[ЖЖ][Сны][опрос]Осознанные сновидения.

>>Полное самоосознание

а никто и не говорит о полном

Тогда это не осознанное сновидение. А, например, сон об осознании :)

да и мышление там несколько отличается от повседневного - оно более примитивно

Это в данном контексте не принципиально. Или сознание есть, и тогда мозг работает на полную (да, хоть на 50% - хотя это будет уже, наверное, уровень идиота) и отнимает драгоценные ресурсы у быстрого сна, или быстрый сон идёт как обычно и все ресурсы идут на него, а ОС - это только сон об ОС.

ссылку на подтверждение этих слов, пожалуйста

Да в любой книжке по структуре сна говорится, что в фазе быстрого сна мозг работает также активно, как и при бодрствовании. От балды: «Мозг во время парадоксального сна работает очень напряженно, напоминая своей активностью период бодрствования.» // http://medbookaide.ru/books/fold9001/book2008/p24.php

опять же, я жду подтверждений, что осознанием себя и переработкой информации занимаются одни и те же отделы мозга

А у тебя эволюция оставила много неузкоспециализированных незадействованных при мышлении областей? Какая расточительность! :D

а для меня это совсем не очевидно

Ну, это уже твоя проблема, а не тех, кто занимается нейрофизиологией сна :)

даже в осознанном сне ты не двигаешься

Да, потому что позвоночный столб блокируется. Есть болезни, когда этот процесс нарушен (или можно вызвать такое состояние искусственно) - тогда человек двигается и во сне.

не получаешь информации от органов чувств

Получаешь. Как ты думаешь, за счёт чего тебя будит будильник? :)

не анализируешь окружающую обстановку

Нет. Потому что все ресурсы мозга уходят на другое. Это только дельфинам халява - у них полушария спят по-очереди :)

у тебя хоть раз был осознанный сон?

Да. И что?

Осознанный сон по длительности занимает 15 минут. Больше ресурсов тратится чтоб ночью в туалет сходить.

>Осознанный сон по длительности занимает 15 минут.

Только возможность его активации требует поддержания мозга «в дежурном режиме».

Мозг эти 15 минут (слава ЭЭГ за небольшое продвижение в исследованиях психики) и так пропашет «в дежурном режиме». По энергозатратам — как в туалет сходить, говорю же.

>Тогда это не осознанное сновидение. А, например, сон об осознании

осознанное сновидение характеризуется тем, что ты понимаешь, что спишь

всё остальное не имеет значения

Или сознание есть, и тогда мозг работает на полную (да, хоть на 50% - хотя это будет уже, наверное, уровень идиота) и отнимает драгоценные ресурсы у быстрого сна, или быстрый сон идёт как обычно и все ресурсы идут на него, а ОС - это только сон об ОС

называй ОС «сном об ОС» и успокойся

Да в любой книжке по структуре сна говорится, что в фазе быстрого сна мозг работает также активно, как и при бодрствовании. От балды: «Мозг во время парадоксального сна работает очень напряженно, напоминая своей активностью период бодрствования.»

в период бодрствования мозг занят на все сто процентов? естественно, ссылку тоже

Ну, это уже твоя проблема, а не тех, кто занимается нейрофизиологией сна

странно, ОС практикую, с памятью проблем не имею, с мышлением тоже

видимо, проблемы всё же не у меня

Получаешь. Как ты думаешь, за счёт чего тебя будит будильник?

да, уровень получаемой информации сопоставим, нуну

Да. И что?

да так, ничего, просто такое ощущение, что ты не понимаешь, о чём тут говорят

>Мозг эти 15 минут (слава ЭЭГ за небольшое продвижение в исследованиях психики) и так пропашет «в дежурном режиме».

Нет. Чтобы ты мог выходить в ОС, твой мозг должен быть к этому готов. Та самая пресловутая долгая тренировка. Ты учишься не засыпать полностью и быть готовым приподняться над сном. Это нарушает нормальный сон и способно привести к проблемам уже и в реальном мире. Например, тебя могут атаковать существа из потусторонних миров в реале, пробив себе путь через твои сновидения.

У меня друг, который с этой дороги не соскочил, потом очень плохо кончил.

>Чтобы ты мог выходить в ОС, твой мозг должен быть к этому готов. Та самая пресловутая долгая тренировка. Ты учишься не засыпать полностью и быть готовым приподняться над сном

у меня ОСы с детства, ничему я не учился, в то время даже не знал, как оно называется

>тебя могут атаковать существа из потусторонних миров в реале, пробив себе путь через твои сновидения

какая дикая кастанедщина

У меня друг, который с этой дороги не соскочил, потом очень плохо кончил

не нужно было столько трав силы курить -))

> Та самая пресловутая долгая тренировка.

Какая в задницу тренировка? Моё первое ОС случилось на следующую ночь после того, как я узнал об их существовании.

Ты учишься не засыпать полностью и быть готовым приподняться над сном.

Все мои ОС происходят под утро, когда просыпаться уже и так пора. Ночью сплю как обычно.

Например, тебя могут атаковать существа из потусторонних миров в реале, пробив себе путь через твои сновидения.

Соблюдение православного поста и ежедневный комплекс молитв избавляют меня от такой возможности.

>осознанное сновидение характеризуется тем, что ты понимаешь, что спишь

Ни в коем случае. Ибо это может быть банальный сон о том, что ты спишь. Ни одно учение об ОС такого не допускает :D

называй ОС «сном об ОС» и успокойся

Ну так о чём тогда спор? С этим - сколько угодно. Но я говорю о реальных попытках ОС.

в период бодрствования мозг занят на все сто процентов? естественно, ссылку тоже

Офигеть. Любую книжку по нейросетям возьми. В нейросети обычно нельзя вычленить «ненужные» участки. В сложной - тем более. Она всегда работает целиком, не смотря на то, что в любом текущем состоянии часть нейронов всегда неактивна. Поэтому любые разговоры на тему «в мозге работает только 1% (3%,5%, 8%) нейронов» - это профанация :)

Ну, это уже твоя проблема, а не тех, кто занимается нейрофизиологией сна

странно, ОС практикую, с памятью проблем не имею, с мышлением тоже

Значит, скорее всего, тебе снятся сны об ОС :)

да, уровень получаемой информации сопоставим, нуну

Про уровень не было слов. А так - да, естественно, ресурсы мозга заняты важными делами, так что и реакция на раздражители очень слабая. Кстати, об уровне загрузки говорит и тот факт, что в фазе быстрого сна человека разбудить намного сложнее, чем в фазе медленного. И регулярные пробуждения в этой фазе способны привести к психическим расстройствам.

да так, ничего, просто такое ощущение, что ты не понимаешь, о чём тут говорят

А такое ощущение очень часто возникает у человека, который знаком только с одной стороны проблемы и слушает человека, который этим вопросом занимался с разных сторон :)

> Какая в задницу тренировка? Моё первое ОС случилось на следующую ночь после того, как я узнал об их существовании.

Интересно, однако. У меня наоборот - сначала случились, потом узнал

> учение об ОС

Такие слова делают тебя похожим на ПГМнутого, осуждающего теорию происхождения видов.

Может у меня были и раньше, просто до этого я не обращал внимание.

>Ни в коем случае

да, я забыл одну деталь - сновидящий может влиять на свой сон

по сути, сновидящему даже необязательно помнить своё имя

Ни одно учение об ОС такого не допускает

что ещё за учения?

Но я говорю о реальных попытках ОС

что за реальные попытки?

Она всегда работает целиком, не смотря на то, что в любом текущем состоянии часть нейронов всегда неактивна

об чём и речь

Значит, скорее всего, тебе снятся сны об ОС

осознаю, что вижу сон, могу кроить его по желанию - стопроцентный ОС

А такое ощущение очень часто возникает у человека, который знаком только с одной стороны проблемы и слушает человека, который этим вопросом занимался с разных сторон

нет, такое ощущение возникает у человека, который беседует с фантазёром, домысливающим непонятое

>у меня ОСы с детства, ничему я не учился

Есть редкие люди, организм которых способен вырабатывать витамин C. Но это не значит, что без этого витамина способен выжить любой и для каждого будет полезным безвитаминная диета.

...

А есть ещё люди, которые считают, что раз они не едят витамины, то они им не нужны и они могут обойтись без них.

...

Поскольку ты постоянно переспрашиваешь, при чём тут такое аналогии - разжёвываю вторую из них - не факт, что у тебя _настоящие_ ОС.

Как отличить настоящий ОС от ненастоящего?

>какая дикая кастанедщина

В итоге упомянутый друг от них погиб. А так - да, мы с Кастанеды начинали. Только дальше пошли по-разному.

не нужно было столько трав силы курить -))

Он даже не напивался в последние годы (хотя просто выпить мог, естественно).

>не факт, что у тебя _настоящие_ ОС

тебе ещё непонятно, почему я хотел назвать тебя игнорирующим факты?

>>учение об ОС

Такие слова делают тебя похожим на ПГМнутого, осуждающего теорию происхождения видов.

Обоснуй :) Ты хочешь сказать, что не существует учений об ОС? Не верю. Полагаешь, что я верю во внетелесный опыт? Ошибаешься.

> не существует учений об ОС

Может и существуют, только я о них не знаю.

>да, я забыл одну деталь - сновидящий может влиять на свой сон

Ну, как бы подразумевается, что сновидящему может сниться сон о том, что он влияет на свой сон.

...

Кстати, обрати внимание на мою ссылку про KDE8. Я там, как бы, намекаю на то, что не только понимал, что я сплю, но и осознанно выходил из состояния сна. Вот только всё это - просто хитрый сон :)

Ни одно учение об ОС такого не допускает

что ещё за учения?

А кто там только что про Кастанеду говорил? :)

Но я говорю о реальных попытках ОС

что за реальные попытки?

Полностью осознавать себя во мне.

осознаю, что вижу сон, могу кроить его по желанию - стопроцентный ОС

Вопрос терминологии. Если бы только не твои намёки на внетелесный опыт :)

нет, такое ощущение возникает у человека, который беседует с фантазёром, домысливающим непонятое

Вот, видишь, опять ты делаешь далеко идущие и столь же ошибочные выводы.

>Как отличить настоящий ОС от ненастоящего?

Боюсь, что никак :D То есть формально - по степени самоосознания во сне. Но на практике - сильно, опять же, зависит от уровня критичности. Сон никогда не является точной картиной мира. Это лишь остаточные возбуждения в мозгу. Если ты способен смотреть на картину и видеть несоответствия и нестыковки - то ты реально осознаёшь сон. Хотя и это состояние может присниться... В общем, замкнутый круг :) Боюсь, что любое состояние ОС может присниться...

Хм. Я книжки Кастанеды пытался читать, но что-то как-то не пошло, не понравилось. Лучше уж весёлые околотрансёрфинговые ребята Долохов и Гурангов. Роберт Монро годен для ознакомления с феноменом ВТП, независимо от отношения к этому делу.

Алсо один из любимых аргументов вегетарианцев — человек не может есть сырое мяса, он вмешивается в естественные природные механизмы жаря его. У тебя похожая аргументация — ОСонаблюдатели вмешиваются в естественный природный механизм сна.

И опять же, ну не вижу я ничего плохого в том, чтобы с утра прилечь минут на 15 и увидеть ОС.

В любом случае ты меня не переубедишь. За всё это время единственный негативный эффект у меня, виной которому были ОС — поллюции (: Хотя в том возрасте это было нормально и при обычном сне.

> Боюсь, что любое состояние ОС может присниться...

Тогда смысла говорить на эту тему нет вообще. Увидел вертикальную кладку кирпичей в стене — осознание, увидел два телевизора на тумбочке, где всегда стоял один — осознание.

Хотя чаще всего осознание у меня приходит спонтанно, потом укрепляю это ощущение с помощью незамысловатых тестов, вроде попытки взлететь или подышать, зажав ноздри.

> подышать, зажав ноздри.

Ерунда. У меня не дышится)

Про полетать. Я почти всегда летаю, но не всегда мне кажется это странным

>Алсо один из любимых аргументов вегетарианцев — человек не может есть сырое мяса, он вмешивается в естественные природные механизмы жаря его.

Э... Где логика? Не может есть сырое мясо, так как жарить - плохо? :D

...

Тут, как раз, именно с научной точки зрения вегетарианцы неправы. Человек десятки тысяч лет эволюционировал в условиях термообработки пищи.

> Кстати, об уровне загрузки говорит и тот факт, что в фазе быстрого сна человека разбудить намного сложнее, чем в фазе медленного. И регулярные пробуждения в этой фазе способны привести к психическим расстройствам.


А разве не наоборот?

> осознаю, что вижу сон, могу кроить его по желанию - стопроцентный ОС

А может тебе только снится то, что ты его по собственному желанию изменяешь? :3

> Если ты способен смотреть на картину и видеть несоответствия и нестыковки - то ты реально осознаёшь сон. Хотя и это состояние может присниться... В общем, замкнутый круг :) Боюсь, что любое состояние ОС может присниться...

В том-то и дело. Может, ОС вообще не существует, а людям просто это снится?

> За всё это время единственный негативный эффект у меня, виной которому были ОС — поллюции

Ололо, эротические фантазии Дениски.

>А разве не наоборот?

Ну, чтобы далеко не искать, из Wiki: «Быстрый сон прервать труднее, чем медленный, хотя именно быстрый сон ближе к порогу бодрствования. Прерывание быстрого сна вызывает более тяжёлые нарушения психики по сравнению с нарушениями медленного сна. Часть прерванного быстрого сна должна восполняться в следующих циклах.»

>Может, ОС вообще не существует, а людям просто это снится?

Моё мнение - ОС возможны в виде иллюзии осознания реальности. Полное «просыпание во сне» маловероятно. Но не исключено. Проверить слишком сложно, но теоретически возможно.

А вот внетелесный опыт - это явно уже особенность нарушения психики :) Души без тела, уверен, не существует.

> Души без тела, уверен, не существует.

Умрём — увидим (или нет), но тут я склоняюсь к тому, что человек это что-то большее чем аналоговый биохимический компьютер.

>но тут я склоняюсь к тому, что человек это что-то большее чем аналоговый биохимический компьютер.

Конечно, больше. Даже простой компьютер - это намного больше, чем простые деревянные счёты. А тут - разница намного больше :D

...

Но чтобы представить нематериальный носитель информации - это нужна новая физика и даже космология. И если в прежние годы всегда были какие-то наблюдаемые, воспроизводимые, но не объяснимые эффекты, то сегодня таких не наблюдается :)

Сейчас перед физикой стоит слегка другая задача.

>Сейчас перед физикой стоит слегка другая задача.

Она всегда была одной и той же :) Не путай физику и технологии. Науку теоритическую и прикладную.

>Конечно, больше. Даже простой компьютер - это намного больше, чем простые деревянные счёты. А тут - разница намного больше :D

При всем при этом, даже если получится создать программу/аналоговое устройство, пускай даже невероятно сложное, которое будет в полной мере воспроизводить действия мозга человека или какого-нибудь животного попроще, совершенно непонятно, как на этой груде взаимодействующих друг с другом молекул и полей, сама по себе может зародиться такая нематериальная субстанция, как сознание. По мне - вера в то, что такое возможно в принципе, как раз с родни средневековым убеждениям в том, что мыши появляются из груды грязного тряпья, а мухи - из гнилых помоев.

>совершенно непонятно, как на этой груде взаимодействующих друг с другом молекул и полей, сама по себе может зародиться такая нематериальная субстанция, как сознание

Вот, уже и начинается идеализм. Нет в сознании ничего нематериального. Совершенно банальный набор сложных состояний в огромной нейросети.

>А может тебе только снится то, что ты его по собственному желанию изменяешь?

с точки зрения сновидящего, это не играет никакой роли

> Ну, чтобы далеко не искать, из Wiki: «Быстрый сон прервать труднее, чем медленный, хотя именно быстрый сон ближе к порогу бодрствования. Прерывание быстрого сна вызывает более тяжёлые нарушения психики по сравнению с нарушениями медленного сна. Часть прерванного быстрого сна должна восполняться в следующих циклах.»

Хм, а как же тогда всякие будильники, которые определяют фазу быстрого сна и будят именно во время нее? Да и вообще, всегда слышал именно такое мнение, что медленный сон «глубже», поэтому его труднее прерывать, чем быстрый.

> Проверить слишком сложно

Это да. Это примерно так же сложно, как и экспериментальным путем проверить существование судьбы -_-

> Умрём — увидим (или нет), но тут я склоняюсь к тому, что человек это что-то большее чем аналоговый биохимический компьютер.

Соглашусь наверно. Что-то мне подсказывает, что разговоры про душу идут неспроста.

> совершенно непонятно, как на этой груде взаимодействующих друг с другом молекул и полей, сама по себе может зародиться такая нематериальная субстанция, как сознание

Вот это для меня самая сложная загадка Вселенной. Действительно, как? И что такое сознание вообще?

PS: вторая загадка — откуда взялся мир, бесконечен ли он и если да, то где он находится.

> с точки зрения сновидящего, это не играет никакой роли

Если разобраться, то да. В первом случае он действительно управляет сном, во втором — только верит в то, что он это делает. В принципе, разницы он не заметит, да (:

Управляет ли человек своей жизнью или плывет по течению? Принимает ли сам решения или следует чужим примерам? По моему, если человек осознает свой выбор, то можно считать, что сам управляет. Но выбор может быть навязан кем-то ещё

> Управляет ли человек своей жизнью или плывет по течению? Принимает ли сам решения или следует чужим примерам? По моему, если человек осознает свой выбор, то можно считать, что сам управляет.

Вово, опять началась философия. Я ж говорю — это невозможно проверить. Аналогия с судьбой как раз в точку.

>Что-то мне подсказывает, что разговоры про душу идут неспроста.

Неспроста были разговоры и про Зевса с Перуном. Или про зарождение мышей из грязных тряпок :)

>Управляет ли человек своей жизнью или плывет по течению? Принимает ли сам решения или следует чужим примерам?

У Лукьяненко в «Лорде» хорошо по этому поводу сказано:
— Свобода воли, Маэстро, это отсутствие человека, знающего твои поступки наперед. Вот и все.

На мой взгляд довольно смелое утверждение. А мы не путаем понятия сознания и интеллекта?

> Или про зарождение мышей из грязных тряпок :)

Про мышей из грязных тряпок говорили как раз ученые, пока их многократно проверенный эксперимент «гора тряпок-популяция мышей» не был опровергнут контр-экспериментом «гора тряпок, накрытая стеклянной колбой-мышей не обнаружено». Практический опыт из их наблюдений можно было извлекать при любых объяснениях - не разбрасывай по дому горы тряпок - с меньшей долей вероятности подцепишь какую-нибудь чуму; но из этих экспериментов совершенно не следует верность их теории о самозарождении жизни как изначальной причины появления мышей.

>А мы не путаем понятия сознания и интеллекта?

Я бы сказал, что [рефлексирующее] сознание - это интеллект более высокого порядка.

На мой взгляд довольно смелое утверждение.

Если не брать эзотерику/метафизику (а она всё равно не ответит на вопрос, что такое сознание, разве что введёт очередную сепульку), то это едва ли не единственное разумное объяснение. И без натяжек объясняет массу вещей, требующих, опять же, привлечение какой-нибудь метафизики в иных случаях.

Есть иное, более верное объсянение? :)

>Про мышей из грязных тряпок говорили как раз ученые, пока их многократно проверенный эксперимент «гора тряпок-популяция мышей» не был опровергнут контр-экспериментом «гора тряпок, накрытая стеклянной колбой-мышей не обнаружено»

Вот и тут. Всякой метафизикой тоже пытались заниматься учёные. Пока не поняли, что такие объяснения сознания - хуже флогистона. И пока не нашли вполне адекватное объяснение, не требующее лишних сущностей.

А то, что пока в лаборатории искусственное сознание не получили - так в лаборатории много чего не получили из того, что ни у кого не вызывает сомнения :)

>Есть иное, более верное объсянение? :)

Ну для начала можно хотя бы принять то, что сознание является в некотором роде самостоятельным в некотором роде объектом. Без каких-либо объяснений. Точно также, как наука принимает за данность существование материи. И никакой мистики/эзотерики для этого не требуется - чистой воды наблюдения, доступные каждому - можно сказать исходный материал - вместе с ощущением материального мира есть ощущение своего сознания как такового. Хотя бы потому, что в той точке, где наука пытается представить сознание в виде комбинации хорошо известных материальных объектов, начинаются те самые натяжки и предположения, справедливость которых находится под большим вопросом.

>Ну для начала можно хотя бы принять то, что сознание является в некотором роде самостоятельным в некотором роде объектом.

Объект - это нечто материальное по определению. Грубо говоря - никак нельзя считать объектом компьютерную программу.

Точно также, как наука принимает за данность существование материи.

Она не принимает её за данность. Она оперирует экспериментальными фактами, подтверждающими те или иные свойства материи. С сознанием такой подход не прокатит. Объективных средств контроля сознания нет. Значит и объекта такого - нет. Есть совокупность состояний других объектов - нейронов и прочей физхимии.

Хотя бы потому, что в той точке, где наука пытается представить сознание в виде комбинации хорошо известных материальных объектов, начинаются те самые натяжки и предположения, справедливость которых находится под большим вопросом.

Да нет там никаких натяжек и вопросов, если пересекался и с нейрофизиологией и с нейросетями. И то, и другое - совершенно объективно и без всяких натяжек даёт понятие о принципе работы сознания. Хотя, конечно, не даст картины в целом.

Точно также, как знание ассемблера и знание топологии процессора даёт представление о том, как работает программа даже без текста этой программ. Без введения каких-то новых мифических сущностей :)

>Всякой метафизикой тоже пытались заниматься учёные

Они занимаются примерно той же самой метафизикой, когда говорят «есть частицы, из которых все состоит, в том числе и сознание» - тк. пытаются объяснить то, чему реальных объяснений у них нет. При всем при этом результаты их экспериментов и практические выводы из них вполне справедливы и полезны - им бы вот только оставаться в рамках своей модели «исходные условия-ожидаемый результат» и не мешать в одну кучу проверенные факты и личные домыслы.

А то, что пока в лаборатории искусственное сознание не получили

В лаборатории мы получим идеальную модель, имитирующую реального человека - которая по крайне мере сможет пройти все созданные для его определения тесты. Это совершенно не означает, что эта модель зародит сознание, которые сможет ощутить свое существование - по крайней мере, мы этого точно не узнаем, потому что детекторов подобных субстанций у нас нет.

>Они занимаются примерно той же самой метафизикой, когда говорят «есть частицы, из которых все состоит, в том числе и сознание» - тк. пытаются объяснить то, чему реальных объяснений у них нет.

Так частицы обнаруживаются экспериментально :)

В лаборатории мы получим идеальную модель, имитирующую реального человека

С чего это, вдруг? Если в лаборатории попытаются сделать искусственный разум, то он будет не более похож на человеческий, чем один человеческий разум на другой. А скорее всего - он будет иным.

которая по крайне мере сможет пройти все созданные для его определения тесты.

Какие ещё тесты? Нет тестов на разумность :) Это достаточно субъективное определение. То, что посчитают люди разумным - таковым и будет. Ибо, в противном случае, легко можно назвать неразумным и человека :)

Это совершенно не означает, что эта модель зародит сознание

Точно также, как ничто не говорит о том, что сознание есть у тебя или у меня :) Нет такого детектора, который бы сказал, что ты обладаешь сознанием.

>Объективных средств контроля сознания нет. Значит и объекта такого - нет. Есть совокупность состояний других объектов - нейронов и прочей физхимии.

Звучит сильно, но как лучше ответить даже не знаю.. совокупность состояний нейронов в образах материальных физических моделей должна выглядеть примерно как огромный лего-домик из кусочков в виде гантелек или чего-то типа того... С чего бы это вдруг всем этим гантелькам в ту же самую секунду быть представленными в виде образа ноутбука и текста перед моими глазами..? Причину образа вижу легко - нужная комбинация нейронов в мозгу, а суть самого образа как такового и как он вообще может существовать как образ как-то не очень.. ах да, ну он же ведь не существует.. Но как же так не существует - вот же ведь он..

Нет такого детектора, который бы сказал, что ты обладаешь сознанием.

Этим детектором являюсь я сам лично для себя - мне этого достаточно, чтобы быть уверенным в существовании такого феномена.

>во втором — только верит в то, что он это делает

опять это идиотское слово «верит»

не верит он, есть его воля и намерения, которые мгновенно исполняются во сне

зачем ему верить, если отдача налицо?