а у животных бывают неврозы?

>если бы я знал заранее точно, каковы будут последствия, думаю, страха бы не было

Возьми нож, продезинфицируй его и отрежь себе левый мизинец. Который тоже предварительно продезинфицируй. От заражения не умрёшь, даже воспаления не будет. Ты чётко знаешь к чему приведёт процесс отрезания. Ты боишься его отрезать?

>бессознательное - подвал, где валяется куча архаичных представлений и образов, чтобы впилить туда атеизм, необходимы ещё тысячи лет эволюции

што? Атеизм - есть следствие повышенной активности детектора конфликтов в голове (по сравнению с активностью этого же детектора у верующих - «We found that religious people or even people who simply believe in the existence of God show significantly less brain activity in relation to their own errors.»). В то, что всё наоборот, и именно отношение к воображаемым друзьям влияет на активность acc - мне верится с трудом =). К слову, этим вполне объясняется стремление к вере в старости - постепенное нарушение всех функций организма и мозга не может не затронуть anterior cingulate cortex, где этот самый детектор конфликтов расположен.

т.е. к представлениям и образам в подвале ни атеизм ни религиозность отношения не имеют. Не оттуда ноги растут. И давление отбора по активности в acc мне тоже трудно представить - разве что появится боженька и убъет всех верующих.

>Ты боишься его отрезать?

я боюсь, что мне будет очень больно

боюсь, что люди будут косо смотреть на мою руку

боюсь, что возникнут проблемы с противоположным полом

куча страхов, основанных на забегании вперёд, в неизвестное

>я боюсь, что мне будет очень больно

Но почему? Ты же знаешь, что будет больно! Никакой неизвестности! :)

боюсь, что люди будут косо смотреть на мою руку

боюсь, что возникнут проблемы с противоположным полом

Ладно, возьми горячий паяльник и коснись им нёба. Люди на твоё нёбо косо смотреть не будут, противоположный пол оно тоже не заинтересует :D

>атеизм - есть следствие повышенной активности детектора конфликтов в голове

не думаю, что это следствие, думаю, повышенная активность этого детектора лишь способствует атеистическому мировоззрению

т.е. к представлениям и образам в подвале ни атеизм ни религиозность отношения не имеют

сколько времени существует религия? и за такой период она не отложилась в бессознательном в виде архетипов?

>Ты же знаешь, что будет больно! Никакой неизвестности!

я не знаю, насколько мне будет больно

Ладно, возьми горячий паяльник и коснись им нёба

это больно

>я не знаю, насколько мне будет больно

У тебя два мизинца. Неужели, отрезав один, ты перестанешь бояться отрезать второй? :)

...

Кстати, а ты знаешь, что самые страшные прыжки с парашютом - это, обычно, 2-й и 3-й. Удивительно, но первый раз неизвестности гораздо больше. Но боишься меньше. Почему? :)

Ладно, возьми горячий паяльник и коснись им нёба

это больно

Да. Но согласно твоей модели это не страх боли, а страх неизвестности. Опять не знаешь, как конкретно это будет больно? :) Ну так сделай серию экспериментов! :D

Бывают, по крайней мере у тех что живут рядом с человеком

>вот именно, ты не знаешь, как больно тебе будет, потому и боишься

Не совсем, страх есть пока есть возможность избежать опастности. Если понимаешь что не избежать становится как-то пофиг

>не думаю, что это следствие, думаю, повышенная активность этого детектора лишь способствует атеистическому мировоззрению

формально ты прав, неспособность видеть ошибки позволяет внушить пациенту не только религиозное мировоззрение, но и атеизм. Но способностей к критическому мышлению это не прибавит. В принципе, можно себе представить, как из повышенной активности acc следует неприятие религиозных представлений. А вот как следует неприятие концепции атеизма - с nрудом %)

сколько времени существует религия? и за такой период она не отложилась в бессознательном в виде архетипов?

нет конечно, в днк подобная хрень не кодируется. И насколько я представляю себе понятие «архетип» Юнга - религия собсно и не должна там откладываться =)

>>сколько времени существует религия? и за такой период она не отложилась в бессознательном в виде архетипов?

нет конечно, в днк подобная хрень не кодируется.

ДНК тут не при чём :) Сознание человека на охрененно большой процент диктуется социумом и его нормами. Так архетипы и возникают. А без социума - сознание не возникает. Опыт «маугли» показывает, что вне общества человек вырастает неразумным.

И насколько я представляю себе понятие «архетип» Юнга - религия собсно и не должна там откладываться =)

Там откладываются общепринятые паттерны поведения. Когда в обществе религия играет большую роль - она формирует и архетипы.

почему у животных не бывает гипертонии(только у «гено-мадифицированных»)? у них нету морали, если ты напугаешь собаку - она или убежит или укусит тебя, из-за выброса адренолина..если ты пугаеш человека, мораль может не позволить побежать или ударить тебя, а адренолин-то в кровь выбросился....вот отсюда и растёт

>почему у животных не бывает гипертонии?

http://www.google.ru/search?num=50&hl=ru&safe=off&q=%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%...

мадифицированных

адренолина

адренолин

пугаеш

...

Про пунктуацию и стилистику - совсем молчу :D

>Сознание человека на охрененно большой процент диктуется социумом и его нормами. Так архетипы и возникают.

вообще-то одно из свойств архетипа - это то, что он не является следствием обучения. Второе интересное свойство - это то, что архетип существует всегда и у всех. Что как бы намекает на абсурдность утверждения, что архетип может «возникать». В общем, пмсм концепция архетипов - на самом деле заблуждение

А без социума - сознание не возникает.

бессознательное тоже не возникает?

Там откладываются общепринятые паттерны поведения.

как мы уже выяснили - там ничего не откладывается. В силу того, что отложенное (по юнгу) должно быть и у тех, кто жил до того, как отложилось =)

>у них нету морали

вообще-то есть.

мораль может не позволить побежать или ударить тебя

facepalm.mht

>почему у животных не бывает гипертонии(только у «гено-мадифицированных»)?

Бывает.

у них нету морали

Есть. Хищники, к тому же, гораздо более моральны людей. «Не убий» у них на генетическом уровне заложено, тогда как 30% опрошенных из числа тех, кто назвал себя православными, не включили ее в состав 10 заповедей.

>вообще-то одно из свойств архетипа - это то, что он не является следствием обучения

Ну, это в Юнговской трактовке :) Если пользоваться его подходом - то да, религия не могла породить архетипы. Правда, сама может быть порождением каких-то из них.

бессознательное тоже не возникает?

Бессознательное есть даже у кольчатых червей и моллюсков :D

как мы уже выяснили - там ничего не откладывается

Если рассматривать архетипы Юнга - то не откладывается. Если рассматривать подсознание - откладывается :)

>Правда, сама может быть порождением каких-то из них

именно это я и имел в виду

>Если рассматривать архетипы Юнга - то не откладывается

Тень складывается из личностных паттернов

>Ну, это в Юнговской трактовке

эм...если есть другая трактовка - то называй эту трактовку не архетипом, а другим словом.

Правда, сама может быть порождением каких-то из них.

религия является следствием социальных инстинктов человека (если упростить). Значит ли это, что социальный инстинкт и есть архетип? =)

Бессознательное есть даже у кольчатых червей и моллюсков :D

раз есть бессознательное - значит есть архетип, ога? По юнгу же %)

Если рассматривать архетипы Юнга - то не откладывается. Если рассматривать подсознание - откладывается :)

сильно пахнет ламаркизмом. Т.е. если не фричествовать - то даже если рассматривать подсознание - нифига не откладывается =)

Есть у них и неврозы и депрессии. Зоопсихология изучает и лечит. П.С. Мышление животных отличается от человеческого в основном не качественно, а количественно.

>раз есть бессознательное - значит есть архетип, ога?

совсем необязательно

если рассматривать подсознание - нифига не откладывается

таки откладывается

религия является следствием социальных инстинктов человека

это каких инстинктов?

1. Не стоит недооценивать животных, ты совершенно не знаешь, о чем думают дельфины или приматы, например.

2. Почти все разочарования от завышенных несбывшихся ожиданий. => Т.е. дело не в воображении, как таковом, а в несоразмерности желаний и действительности, например, если бородатый админ, накачавшись пивом, возжелает всей душой стать артистом балета, то вероятность разочарования почти 100-процентная. С другой стороны, если он решит заняться достижимыми в приемлемый срок делами, то, достигая, он получит полное удовлетворение, как ни малы эти дела. А потом, попробовав малое, можно замахнуться и на большее. Можно и другой пример. Если бородатый админ, накачавшись пивом, сильно и серьёзно возжелает посоревноваться в плавании с мастерами, но ничего хорошего из этого не выйдет. С другой стороны, если он проспится, а утром, придя в бассейн, он проплывет небольшую дистанцию, он почти гарантированно почувствует себя человеком, и будет готов повторить этот подвиг, утверждая свою самооценку.

>совсем необязательно

допустим

таки откладывается

где? Интересует механизм наследования приобретенных признаков ;)

это каких инстинктов?

например, родоплеменного, который, пмсм - есть реализация невытесняемой стратегии «альтруистического» и такой же невытесняемой стратегии агрессивного поведения. Совмещение данных стратегий требует механизмов распознавания «своих» и «чужих», что при увеличении группы своих требует специальных признаков, вроде раскрашивания лиц или бессмысленных ритуалов - просто в силу того, что в достаточно большой группе человек просто физически не в состоянии запомнить всех членов группы.

Белка знатно затроллил фрактала. Мне понравилось.

>раз есть бессознательное - значит есть архетип, ога? По юнгу же %)

Гы. Если архетип в психологии - это почти всегда Юнговщина (но и то не всегда), то бессознательное - намного менее конкретный термин: «Бессозна́тельное или неосознава́емое — совокупность психических процессов, в отношении которых отсутствует субъективный контроль»

Впрочем, даже «архетип» куда древнее Юнга :) - «Архетип — термин Филона Александрийского (ок. 20 г. до Р.Х. — ок. 40 г. по Р. Х.), который понимал его, как прообраз, идею, нечто противоположное материи. В дальнейшей истории термин не раз менял свое значение.»
Лосев А. Ф. Поздний эллинизм. М.: Искусство. 765 с.

сильно пахнет ламаркизмом

Ни в коем разе. Городские жители, в среднем более рослые, чем сельские. Но тут ни генетика не при чём, ни ламаркизм.

Т.е. если не фричествовать - то даже если рассматривать подсознание - нифига не откладывается =)

Только в случае абстрактной личности в вакууме. А такая невозможна не только практически, но и теоретически :)

это был не троллинг, это был тупой наезд

>Городские жители, в среднем более рослые, чем сельские. Но тут ни генетика не при чём, ни ламаркизм

а в чём причина?

ты сказал то же самое, что и я, только другими словами

Почти все разочарования от завышенных несбывшихся ожиданий

а каким чудесным образом эти ожидания проявляются? подумай, существуют ли такие мечты и ожидания у дебилов или имбецилов (в медицинском смысле)

> это был не троллинг, это был тупой наезд

ты слил ещё на первой странице )))

детский сад?

>Если архетип в психологии - это почти всегда Юнговщина

это всегда юнговщина. Попытки подменить значение термина не особо приветствуются даже в психоанализе, хотя психоаналитики вынуждены иногда это делать в попытках соорудить костыли к своим теориям.

то бессознательное - намного менее конкретный термин: «Бессозна́тельное или неосознава́емое — совокупность психических процессов, в отношении которых отсутствует субъективный контроль»

спасибо, К.О. Вернёмся к тому, что бессознательное - это совокупность инстинктов и обучения? =) Можно ещё гомеостаз приплести - он же тоже влияет на психические процессы.

Впрочем, даже «архетип» куда древнее Юнга

а это уже неважно. Многие слова, которые использовал юнг - древнее юнга.

Ни в коем разе. Городские жители, в среднем более рослые, чем сельские. Но тут ни генетика не при чём, ни ламаркизм.

В общем, непонятно откуда ты это взял; Я бы предпочел среднюю продолжительность жизни в качестве примера. Для развитых стран она выше, потому что лучше условия среды. И кого-то из развитых стран переселить в африку - то средняя продолжительность их жизни (и их потомков) - уменьшится. Что как бы намекает на глупость приписывания давлению среды свойство наследования. Так и с предположением, что приобретённое бессознательное наследуется - оно всё ещё пахнет ламаркизмом. Приобретённые паттерны поведения могут передаваться потомству только обучением.

Только в случае абстрактной личности в вакууме. А такая невозможна не только практически, но и теоретически :)

механизм передачи потомкам паттернов поведения, отложенных в подсознании - в студию. Пока что получается, что ты настаиваешь на передаче потомкам приобретённых признаков способами, отличными от обучения.

>Так и с предположением, что приобретённое бессознательное наследуется - оно всё ещё пахнет ламаркизмом

кто сказал, что они приобретённые?

*оно приобретённое

>кто сказал, что они приобретённые?

крон сказал. «Там откладываются общепринятые паттерны поведения. Когда в обществе религия играет большую роль - она формирует и архетипы.»

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5072508&cid=5073253

>а в чём причина?

Чисто социальная. В городе жратва лучше и нагрузки меньше :)

>В городе жратва лучше

да ладно -))

городские унылые полуфабрикаты не сравнить с натуральным молоком, маслом, яйцами, мясом

Юнг утверждает, что архетипы присутствуют изначально в каждом человеке

это что-то вроде «психического органа»

может, побочный эффект эволюции, не знаю

>В общем, непонятно откуда ты это взял; Я бы предпочел среднюю продолжительность жизни в качестве примера.

Тоже вариант. Короче, ты и сам наберёшь массу примеров :)

Что как бы намекает на глупость приписывания давлению среды свойство наследования.

А кто тут про наследование (особенно - на уровне индивида) говорит? Передача приобретённых свойств возможна множеством способов. А наследование, как раз, тут не у дел.

...

Кстати, уже было несколько примеров передачи даже чисто биохимических параметров без наследования. Вот это - уже почти чистый ламаркизм :D Начиная от прямой передачи приобретённых РНК, кончая всякой микрофлорой в желудках японцев :)

Приобретённые паттерны поведения могут передаваться потомству только обучением.

Да, именно так. А что тебе не нравится?

>>В городе жратва лучше

да ладно -))

Правда-правда :) Речь идёт не только и не столько о качестве «натуральных продуктов», сколько и картине в целом. В городе питание более равномерное и полноценное. Питаясь полуфабрикатным мясом, овощами, фруктами круглый год, организм вырастает здоровее, чем когда он питается натуральным мясом только после забития коровы, а круглую зиму сидит на картошке с капустой :) И когда режим питания не почасовой, а в зависимости от состояния дел во дворе :)

>ты сказал то же самое, что и я, только другими словами

нет, твоё сообщение неконструктивно в принципе и умаляет воображение полностью, уравнивая людей с бессловесными тварями.

Вспомним:

так что, хочешь вылечить человека - убей его воображение

Я же утверждаю, что воображение - это прекрасно, если иметь разумные к воображению обоснования.

>Юнг утверждает, что архетипы присутствуют изначально в каждом человеке

угу. Но ты же сам спросил «сколько времени существует религия? и за такой период она не отложилась в бессознательном в виде архетипов?
»

я ответил, что идее архетипов юнга противоречит откладывание в них чего бы то ни было =)

с чего и поехал спор

может, побочный эффект эволюции, не знаю

опять-таки, противоречие. Эволюция - это изменчивость. Архетипы же - стационарны в пространстве и времени. Т.е. даже предположение, что в архетипах отложилось что-то, что привело к появлению религии - противоречит идее концепции юнга. Если честно, я не понимаю, зачем он эту концепцию выдвинул, ведь об инстинктах ему было известно, и к бессознательному он их вполне относил. Единственное правдоподобное объяснение - это то, что он интуитивно нащупал существование стабильных стратегий поведения, но не смог сформулировать.

>нет, твоё сообщение неконструктивно в принципе и умаляет воображение полностью

тебе это показалось

я никогда не считал и не считаю, что знания и воображение - это нечто вредное и опасное

просто у всех явлений человеческой психики есть оборотная сторона

>Кстати, уже было несколько примеров передачи даже чисто биохимических параметров без наследования. Вот это - уже почти чистый ламаркизм :D

да нифига. Приобретение РНК - процесс случайный, а не результат тренировки =)

А кто тут про наследование (особенно - на уровне индивида) говорит?

не знаю, но точно не я: «Там откладываются общепринятые паттерны поведения. Когда в обществе религия играет большую роль - она формирует и архетипы.»

Да, именно так. А что тебе не нравится?

мне не нравится, что некоторые запихивают обучение в понятие, которое противопоставляется обучению =)

ну и никакой речи о наследовании даже таким способом вести нельзя - см. того же маугли. Т.е. мы говорим о явлении, которое является внешним по отношению и к сознанию, и к подсознанию - т.е. целиком к человеку

>Но ты же сам спросил «сколько времени существует религия? и за такой период она не отложилась в бессознательном в виде архетипов?

то, что архетип присутствует изначально в каждом человеке, не означает, что они у всех совершенно идентичные

к примеру, Тень присутствует у каждого человека, но у каждого Тень своя, уникальная

но она не передаётся по наследству, хотя тут можно поспорить - может передаваться не сама Тень, а что-то, что способствует появлению у потомка точно такой же Тени или подобной

Т.е. даже предположение, что в архетипах отложилось что-то, что привело к появлению религии - противоречит идее концепции юнга

опять же, по Юнгу, религия - это нечто присущее человеческой природе

возвращаясь к примеру с Тенью, он говорит, что Тень проявляется в сознании человека в виде образа Дьявола (Шайтана, злых духов и прочих антагонистов)

млин, и что тогда наши биологи заказывают мышей генно-обращённых из пендосии?

>да нифига. Приобретение РНК - процесс случайный, а не результат тренировки =)

У нас когда-то обсуждение было :) - http://balancer.ru/tech/forum/2008/08/t60789--chto-esli-lamark-v-chyom-to-pra...

А вот интересные свежачок в тему, который я выше упоминал: http://www.rosbalt.ru/2010/04/08/726708.html

Там откладываются общепринятые паттерны поведения. Когда в обществе религия играет большую роль - она формирует и архетипы

Я понимал там под архетипами не строгую юнговскую трактовку, а некие более общие социальные поведенческие паттерны. О том и упомянул позже.

мне не нравится, что некоторые запихивают обучение в понятие, которое противопоставляется обучению =)

Повторюсь, про наследование никто не говорил :) Речь шла о формировании человеческого бессознательного. В широком смысле этого слова.

ну и никакой речи о наследовании даже таким способом вести нельзя - см. того же маугли

О генетическом наследовании - речь не идёт. А вот о социальном - уже можно говорить сколько угодно :)

Т.е. мы говорим о явлении, которое является внешним по отношению и к сознанию, и к подсознанию - т.е. целиком к человеку

Так в том-то и прикол, что без этого внешнего явления человека не будет. Так что оно - неотделимая часть существования человека и оный без этого явления рассматриваться не может.

>млин, и что тогда наши биологи заказывают мышей генно-обращённых из пендосии?

А при чём тут гипертония, грамотность и мораль?

Так тебе ломали нос или ты только «можешь это прочувствовать»?

нет, блин, прочитал книжку «как прочувствовать перелом носа для чайников». и да, дяденька вы решили шрамами померяться или что?

>и да, дяденька вы решили шрамами померяться или что?

Нет. Просто пытаюсь понять, с кем имею дело.