[не мое]Мысли вслух о протоколе X

на обычных дескопах клиент-серверная архитектура не нужна.

man vnc

>Ты хоть понимаешь, что для зачистки протокола понадобится переписывать мегатонны софта? Кто будет переписывать - ты с isden?
Не надо переписывать мегатонны.
Как тут сказали достаточно поправить тулкиты.
Кроме того можно сделать X11 без рутового окна как в Mac OS X и держать его для совместимости с софтом, который нельзя переписать (временно).

Ну так почитайте про native posix thread library for linux. И по каким причинам принялись её городить.

>>Ты хоть понимаешь, что для зачистки протокола понадобится переписывать мегатонны софта? Кто будет переписывать - ты с isden?

Не надо переписывать мегатонны.

Епт, еще один.

Как тут сказали достаточно поправить тулкиты.

Поправь (только все, а не Qt $LATEST.$LATEST и Gtk3). Потом обнови тулкиты на долгоживущих системах.

Кроме Qt и GTK хоть как-то используется разве что Tk.

Бэкпортинг?

>Если повысить процессу «Xorg» приоритет до "-15" до всё начинает летать.
А проц то грузится так же. Оно не начинает переносить нагрузку на видюшку, и не начнет, сколько ему не повышай приоритет.

>Поправь (только все, а не Qt $LATEST.$LATEST и Gtk3). Потом обнови тулкиты на долгоживущих системах.
Еще раз прочитай мое сообщение. Пока будут править все тулкиты будет работать rootless X-сервер. Таких серверов сделано уже полно, от еще одного никому хуже не станет...

> Кроме Qt и GTK хоть как-то используется разве что Tk.

Кем используется? Сколько версий Qt и Gtk используются сейчас? Сколько будут использоваться в течение ближайших 10 лет?

> Сколько версий Qt и Gtk используются сейчас?

Старые версии они на то и есть старые версии, что новые фичи на ходу в них не добавляют.

Сколько будут использоваться в течение ближайших 10 лет?

В течении ближайших 10 лет может случиться линаксакапец, если ничего не исправлять.

> Старые версии они на то и есть старые версии, что новые фичи на ходу в них не добавляют.

То есть сервер тащит с собой полную совместимость. Ну и в чем профит?

Сколько будут использоваться в течение ближайших 10 лет?

В течении ближайших 10 лет может случиться линаксакапец, если ничего не исправлять.

Исправления X-сервера уж точно не первые в этом списке.

В течении ближайших 10 лет может случиться линаксакапец, если ничего не исправлять.

desktop'о linux капец - точно.

> Пока будут править все тулкиты будет работать rootless X-сервер

То есть на время миграции большинство софта работает через 2 X-сервера? Хитрый план.

В данной ветке говорим о десктопах, так как не серверах графика обычно не нужна, а на мобильных и embedded устройствах сильной зависимости от иксов нет.

Ты знаешь, я пробовал запускать софт через rootless сервера на QNX и на Mac OS X, и, ты не поверишь, работает очень шустро, нижележащая система не вносит сколько нибудь заметного оверхеда.

> я пробовал запускать софт через rootless сервера на QNX и на Mac OS X, и, ты не поверишь, работает очень шустро

Я поверю сразу и безоговорочно, потому что это ставит крест на идее о том, что иксы якобы тормозят.

>Я поверю сразу и безоговорочно, потому что это ставит крест на идее о том, что иксы якобы тормозят.
Я _не_ говорил, что оно работает _быстрее_ Xorg.

Тормоза в графике у многих — проблема комплексная, не только на сами иксы завязанная.

Но вот кодить под Xlib трудновато, а тулкиты (по крайней мере 2 самых человечных) плохо утилизируют сетевую прозрачность.

> Я _не_ говорил, что оно работает _быстрее_ Xorg.

И?

> Тормоза в графике у многих — проблема комплексная, не только на сами иксы завязанная.

И есть подозрение, что сами иксовые протоколы к тормозам имеют очень опосредованно отношение. Собственно, сабжевая статья протоколы в тормозах и не обвиняет.

>И?
Что? Еще раз. Из того, что на Mac OS X и QNX X-овые приложения работают не медленнее чем на Xorg не говорит о тормозах самого X протокола.
Это говорит о том, что нижележащая графическая система достаточно быстрая и не вносит дополнительных тормозов.

/Из того/То

Кастую svu для полного счастья.

> Из того, что на Mac OS X и QNX X-овые приложения работают не медленнее чем на Xorg

То есть план - это миграция иксовых приложений на Photon и <чтотамуяблавместоиксов>?

не говорит о тормозах самого X протокола.

То есть твои слова «весьма шустро» относятся к работе иксовых приложений на Xorg? Если да, то зачем мигрировать?

>И есть подозрение, что сами иксовые протоколы к тормозам имеют очень опосредованно отношение.
Почему Qt приложения работают на Mac OS X быстрее чем в Linux?
Хотя порт на макось был далеко не с самого начала.

Потому что пыщ пыщ пыщ графика в ядре. Или потому что графическая система Mac OS X была создана с нуля относительно недавно, а не 30 лет назад с постепенным утолщением исторических костылей до сегодняшнего дня.

> Почему Qt приложения работают на Mac OS X быстрее чем в Linux?

Не знаю, рассказывай.

>То есть твои слова «весьма шустро» относятся к работе иксовых приложений на Xorg? Если да, то зачем мигрировать?
Либо «моя твоя не понимает», либо ты тролль.
Попробую перефразировать.

В работе X-приложений на Mac OS X и QNX не было замечено дополнительных тормозов _по сравнению_ с Xorg.
Т.е. X-приложения притормаживают на Xorg, они также притормаживают на rootless серверах в Mac OS X и QNX, также, но _не_ больше, т.е. графическая система Mac OS X (или QNX) не вносит _дополнительных_ _заметных_ тормозов.
Это к тому, что если во время переходного периода будут использоваться rootless X-ы, но нижележащая система будет шустрой (как в mac OS X, например), то тормозов (по сравнению с Xorg) не станет больше.

>Не знаю, рассказывай.
Я тоже не знаю, но предполагаю, что графическая система Mac OS X быстрее чем X11.
Замечу, что я про Qt без X-ов, т.е. Qt приложения работают непосредственно на родной графической системе Mac OS X (Если не ошибаюсь, то она на маках называется Quartz).
Видел результаты тестов, FPS на Mac OS X больше чем на X11.

У Qt недавно появилась фенечка — возможность отрисовки виджетов как картинок на окне, без всякого дёргания Xlib по этому поводу. Скорость отрисовки значительно возрастала.

>>То есть твои слова «весьма шустро» относятся к работе иксовых приложений на Xorg? Если да, то зачем мигрировать?

Либо «моя твоя не понимает», либо ты тролль.

Это я тебя не понимаю.

Попробую перефразировать.

Не надо, меня не интересуют QNX и OS X. Речь идет об усовершенствовании X-протокола на Linux, ты сказал, что в процессе миграции на усовершенствованный (урезанный) протокол как-то поможет rootless X. Расскажи, как.

> XFixes

какбы намекает, что если выходит расширение, которое не расширяет а исправляет - то наверное чтото не так.

А если я сделаю фикс?

какбы намекает, что если выходит расширение, которое не расширяет а исправляет, но *не ломает*.

И, кстати, не так уж и много оно исправляет. И правильно сделано, что реализовали расширение. Если так хочется сделать правку в X-протоколе, то лучше не экспериментировать над живыми людьми (ведь и убить могут), а добавить расширение типа XFixes. Как только все джедаи исчезнут (если вдруг), то потихоньку старый функционал можно начинать выкидывать. Эта стратегия правильнее, чем то, если бы новая версия X-сервера разом ломала legacy (и даже legacy) к чертям.

Именно так: http://zrusin.blogspot.com/2009/08/2d-in-kde.html

Отрисовка полностью на стороне клиента и пересылка картинок на сервер работает быстрее, чем отрисовка по X-протоколу.

Причем в Windows растеризация также делается средствами Qt, и работает заметно быстрее, чем в *nix через X-ы. Наверное Trolltech/Nokia специально так постарались, ведь сами X-ы не виноваты.

>У Qt недавно появилась фенечка — возможность отрисовки виджетов как картинок на окне, без всякого дёргания Xlib по этому поводу. Скорость отрисовки значительно возрастала.

Пардон муа, но какой механизм отрисовки картинок виджетов использует Qt, если не тот же X-протокол?

> Наверное Trolltech/Nokia специально так постарались, ведь сами X-ы не виноваты.

Не знаю, кто и как старался, но вот и контрпример: http://groups.google.com/group/chromium-dev/browse_thread/thread/d86faf0eff41...

Только вы все забыли что на нормальных десктопных осях (Windows) графическая подсистема работает на повышенных привилегиях и ещё в ядре.

Пруф про графику в ядре.

PolarFox ** (13.06.2010 17:49:29)

http://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system#Graphical_user_interfaces

>My three laptops have relatively comparable hardware and run Chrome on

Windows, Mac, and Linux respectively. The Linux version of Chrome

feels ridiculously faster than Windows and Mac.

А что, гуй хрома уже имеет одинаковую кодовую базу между платформами, а не по велосипеду на каждой?

>У Qt недавно появилась фенечка — возможность отрисовки виджетов как картинок на окне, без всякого дёргания Xlib по этому поводу. Скорость отрисовки значительно возрастала.
По моему это как раз и говорит о том, что X-ы тормозят, если нарисовать картинку на клиенте быстрее чем собрать ее на стороне сервера.

Если повысить процессу «Xorg» приоритет до "-15" до всё начинает летать.

А проц то грузится так же. Оно не начинает переносить нагрузку на видюшку, и не начнет, сколько ему не повышай приоритет.

Даже без видюшки используя центральный процессор графика начинает рисоваться значительно быстрее и это сразу видно на глаз.

> А что, гуй хрома уже имеет одинаковую кодовую базу между платформами, а не по велосипеду на каждой?

Понятия не имею. А какая разница? Приведенный пример как бы намекает, что при прямых руках иксы работают как минимум не хуже венды. Но, поскольку это не венда, вендовые привычки трольтехов могут быть неуместны.

>ты сказал, что в процессе миграции на усовершенствованный (урезанный) протокол как-то поможет rootless X. Расскажи, как.
Ну, ёкарный-бабай. Очень просто он поможет.
Просто пока софт не портировали на новую архитектуру он будет работать через rootless X-сервер.
Это в том случае, если новая архитектура не будет совместима с существующей X11.
А про rootless X-сервер на Mac OS X я написал в качестве примера того, что подобное решение работает не плохо.

Если не ошибаюсь, иксовые тулкиты создают собственное окно для каждого виджета, которое является дочерним для основного окна. В Qt появилась возможность отключить такое поведение.

Ладно, верю, хотя не хватает упоминания источника.

> Просто пока софт не портировали на новую архитектуру он будет работать через rootless X-сервер.

А этот rootless будет работать поверх другого X-сервера? О чем и речь - приложения, еще не мигрировавшие на новы протокол, будут работать чере два X-сервера. Хитрый план, да.

>Хитрый план, да.
Можно сказать и так.

>> Хитрый план, да.

Можно сказать и так.

Это ирония... твой план заставит немигрировавшие приложения (большинство приложений) тормозить в 2 раза больше.

X-овые окна для каждого виджета в Qt уже давно перестали создавать: http://labs.trolltech.com/blogs/2007/08/09/qt-invaded-by-aliens-the-end-of-al... Недавно такое сделали и в GTK+, поломав совместимость с некоторыми приложениями.

Уже не в первый раз :).

Разницы как бы в том, что быть может всего лишь у авторов виндовой версии более кривые руки. А может быть и нет. А может быть корова. Если ты понимаешь о чём я.