, ограничена нашей скоростью света, но если мы подберемся к краю этой зоны, соответственно, увидим другую область и т.д. А если мы будем длительное время лететь в одну сторону, то в конце-концов, «облетев» весь шарик, вернемся в исходную точку.

так они же свернутые. а если развернуть?

Это вообще математическая модель :)

Кстати, точно также наиболее популярная модель возникновения вселенной говорит о 500-с-чем-то-мерном пространстве, в котором наша Вселенная - всего лишь кратковременная флуктуация, 4-х-мерная поверхность какого-то пузырька.

>Он ее никогда не достигнет, т.к. этой области не существует

по твоему, Вселенная бесконечна?

Ну а вообще, если гипотетический корабль запустить со скоростью света в какую-либо сторону, есть вероятность, что через n миллиардов (а то и триллионов) лет этот корабль вернется в исходную точку.

если до тех пор Вселенная не исчезнет, конечно -))

но если так, то можно предположить, что на границе Вселенной мы можем наблюдать нашу галактику в глубоком прошлом

по твоему, Вселенная бесконечна?

Вот, что значит: отменили в школе астрономию. Вселенная безгранична, но конечна (в объеме).

если до тех пор Вселенная не исчезнет, конечно

Это да, вполне может быть, что через десяток-другой миллиардов лет она начнет сжиматься.

можно предположить, что на границе Вселенной мы можем наблюдать нашу галактику в глубоком прошлом

Нет у Вселенной границ! А вот наблюдатель, находящийся вблизи видимого горизонта Вселенной, видит нашу Галактику такой, какой она была в свои самые молодые годы :)

>Вселенная безгранична, но конечна (в объеме).

А как это может быть ? Если есть объём - значит есть и какие то физические границы этого объёма. А что находится за пределами этого объёма ?

>Вселенная безгранична, но конечна (в объеме).

хорошо, допустим

А вот наблюдатель, находящийся вблизи видимого горизонта Вселенной, видит нашу Галактику такой, какой она была в свои самые молодые годы :)

горизонт Вселенной в данном случае - это тот предел, что мы можем наблюдать? тогда да, он будет наблюдать наше прошлое

но я спрашивал не про это, а вот про что: если, как ты утверждаешь, Вселенная замкнута, то лучи света тоже будут двигаться по замкнутым траекториям

а это значит, что на горизонте Вселенной мы може увидеть самих себя в глубоком прошлом, ведь так?

>Может, тёмная энергия - это воля божия? -))

+1. Тоже о чем то таком иногда думаю.

ну, представь себе сферу

она конечна в объёме, но безгранична

существа, живущие в двумерной поверхности сферы, будут воспринимать только свои два измерения, пространство за пределами сферы для них не существует (то есть, у них нет понятия «верх» и «низ»)

а теперь представь нашу Вселенную в виде трёхмерной сферической поверхности -))

>а теперь представь нашу Вселенную в виде трёхмерной сферической поверхности -))

Я пытался представить это, даже пару листов изрисовал, но всё равно не понимаю, т.к. наш мир 4-х мерный т.е. грубо говоря что всё сводиться к тому что «в определённом месте (3 измерения) в определённое время(4 измерение)» или я совсем колхозник и что то фундаментально не понимаю ?

если, как ты утверждаешь, Вселенная замкнута, то лучи света тоже будут двигаться по замкнутым траекториям

а это значит, что на горизонте Вселенной мы може увидеть самих себя в глубоком прошлом, ведь так?

Мы сами себя (какими мы были в прошлом) увидеть никак не сможем: для этого нам придется перемещаться быстрее скорости света, что невозможно. Лучи света, теоретически, конечно, должны вернуться в точку, откуда были испущены. Но не возвращаются хотя бы потому, что Вселенная расширяется: фотон, испущенный в момент рождения Галактики, еще даже до горизонта Вселенной не дошел :)

Кстати, т.к. Вселенная расширяется, то объекты на горизонте Вселенной меняются: с каждым годом за него заходят все более и более близкие к нам объекты.

имхо, двумерный листок бумаги тебе тут не помощник, здесь нужно включить пространственное воображение

ну представь себе атмосферу Земли

это трёхмерное пространство, замкнутое, но ограниченное, ибо есть верхняя и нижняя границы атмосферы

а теперь, чтобы сделать пространство безграничным, сверни его так, чтобы верхняя граница замкнулась на нижнюю -))

>Но не возвращаются хотя бы потому, что Вселенная расширяется: фотон, испущенный в момент рождения Галактики, еще даже до горизонта Вселенной не дошел :)

что в таком случае подразумевается под «горизонтом» Вселенной?

т.к. наш мир 4-х мерный т.е. грубо говоря что всё сводиться к тому что «в определённом месте (3 измерения) в определённое время(4 измерение)»

Эти четыре измерения характеризуют наш псевдоплоский мир. А ведь у нашей Вселенной еще и есть кривизна пространства, т.е., грубо говоря, Вселенная - четырехмерная поверхность пятимерного шара. Причем наше четвертое измерение - время - не совсем корректно называть пространственным, т.к. оно направлено только в сторону бòльших значений. И невозможно покоиться одновременно во всех четырех измерениях: если вы покоитесь в трехмерном пространстве (относительно других тел, конечно), то в четвертом измерении вы совершаете равномерное движение. Если вы покоитесь в четвертом измерении, то в трехмерном пространстве равномерно движетесь со скоростью света.

что в таком случае подразумевается под «горизонтом» Вселенной?

Практически то же самое, что и обычный горизонт: воображаемая линия, дальше которой нам ничего не видно :) Но если переместиться в пространстве, эта линия тоже переместится.

>имхо, двумерный листок бумаги тебе тут не помощник, здесь нужно включить пространственное воображение

Дык вот я и пытался нарисовать, но в 3д, но фигня какая то получается.

это трёхмерное пространство, замкнутое, но ограниченное, ибо есть верхняя и нижняя границы атмосферы

а теперь, чтобы сделать пространство безграничным, сверни его так, чтобы верхняя граница замкнулась на нижнюю -))

Так вот этого я и не понимаю, ибо получается фигня какая то. А в контексте твоей аналогии, мне интересно что находится за границами так называемой атмосферы. Иначе вся эта наука не больше чем бредни о брильянтовом небе и земле на трём китах в бесконечном океане, лол.

не гони. как можно не понять замкнутое на себя многомерное пространство?

>Если вы покоитесь в четвертом измерении, то в трехмерном пространстве равномерно движетесь со скоростью света

Эм ... каг бе невозможно покоится в четвертом измерении(времени) ибо оно абсолютно для всего во вселенной, не ?

man теория относительности (общая и специальная). Для движущихся тел время замедляется относительно собственной системы отсчета. Как вы думаете, может существовать фотон, если время его жизни = 0? А очень просто - потому что при движении со скоростью света время в собственной системе отсчета вообще останавливается.

Гравитационное поле тоже замедляет время. Поэтому, в моделях черных дыр и говорится, что коллапсирующее тело станет черной дырой в бесконечно удаленный момент времени.

постой, дай осмыслить

то есть, это предел, дальше которого мы не можем ничего наблюдать ввиду конечной скорости света?

вроде становится понятно

>Для движущихся тел время замедляется относительно собственной системы отсчета.

ой ли? разве время останавливается не для стороннего наблюдателя?

Поэтому, в моделях черных дыр и говорится, что коллапсирующее тело станет черной дырой в бесконечно удаленный момент времени

опять же, для стороннего наблюдателя

>Для движущихся тел время замедляется относительно собственной системы отсчета.

Ну это если по перепаханому поле на тракторе ехать и то часы быстро приводят в себя.

Как вы думаете, может существовать фотон, если время его жизни = 0?

Прям таки 0.0...[0]0 или всё таки 1_в_минус(какой нибудь страшной степени) ?

А очень просто - потому что при движении со скоростью света время в собственной системе отсчета вообще останавливается.

Каг бе доказательства сего существует или это всё строго в рамках теории, сродни о трёх китах ?

Гравитационное поле тоже замедляет время.

Вещества тоже могут ускорять/замедлять время для принявшего их, но в абсолютном значении, время не измениться же.

я представляю её себе как-то так

то бишь, четырёхмерный тор с замкнутой трёхмерной поверхностью

гравитация замедляет время - это установленный факт

>то бишь, четырёхмерный тор с замкнутой трёхмерной поверхностью

Вот я примерно тоже самое и пытался нарисовать, но как то стрёмно и нелогично абсолютно получается, что же находиться за границами этого самого «замкнутого тора» ?

Как выше было упомянуто, что ОК, наше виденье(от слова видеть, смотреть, наблюдать) вселенной ограничено скоростью света. Но почему под это подгоняют то что вселенная ограничена и всё такое ? Что находиться за пределом этих ограничений ? Блин, опять сказки - как тысячи лет назад, с умным видом рассказывали про тех кто небо держит лол, так и сейчас, только на уровень повыше поднялось =)

>гравитация замедляет время - это установленный факт

Время или всё таки какие то неизученные внутренние процессы (которые опять таки не от балды придуманы и просчитаны не известно кем) происходящие в физическом теле находящемся в «условиях гравитации» ?

>что же находиться за границами этого самого «замкнутого тора» ?

за какими границами? у него нет границ

куда ни ткни, везде будет точка этого четырёхмерного тора

он замкнут сам на себя, всё пространство - четырёхмерный тор

Но почему под это подгоняют то что вселенная ограничена и всё такое ?

никто под это ничего не подгоняет, о чём ты?

>гравитация замедляет время - это установленный факт

Кстати - можно пожалуйста почитать что нибудь на почитать про эту тему, жутко интересно !

время это и есть скорость протекания процессов, посмотри в определение секунды в системе СИ

общая теория относительности

>> 2. Есть ли в настоящий момент какие-нибудь веские причины сменить геометрию Минковского на финслерову? Есть ли какие-то доказательства анизотропии пространства-времени?

В фильмах Анизотропный мир и Геометрия вселенной вроде все подробно рассказывают, включая те эксперименты которые нужно провести, чтобы поставить точку.

Насколько все это правда - хз.

>гравитация замедляет время - это установленный факт

согласно той же теории относительности, это каг бе КО в отношении механических часов, лол. Т.е. любому колхознику это понятно, что если «прибор» создавался для одних условий, в т.ч. и гравитационных, то по любому, что то будет не так, если этот «прибор» будет работать в других условиях. А тут целые теории развели и бабла попили, лол.

ясно

>ясно

Я в отношении тебя лично ничего такого не имел ввиду, мне правда интересно разобраться, а это лишь моё виденье со стороны и попытка сравнения с тем что уже было, как раньше лапшу на уши вешали и то что сейчас говорят ученые умы =)

Просто какая то странная манипуляция уже известными фактами и какая то подтасовка чувствуеться. Вот сфершившийся факт - гравитационномагнитное поле ВНЕЗАПНО воздействует на детали из магнитящегося метала. В данном случае хронометра, который как ни странно используется для измерения времени. Сумрачные гении постучали головой об стену и нашли решение проблемы, использовать латунь, т.к. она не магнитится. А всякие Энштейны и Ко из ВНЕЗАПНОСТИ напридумывали бредовых теорий, которые особо ничем и не подтверждены.

Для движущихся тел время замедляется относительно собственной системы отсчета.

ой ли? разве время останавливается не для стороннего наблюдателя?

О «парадоксе близнецов» слышали? Так вот у того, который будет двигаться с большой скоростью, время будет замедляться. И он вернется на Землю более молодым, чем его брат-близнец, оставшийся на Земле. Если бы он мог двигаться со скоростью света, то слетал бы к Проксиме Кентавра и обратно за мгновение в своей системе отсчета, а для его брата прошло бы более восьми лет.

Поэтому, в моделях черных дыр и говорится, что коллапсирующее тело станет черной дырой в бесконечно удаленный момент времени

опять же, для стороннего наблюдателя

А здесь - да, конечно, для стороннего наблюдателя, т.к. в собственной системе отсчета время превращения в ЧД конечно.

>А всякие Энштейны и Ко из ВНЕЗАПНОСТИ напридумывали бредовых теорий, которые особо ничем и не подтверждены.

ничего подобного

во-первых, теория относительности возникла не на пустом месте - требовалось разрешить парадокс, обнаруженный опытом Майкельсона (независимость скорости света от скорости наблюдателя)

во-вторых, теория относительности подтверждена с высокой точностью (в пределах её применимости): практически все предсказания этой теории подтвердились

ну а на принципах специальной теории относительности строятся и работают ускорители элементарных частиц (тот же БАК), а без общей теории относительности невозможна было бы высокоточная спутниковая навигация (и это как раз связано с тем, что время в гравитационном поле течёт медленнее)

так что сомневаться в правильности теории относительности (что в общей, что в специальной) нет никаких обоснованных причин