LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

а у животных бывают неврозы?


0

0

собственно, я понял, откуда растёт большинство проблем человеков - из воображения

что есть страх? все страхи имеют, по сути, один корень - страх перед неизвестным, а воображение услужливо заполняет неизвестное своими картинами, причём худшими своими картинами

откуда в людях злоба и ненависть к себе, неудовлетворённость жизнью? это воображение рисует радужные картины «кем бы я мог быть», «а я бы на его месте...», «будь у меня его миллиарды...», это оно придумывает фантастические истории и человек впадает в уныние от несоответствия им реальной своей жизни

воображение мешает наслаждаться жизнью, пугая человека возможными потерями и бедами, отравляя немногочисленные радостные моменты жизни

так что, хочешь вылечить человека - убей его воображение

Ответ на: комментарий от Fracta1L

>к примеру, Тень присутствует у каждого человека, но у каждого Тень своя, уникальная

у меня вот Тени нет. ЧЯДНТ?

опять же, по Юнгу, религия - это нечто присущее человеческой природе


ну так это не так. Человеческой природе присуще подчинение авторитетам, конкуренция внутри и между группами, и эмпатия. Религия вырастает на этом, т.е. является вторичным явлением. Можно ли считать вторичное «основой»? Сильно сомневаюсь

он говорит, что Тень проявляется в сознании человека в виде образа Дьявола (Шайтана, злых духов и прочих антагонистов)


замечательно, пусть докажет %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

пример с японцами - вообще не пример, поскольку сами японцы не мутировали. А кишечная флора подверглась банальному отбору - те, кто поимел гены - тот выжил и размножился, а кто не поимел - тот не смог переработать водоросли и сдох =); а сама микрофлора передается маленьким японцам с молоком матери (впрочем, у не-японцев такой же способ). Статья маркова интереснее в этом смысле, но как-то за уши притянуто - iirc тренируется не сам признак, а его величина - т.е. признак должен быть изначально. Приобрести новый таким путём не получится. Не случайно написано «почти полный аналог тренировки».

Я понимал там под архетипами не строгую юнговскую трактовку, а некие более общие социальные поведенческие паттерны. О том и упомянул позже.


а я не зря говорил, что меняете определение - меняйте слово =)

Повторюсь, про наследование никто не говорил :) Речь шла о формировании человеческого бессознательного. В широком смысле этого слова.



про бессознательное я написал уже в этом тредике - что в него входит, и почему. А между формированием и оседанием в бессознательном чего-бы то ни было - огромная разница. Есть ли речь идет об культурном феномене - то соглашусь. А против попыток запихать некие паттерны паведения мимо днк в бессознательное само по себе, передающееся затем без участия человека потомкам - то буду протестовать.

Так в том-то и прикол, что без этого внешнего явления человека не будет. Так что оно - неотделимая часть существования человека и оный без этого явления рассматриваться не может.


ну да. Только вот из этого не следует, что явление должно рассматриваться, как часть человека. Без солнца человека тоже не будет %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>нуну

не согласен? Докажи. Если психоанализ юнга имеет какое-то отношение к науке - должен же быть способ измерения архетипов %) Ну или на худой конец - детекции наличия.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>учи матчасть, Юнг не был психоаналитиком

в общем-то, то, что он был психиатром - никак не противоречит тому, что он занимался психоанализом, и теория архетипов была результатом этих его занятий. А ещё психоанализ стали воспринимать всерьез именно благодаря Юнгу %)

ps: я правильно понимаю, что доказательств никаких не будет? =)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

конечно не стоит со мной ничего обсуждать. Я же не понимаю бесконечного величия говнокнижки про дзен и мотоцикл

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>для начала неплохо бы иметь представление о предмете обсуждения

начинается. Ну обоснуй, что я не имею представления о предмете обсуждения. Почему-то это ты был не в курсе, что архетип - штука неизменная %)

вообще-то, чтобы понимать, почему Тень - это бред - достаточно открыть психологический словарь и прочитать «Игнорирование или незнание Тени может вызвать расщепление (рассогласование) личности»

упс. Чтобы личность была цельной и согласованной, по мнению психоаналитиков - надо быть психоаналитиком %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>Чтобы личность была цельной и согласованной, по мнению психоаналитиков - надо быть психоаналитиком

и часто ты приписываешь другим свои выдумки?

Fracta1L
() автор топика
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>и часто ты приписываешь другим свои выдумки?

а причем тут выдумки? Откуда обычный человек должен узнать про Тень? А если не знает - то у него может случиться расщепление и рассогласование. Банальный вывод из утверждения в словарике. Бред про архетип сатаны даже разбирать не охота. А вот рассуждения про четвертичный архетип весьма забавны

«Когда, например, судят о целостности горизонта, то называют четыре основные стороны света. Всегда речь идет о четырех основных элементах, о четырех примитивных качествах, о четырех цветах, о четырех кастах в Индии, о четырех путях духовного развития в буддизме.» (с) Юнг

он как бы не в курсе, что горизонт к сторонам света отношения не имеет, , что в античности основных элементов было пять (что характерно - в буддизме и индуизме тоже пять), что касты и варны - это разные вещи, и что «четыре» в буддизме относится не к путям (который один, и состоит из восьми частей), а к «благородным истинам»

«Идеальная завершенность выражается в круглом, в круге ( см. мандала ), а ее минимальное возможное расчленение - четыре.» - подозреваю, что на вопрос «а почему не пять и не шесть?» - Юнг ответить бы не смог.

Вот налицо притягивание за уши «великим психоаналитиком» религиозной символики к своей концепции. Зачем это ему понадобилось - другой вопрос.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wfrr

> мозги есть даже у рыб

Стать «фюрером» очень просто.
http://www.vargin.mephi.ru/Umora.html

Физиолог Эрих фон Гольст поставил опыт на рыбах, речных гольянах. Эти
рыбы плавают стаями, и стадный инстинкт заставляет их держаться
вместе. Действие этого социального инстинкта еще непонятно, но
известно, что органом его является передний мозг. Фон Гольст взял
первого попавшегося гольяна и удалил у него этот орган.

Безмозглый гольян выглядел, ел и плавал так же, как все другие, но
обычаи стаи были ему безразличны: если ему чего-то хотелось, он плыл,
куда ему вздумается, не обращая внимания на своих собратьев. И,
представьте себе, вся стая плыла за ним, - он стал фюрером! Именно
так определил его роль великий физиолог, видевший все это в своей
стране.

З.Ы.
Тонко протроллена современная мода на нигилизм..

Bod ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>он неизменен в больших временных масштабах

на каких?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

а причем тут выдумки?

а притом

«Игнорирование или незнание Тени может вызвать расщепление (рассогласование) личности»

обрати внимание на слово «может»

теперь: не нужно быть психоаналитиком или психологом, чтобы чувствовать влияние Тени на сознание - нужно лишь уметь слушать себя, смотреть на себя со стороны, анализировать эмоции, слова, поступки

Откуда обычный человек должен узнать про Тень?

он может и не знать, как оно называется, но любой образованный человек знает, что есть такой защитный механизм психики - вытеснение

Вот налицо притягивание за уши «великим психоаналитиком» религиозной символики к своей концепции

баран, я тебе уже второй раз говорю - Юнг не был психоаналитиком

Fracta1L
() автор топика
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>обрати внимание на слово «может»

а теперь перечитай, что я написал.

не нужно быть психоаналитиком или психологом, чтобы чувствовать влияние Тени на сознание - нужно лишь уметь слушать себя, смотреть на себя со стороны, анализировать эмоции, слова, поступки


и причем здесь Тень?

он может и не знать, как оно называется, но любой образованный человек знает, что есть такой защитный механизм психики - вытеснение



повторяю вопрос - причем здесь Тень?

баран, я тебе уже второй раз говорю - Юнг не был психоаналитиком


«Нет сомнения в том, что Юнг внес значительный вклад в нарождавшееся психоаналитическое движение. Через несколько месяцев после своего первого визита к Фрейду он основал Фрейдистское общество в Цюрихе. В 1908 году Юнг организовал первый Международный конгресс по психоанализу в Зальцбурге, где родилось первое издание, целиком посвященное вопросам психоанализа, — «Ежегодник психоаналитических и патопсихологических изысканий». На конгрессе в Нюрнберге в 1910 году была основана Международная психоаналитическая! ассоциация, и Юнг был избран ее президентом.»

эмоции попридержи. А то я чую, что в тебе архетип сотоны возбудился

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Ты главное только сильно не напрягайся, устанешь :)


что самое любопытное - ни ты, ни фрактал никак не способны прокомментировать бред юнга насчет элементов, горизонта и прочей троицы

очень уж это диссонирует с вашими фантазиями о самих себе %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>и причем здесь Тень?

повторяю вопрос - причем здесь Тень?

тупой или тебя просто название напрягает? читай до посинения, что есть Тень

«Нет сомнения в том, что Юнг внес значительный вклад в нарождавшееся психоаналитическое движение...

дальше что? Юнг - психиатр и психолог, создатель аналитической психологии, психоаналитиком он не был и никогда им не назывался

Fracta1L
() автор топика
Ответ на: комментарий от geek

Проблема заключается в том, что тебе не нужна информация. Тебе нужна победа. А я старый больной человек, мне нужна информация, а состязаться с такими богатырями недосуг, ни сил ни чего другого, бери её, свою победу, ты победил.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я заметил у тебя какой-то идиотический бзик - ты в любой теории отыскиваешь некорректное лирическое отступление и начинаешь предъявлять его в качестве несостоятельности всей теории

видимо, сказывается мелочность умишка и превалирование желания выглядеть умницей над желанием учиться новому

Fracta1L
() автор топика
Ответ на: комментарий от geek

>а я не зря говорил, что меняете определение - меняйте слово =)

А почему Юнг поменял определение, но не поменял слово? :)

Без солнца человека тоже не будет %)


Почему же. Сколько-то человечество без Солнца просуществует. Так что оно нужно косвенно. А вот социум - обязательное условие для формирования Homo Sapiens. Без социума человек не получится никак. Будет животное, генетически идентичное Homo Sapiens, не более того.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wfrr

> Тем более больно не бывает от некотоых уколов а их все боятся

Я не боюсь уколов. ЧЯДНТ?

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Проблема заключается в том, что тебе не нужна информация.

мне нужны ответы. Только вот ты и тебе подобные неспособны её дать.По крайней мере я до сих пор не видел. Как только вы сталкиваетесь с неудобным вопросом - вы сваливаете в кусты. Посчитай, сколько постов назад я попросил фрактала доказать, что у меня есть «Тень»? И попробуй найти ответ.

А заодно тыкни мне пальчиком в ответ на демонстрацию притягивания за уши юнгом фактов к своей концепции (причем он опускается вплоть до вранья).

ведь не тыкнешь. Потому что у вас ответов нет. А верить в теорию юнга и прочий бред - очень хочется, и поэтому выбирается наименее болезненный для психики вариант - просто игнорировать неудобные вопросы, маскируя это демагогией вроде приписывания оппоненту качества «тебе не нужна информация, тебе нужна победа».

ну и на закуску: «В целом, психология Юнга нашла своих последователей больше среди философов, поэтов, религиозных деятелей, нежели в кругах медиков-психиатров. » - это как бы намекает нам на то, что цена идеям юнга - ноль без палочки даже в психиатрии.

Юнг утверждал, что причинный подход конечен, а потому фаталистичен. Его же телеологический подход выражает надежду, что человек не должен быть абсолютно рабски закабален собственным прошлым. - без комментариев. Юнг фактически признал, что его построения не имеют никакой логики под собой, ибо телеологический подход отрицает анализ связи между причинами и следствиями, а признает только поиск цели. Что парадоксальным образом херит на корню всю концепцию самого же Юнга.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>я заметил у тебя какой-то идиотический бзик - ты в любой теории отыскиваешь некорректное лирическое отступление

проблема в том, что это не «лирическое отступление», а пример, которым Юнг как бы обосновывает свою теорию

видимо, сказывается мелочность умишка и превалирование желания выглядеть умницей над желанием учиться новому


да-да. Мелочность, нежелание. Доказательство наличия у меня Тени я увижу когда-нибудь? И ответ на вопрос - на каких масштабах «архетип» неизменен - тоже висит ещё.

тупой или тебя просто название напрягает? читай до посинения, что есть Тень


тупой. «Фигура Тени персонифицирует собой всё, что субъект не признаёт в себе и что всё-таки — напрямую или же косвенно — снова и снова всплывает в его сознании, например, ущербные черты его характера или прочие неприемлемые тенденции.» (с) Юнг.

вот я прекрасно осознаю и ущербные черты своего характера, и неприемлемые тенденции. По юнгу получается, что Тени у меня нет? %)

дальше что? Юнг - психиатр и психолог, создатель аналитической психологии, психоаналитиком он не был и никогда им не назывался


ылол. «я предпочитаю выражение «аналитическая психология», имея в виду новое понятие, которое _включает в себя_ «психоанализ», «индивидуальную психологию» и другие направления в области комплексной психологии.» (с) угадай кто

я как бы напоминаю, что аналитическая психология юнга - всего лишь одно из направлений психоанализа, что он сам и подтверждает. Более того, Юнг основывался на психоанализе Фрейда. И чем же он занимался, по-твоему? %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>А почему Юнг поменял определение, но не поменял слово? :)

ну он как бы автор определения =) Хотя я на самом деле не понял, в какой стадии он считал, что архетипы растут из инстинктов - вначале или в конце. Хотя в любом случае непонятно, как можно называть основой что-то вторичное.

А вот социум - обязательное условие для формирования Homo Sapiens. Без социума человек не получится никак.


строго говоря, принадлежность к homo sapiens определяется папой и мамой, а не наличием социума. Те же маугли - вполне себе человеки.

Будет животное, генетически идентичное Homo Sapiens, не более того.


гмгм. А что ты вкладываешь в понятие «человек» ? Страдающие полевым поведением - животные? А лоботомированные - тоже животные? Социопаты всякие, дети с аутизмом - это всё не люди?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>На какой вопрос тебе нужен ответ?

вопросов на самом деле несколько:

как доказать наличие архетипа Тень у индивидуума?

почему сторонники Юнга игнорируют откровенные натяжки в его трудах?

ну и какой смысл работать с концепцией архетипов, если известны более глубокие законы психики.

ну и какой смысл в теории юнга для медицины, если сам автор теории считает, что главное - поиск цели, а не установление причин.

пока всё, может ещё что-то вспомню. На все отвечать не обязательно.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>известны более глубокие законы психики

какие?

Fracta1L
() автор топика
Ответ на: комментарий от geek

>вот я прекрасно осознаю и ущербные черты своего характера, и неприемлемые тенденции

такая самоуверенность простительна в пятом классе

даже профессиональные психиатры зачастую не осознают всех своих бессознательных тараканов

Fracta1L
() автор топика
Ответ на: комментарий от Fracta1L

> я вижу, ты не в состоянии осмыслить бессознательные процессы в твоём убогоньком мозгу

Интересно, откуда такая недооценка бессознательных процессов?

sign
()
Ответ на: комментарий от sign

интересно, с чего ты взял, что я их как-то недооцениваю?

Fracta1L
() автор топика
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>это следствие одного из защитных механизмов психики

замечательно, по ссылке мы читаем «Тогда при определённых условиях он приходит в состояние вытеснения». Угумс. Может быть. При определённых условиях. А как тогда это состыковать с утверждением, «Тень присутствует у каждого человека» ?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>Те же маугли - вполне себе человеки.

Homo Sapiens, из-за наличия в названии вида «Sapiens», всё же, чуть-чуть больше, чем определённый набор генов :)

А что ты вкладываешь в понятие «человек» ?


Ну, явно несколько больше, чем «двуногое без перьев с ногтями» ;)

Страдающие полевым поведением - животные? А лоботомированные - тоже животные?


Не путай вид и индивидов :) Я говорю о виде и формировании его особей, а не об отдельных проблемах индивидов.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>такая самоуверенность простительна в пятом классе

ты так и будешь обзываться, или знаешь способ - как доказать, что у меня именно самоуверенность? =)

даже профессиональные психиатры зачастую не осознают всех своих бессознательных тараканов


а те, которые осознают - не сущетсвуют? =) К чему вот ты это сказал?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>Homo Sapiens, из-за наличия в названии вида «Sapiens», всё же, чуть-чуть больше, чем определённый набор генов :)

Подковырка: Новорождённый Homo Sapiens - относится к Homo Sapiens? %)

Ну, явно несколько больше, чем «двуногое без перьев с ногтями» ;)


ай, ты ответ забыл написать =)

Не путай вид и индивидов :) Я говорю о виде и формировании его особей, а не об отдельных проблемах индивидов.


мне почему-то казалось, что проблемы индивида не вычеркивают его из вида.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>>получив в нос в подворотне, будет ли у тебя в следующий раз страх?

будет, потому что ты не знаешь, дадут ли тебе именно в нос, с какой силой и ограничатся ли одним ударом

хорошо.

Школа. В классе есть всегда кто-то, которого чмырят.

Первая перемена. Начинается ритуальное чмырение. Если ритуальное чмырение довольно агрессивно, ребенок станет боятся ходить в школу.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>>А от того, что ты боишься негативных последствий своего поступка

если бы я знал заранее точно, каковы будут последствия, думаю, страха бы не было

Почему некторые люди панически боятся пауков? Хотя знают, что они не опасны, и многие из них брали их в руки.

Так же и с многими другими фобиями.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>вытеснение - механизм, присущий всем людям

в общем-то, существуют люди, у которых вытеснения нет в силу того, что они не способны испытывать неприятные переживания в принципе - наблюдается, емнип, при шизофрении. Но в целом - да, механизмы психологической защиты есть у большинства людей. Причем вытеснением список не ограничивается, да и то - считается вторичным. «Тень» выкидываем? =)

какие?


нейропсихология например. Тот же механизм вытеснения рассматривался Бернардом Баарсом в рамках модели внимания. Точнее не вспомню

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L



даже профессиональные психиатры зачастую не осознают всех своих бессознательных тараканов


а те, которые осознают - не существуют? =) К чему вот ты это сказал?


к тому, что ты тупишь по педивикии



абсолютно нерелевантный ответ

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

шизики не могут переживать неприятные эмоции? это что-то новое

может, уже перестанешь играться своими обрывочными «там кусочек почитал, там абзац выхватил» и изучишь предмет нормально?

«Тень» выкидываем?

то, что ты так настойчиво не хочешь признавать её существование, наталкивает на определённые подозрения

Fracta1L
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.