[не мое]Мысли вслух о протоколе X

Да, да... как выливали ушата гуана на модель всяких GDI, как народ рассказывал о чудесатых протоколах Х11 в конце 90-х...
Как оно все было оптимистично. А теперь, в 2010 году, всио пропало!

Добазарились, домутировались.

А потом еще удивляемся, а чавойто это CDE бесплатно не раздают,
а чаво Мотиф так поздно открыли и он загнулся.

Короче, на такой теле в десктоп не въехать!

>Wayland дерьмо by design.

ты мне это говоришь в второй(или третий?) раз. А аргументы?

А какие альтернативы? Кушайте что дают.

ls-h> Замути ли бы что нибудь новое на основе OpenGL, в смысле, чтобы вся отрисовка всех элементов делалась бы средствами OpenGL на видюшке.

Давно уже сделано.

Лучше всего просто напросто поменять протокол X11 на X12, который будет учитывать все современные технологии и тенденции.

Запусти twm или fluxbox - и пойми, что графика в иксах не тормозная.

Это звучит почти как поставь 95 винду на комп 10 летней давности и комп перестанет быть быть говном.

mikhalich> ты мне это говоришь в второй(или третий?) раз. А аргументы?

Насколько мне известно, оно имеет API близкое к X11, и при этом не имеет поддержки сети. Как бы то ни было, но главная плюшка у X11 - это сеть. Она перекрывает всё. У Wayland есть что-то реальное, чтобы противопоставить возможностям иксов? Нету. А скорость отрисовки у иксов не смертельная - все нынешние тормоза графики на иксах являются виной разработчиков Qt и GTK,а также тонн говнософта под эти тулкиты.

А какие альтернативы? Кушайте что дают.

Для создания альтернатив надо решиться их создать, а пока фанатики кричат, что лучше тормозные иксы, чем графика в ядре.

>Как бы то ни было, но главная плюшка у X11 - это сеть.

А зачем тогда, емнип, почти в любом дистрибутиве по дефолту вбито nolisten-tcp? То есть фича - сеть, которая так нужна, что даже вырублена по дефолту, ага.

>все нынешние тормоза графики на иксах являются виной разработчиков Qt и GTK,а также тонн говнософта под эти тулкиты.

Ты посмотри как эти тонны говнософта работают на венде.

ls-h> А у него там что вместо X'ов?

Андроид на все 100% написан на Java под платформу Dalvik. И у него используются свои библиотеки вывода графики.

>Как бы то ни было, но главная плюшка у X11 - это сеть. Она перекрывает всё.

trollface.svgz

mikhalich> А зачем тогда, емнип, почти в любом дистрибутиве по дефолту вбито nolisten-tcp? То есть фича - сеть, которая так нужна, что даже вырублена по дефолту, ага.

Если это не нужно лично тебе - это не значит, что оно не надо остальным. Прекращай толсто троллить.

xscrew> Ты посмотри как эти тонны говнософта работают на венде.

Не так уж и хорошо.

Dudraug> Это звучит почти как поставь 95 винду на комп 10 летней давности и комп перестанет быть быть говном.

Для психопатов это звучит действительно так. А адекватные люди понимают, что это на самом деле значит попробовать использовать X11 напрямую, без промежуточных и тормозных тулкитов.

Ты посмотри как эти тонны говнософта работают на венде.

Ну, положим, гтк на венде работает отвратительно.

>гтк на венде работает отвратительно.

гтк везде говно. Я таки имел ввиду Qt

Говнософт везде работает отвратительно. И разработчики говнософта виноваты в этом в первую очередь. Во вторую - разработчики тулкита.

>Во вторую - разработчики тулкита.

Ну Qt очень удачный тулкит. Кстати, есть ему альтернативы вменяемые, для написания кросплатформенного софта? Нету. Без тулкита как-то не очень приятно писать, да

>X11 напрямую, без промежуточных и тормозных тулкитов.

по ссылке один разработчик объясняет, почему никто не хочет им пользоватся.

>Если это не нужно лично тебе - это не значит, что оно не надо остальным.

Ага, только вырубание его по дефолту говорит об 99% остальных. Какбы да, ага.

Кому надо - те и отдельно поставят, а зачем остальных кормить этой поделкой - я не знаю.

Прекращай толсто троллить.

Ололошеньки, троллишь то в иксах через сеть?

> А зачем тогда, емнип, почти в любом дистрибутиве по дефолту вбито nolisten-tcp?

Потому что есть ssh -X.

> Как бы то ни было, но главная плюшка у X11 - это сеть. Она перекрывает всё.

Это когда при разрыве соединения убиваются все приложения на клиенте? Очень удобная плюшка.

xscrew> Ну Qt очень удачный тулкит. Кстати, есть ему альтернативы вменяемые, для написания кросплатформенного софта? Нету. Без тулкита как-то не очень приятно писать, да

Из альтернатив - разве что Java.

Ну а если говорить об альтернативах, иксам их просто не существует. NeWS давно уже закопали.

mikhalich> по ссылке один разработчик объясняет, почему никто не хочет им пользоватся.

Сейчас речь не об этом, а о том, что некоторые умственно отсталые утверждают, что X11 по графической части - очень тормозная система.

mikhalich> Ага, только вырубание его по дефолту говорит об 99% остальных. Какбы да, ага.

Полную статистику и методику в студию. Иначе ты слил.

mikhalich> Кому надо - те и отдельно поставят, а зачем остальных кормить этой поделкой - я не знаю.

http://lorquotes.ru/view-quote.php?id=811

kamre> Это когда при разрыве соединения убиваются все приложения на клиенте? Очень удобная плюшка.

Недостаток реализации, конечно же, имеет место быть. Но альтернатив иксам просто не существует. Все альтернативы, которые были сделаны, уже закопаны.

Оно может и криво всё, но работает и даже местами уделывает всяческие вантузы, а это значит, что пока что всё путём.
Наезжать-то много кто умеет, только вот для того, чтобы при этом тебя воспринимали всерьёз мало состроить апокалиптическую рожу и начать кидать говно вокруг - надо предложить реальный выход и начать самому двигаться в его направлении. Иначе люди сперва будут уворачиваться от говна и проходить мимо, а потом могут и физиономию поправить немного...

>>xscrew: Ну Qt очень удачный тулкит. Кстати, есть ему альтернативы вменяемые, для написания кросплатформенного софта? Нету. Без тулкита как-то не очень приятно писать, да

Quasar: Из альтернатив - разве что Java.

Это Swing что ли? Который выглядит везде чужеродно, а в линуксе хуже всего. И который уже не развивается фактически: http://www.pushing-pixels.org/?p=1973

А isden, оказывается, то ли глупый, то ли тролль %)

>http://lorquotes.ru/view-quote.php?id=811

Мимо тазика. Устаревший Х11 держать даже локалхосте только ради того, что кому нибудь может понадобится сеть - идиотизм. По ссылочке наберется пяток годный таких костылей, тащить их дальше только потому что есть сеть - идиотизм. Проще в wayland впилить сеть. И да, чем сеть в Х лучше чем тотже VNC ? тем что убивает приложения при разрыве соединения, как выше написали? хорошая, годная фича.

а про циферки да, мне следует быть аккуратным.

Он модератор // К.О.

>надо предложить реальный выход и начать самому двигаться в его направлении.

ЕМНИП это уже в который раз и происходит. Wayland, xgl(или как там его), люди пилят\пилили их, чтото даже работало - но всем похуй.

> Устаревший Х11 держать даже локалхосте только ради того, что кому нибудь может понадобится сеть - идиотизм

Что интересно, против сетевой прозрачности X выступают люди, от программирования как минимум далекие :)

>Что интересно, против сетевой прозрачности X выступают люди

… дальше всегда идёт любой желаемый эпитет. Повторяемся, сударь!

Но тем не менее в плане потребления траффика единственное сетевое графическое решение слегка сливающее X11 — vnc. NX и RDP кушают гораздо меньше.

Иными словами, приложения должны быть написаны как в 1980х, чтобы правильно утилизировать эту сетевую прозрачность. Сейчас даже шрифты рисуются не средствами Xlib, так что они будут слаться просто растром, что ничем не лучше VNC.

>Что интересно, против сетевой прозрачности X выступают люди, от программирования как минимум далекие :)

Читать научись. Выступают не против сетевой прозрачности, а против того, что Х11 уже давно является протоколом для расширений - расширение для того, для сего, для пятого, для десятого, расширение котороые исправляет баги в протоколе и так далее, и так далее, так далее.

Если во всем потихоньку пытаются навести порядок, то нахрена это то без уборки оставлять?

>> Что интересно, против сетевой прозрачности X выступают люди

… дальше всегда идёт любой желаемый эпитет.

Ах да, забыл еще троллей.

Повторяемся, сударь!

Ну а что делать? 2*2 всё еще равно 4.

>> Что интересно, против сетевой прозрачности X выступают люди, от программирования как минимум далекие :)

Читать научись. Выступают не против сетевой прозрачности

А ты писать научись. Потому что пока ты будешь писать вот такое:

mikhalich> Устаревший Х11 держать даже локалхосте только ради того, что кому нибудь может понадобится сеть - идиотизм

тебя будут считать дураком или троллем.

Х11 уже давно является протоколом для расширений - расширение для того, для сего, для пятого, для десятого

Ты хоть понимаешь, что для зачистки протокола понадобится переписывать мегатонны софта? Кто будет переписывать - ты с isden?

Какая мегатонна софта вообще использует иксы напрямую? Нормальный софт давно пишется с использованием тулкитов и нормально работает даже на винде. А уж сменить Х11 на что-нибудь менее убогое будет проще, чем запустить нашу программу на винде.

Ну как-то же половина из этих мегатонн софта работает без иксов?

Половина? Софта, написанного с использованием GTK и Qt (и SDL у игрушек) гораздо больше, чем остального.

> А isden, оказывается, то ли глупый, то ли тролль %)

ты меня спалил. все, смысл жизни потерян :(

> Ты хоть понимаешь, что для зачистки протокола понадобится переписывать мегатонны софта?

а ты предлагаешь продолжать жрать г-вно ложками и улыбаться, приговаривая что так правильно и так и было задумано?

> мегатонны софта

и btw, про это мифические мегатонны уже сказали выше.

>Ты хоть понимаешь, что для зачистки протокола понадобится переписывать мегатонны софта? Кто будет переписывать - ты с isden?

Почему то мне кажется, что переписывать придется gtk и qt. У нас так много софта, который напрямую лезет в xlib?

А ты писать научись. Потому что пока ты будешь писать вот такое:

Можешь рассуждать только в контексте одного сообщения? Это был ответ на утверждение, что сеть с Х'ах искупает все его грехи, и вообще ничего делать не надо. Или врубить воображение и представить себе некий X12 возраст не позволяет?

И да, утверждение про траффик от PolarFox поднимает вопрос -а чем же так хороша сетевая прозрачность именно в иксах? Если, оказывается, есть более производительные решения. И оба защитника Х'овой сетевой прозрачности пока старательно обходят этот вопрос. Что какбы намекает нам

> Это был ответ на утверждение, что сеть с Х'ах искупает все его грехи, и вообще ничего делать не надо.

Это было утверждение, что сеть не нужна.

Или врубить воображение и представить себе некий X12 возраст не позволяет?

Именно так. Если тебе возраст позволяет - обрисуй процедуру перехода.

>> Ты хоть понимаешь, что для зачистки протокола понадобится переписывать мегатонны софта?

а ты предлагаешь продолжать жрать г-вно ложками и улыбаться

Я предлагаю не увлекаться жопоголизмом. Протокол нуждается в зачистке, но это не повод для истерик в стиле «мы жрем говно!!!111». Для зачистки нужны очень большие ресурсы - где их взять?

1. Добавить поддержку нового протокола в GTK и Qt.

2. Написать под новый протокол слой совместимости для древнего legacy стаффа. Под макось же иксы есть.

3. Дождаться переползания гнома на эту штуку и включения их в убунту.

4. ????

5. ПРОФИТ!

Ну упрощено будет наверное так.

1) Реализуем Х12. Как самый топорный вариант - просто обеспечить работу нужных функций и расширений без хаков. То есть если это никто не использует - незачем впиливать это внутрь и потом сношатся с ограничениями.

2) Пишем байдинги для gtk и qt, ну и для прочих популярные библиотеки. Судя по тому, сколько кода по обходу костылей Хов они насочиняли - писать прямую реализацию им не составит большого труда. Задача решаема, хотят чтобы тулкит пользовался популярностью - будут писать.

3) Компилируем софт

4) PROFIT!!!