Как нам спасти россею? да и других...

А зачем это расширять до неестественно больших порядков? Ты пытаешься перетянуть все из простых человеческих отношений в масштабные социальные иерархии и обратно, хотя там мало общего, и второе вообще не нужно. Самоорганизация не обязана быть иерархической для того что бы работать.

чем ныняшняя от капитализма к феодализму

Ныняшняя наоборот, от феоделизма к капитализму. Как и пара предыдцщих ксате.

> А зачем это расширять до неестественно больших порядков?

это вполне естественные порядки. люди сейчас живут не общинами по 15 человек. вполне естественно будет даже расширить масштабы до страны/континента. эта ваша анархия тут совершенно несостоятельна.

> Ты пытаешься перетянуть все из простых человеческих отношений в масштабные социальные иерархии

да потому что речь идет о социальном устройстве общества а не о «простых человеческих отношениях».

да потому что речь идет о социальном устройстве общества а не о «простых человеческих отношениях».

Это я про то, что не надо из необходимости(?) наличия лидера в группе тут же делать параллели с устройством общества в целом.

это вполне естественные порядки. люди сейчас живут не общинами по 15 человек. вполне естественно будет даже расширить масштабы до страны/континента. эта ваша анархия тут совершенно несостоятельна.

«некая личность, обладающая достаточным авторитетом и признанная лидером группы людей» обычно не расширяется со своим авторитетом на группы, численностью выше одного десятичного порядка. А если такое случается, это какая-то нездоровая ситуация и фанатизм, никаких светлых долгосрочных перспектив я в этом не вижу. В принципе можно сказать, что анархия несостоятельна в современном обществе, но как бы оно получилось на практике никто точно сказать не может. Убери власть, замени закон на здравый смысл и общественное мнение, получится вполне стабильное общество. Я не знаю какие еще полезные функции может давать государство. Мотивация у него какая-то странная, кроме страха перед наказанием есть только смирение, религия и патриотизм. Их смысл тоже довольно спорный. Стратификация еще может мотивировать, т.к. при низком уровне жизни даже небольшие классовые привилегии кажутся значительными, их достижение может занять большой кусок человеческой жизни. Но какие фактические преимущества от этого и централизации управления могут быть у большинства, стоящего в низу классовой иерархии?

Судя по новостям мы таки строим феодализм

> Но какие фактические преимущества от этого и централизации управления могут быть у большинства, стоящего в низу классовой иерархии?

теоретически, идеальный коммунизм в вакууме в данном случае очень рулит. но, в реальности же, он невозможен, т.к. требует от каждого человека довольно многого (впрочем, как и описанное тобой).

>а я бы вернул коммунизм, и мы бы зажили счастливо.

Малолетний наркоман чтоле?

Описанное мной ничего не требует. Живи как хочешь, даже мешать другим никто не запрещает, если ты с ними не согласен, просто помни, что можешь ответить за это перед обществом, без которого прожить сложно. Все само стремится к равновесию.

Проблема в том, что это не равновесное состояние и всё скатится в \ldots

> что можешь ответить за это перед обществом

ага, каждый член которого живет по принципам «Живи как хочешь, даже мешать другим никто не запрещает, если ты с ними не согласен».
у меня такое ощущение что ты даже не в курсе про то что такое социология.

Если оно и скатится куда-то не туда, то только в твоем или моем субъективном понимании. Каждый стремится к удовлетворению своих потребностей, а стабильность в жизни не менее важна, чем еда, жилье, размножение, близкие и всякая сублимация.

ага, каждый член которого живет по принципам «Живи как хочешь, даже мешать другим никто не запрещает, если ты с ними не согласен». у меня такое ощущение что ты даже не в курсе про то что такое социология.

Про социологию я немного в курсе. А можешь описать самое плохое развитие событий при такой ситуации в твоем понимании?

Стабильно дерьмовая жизнь может быть целью только у мазохиста.

Это ты намекаешь, что хорошая жизнь может быть только за чей-то счет?

Я вот вообще считаю, что должна быть монархия

Передаваемая по наследству? Ну допустим будет мудрый, патриотичный, справедливый. А каким будет его сын?

> А можешь описать самое плохое развитие событий при такой ситуации в твоем понимании?

«самое плохое» в данном случае == «самое вероятное».
итак. представляем что внезапно исчезает вся власть, органы управления, милиция, етц. т.е. люди предоставлены сами себе и осознают что власти больше нет и они сами по себе.

1. люди начинают сбиваться в группы. ибо одиночки тупо не выживут.
2. у группы появляется свой лидер. ибо именно вокруг него группа и организуется.
3. с расширением группы появляется иерархия управления. ибо есть некие пределы при достижении которых управление становится неэффективным (man основы менеджмента).
4. сильные группы разрастаются и подминают под себя мелкие.

ну это не считая того что куча народу погибнет, будет очередное перераспределение материальных благ в сторону более сильных/лучше вооруженных и обученных (групп/людей).
скорее всего ядрами новых формирований будут либо криминальные авторитеты (т.к. вокруг них уже и так есть аналогичные структуры + у них есть оружие и опыт/знания взаимодействия в группе) либо куски армии/милиции/спецвойск.
как-то так, имхо.

> А каким будет его сын?

сына вполне можно воспитывать с детства в духе «мудрости, патриотичности, справедливости».

> Это ты намекаешь, что хорошая жизнь может быть только за чей-то счет?

Это я намекаю что без структуры и правил, а только с благими пожеланиями тебе просто надают по башке.

сына вполне можно воспитывать с детства в духе «мудрости, патриотичности, справедливости».

Только почему-то многие дети вырастают совсем другими нежели хотели бы родители.

> Ну допустим будет мудрый, патриотичный, справедливый. А каким будет его сын?

Всё гораздо хуже. Таких там нет вообще, только чисто случайно. на всю кодлу монархов в России был только один приличный, да и то его убили уроды террористы.

> Только почему-то многие дети вырастают совсем другими нежели хотели бы родители.

потому что у большинства родителей есть куча других забот, например - зарабатывание денег. а если воспитанием будут 24/7 заниматься специально обученные люди, то все может быть и хорошо.

потому что у большинства родителей есть куча других забот, например - зарабатывание денег. а если воспитанием будут 24/7 заниматься специально обученные люди, то все может быть и хорошо.

А потом ребенку это надоест, он захочет стать порнорежиссером или машинистом в метро, а его сделают царем, что из этого выйдет?

> А потом ребенку это надоест, он захочет стать порнорежиссером или машинистом в метро, а его сделают царем, что из этого выйдет?

если его с пеленок воспитывать как наследника, то не захочет.

если его с пеленок воспитывать как наследника, то не захочет.

Что-то опыт и история подсказывает, что это совсем не так.

В моем понимании милиция в ее нынешнем состоянии и офицерский состав армии - это и есть власть, т.к. их сила и является авторитетом «слуг народа». Ну пусть они остаются. Ресурсы и материальные блага исчерпаемы без трудовых ресурсов. А власть не может внезапно исчезнуть, этому должны предшествовать какие-то события с непосредственным участием этих трудовых ресурсов. Если это все таки случилось, то общество уже явно не готово выполнять приказы, а значит небольшой (относительно общества в целом) группе уже сложно будет добиться молчаливого согласия масс, которое и обеспечивает перевес сил.

Да и вообще с какой стати люди должны тупо выживать, если просто можно жить и работать как раньше?

а теперь расширь это до порядков, ну хотя-бы небольшого города и подумай почему это невозможно без четкой иерархии.

Почему-то вспоминается Аристотель, живший в большом полисе и убедительно объяснивший, почему такие полисы существовать не могут.

Это я намекаю что без структуры и правил, а только с благими пожеланиями тебе просто надают по башке.

Правила не обязаны быть прописаны в законе, что бы работать. С тем же успехом мне могут надавать по башке и сейчас. Не факт, что при огласке этой ситуации система встанет на мою сторону, в отличии от общественности.

> В моем понимании милиция в ее нынешнем состоянии и офицерский состав армии - это и есть власть, т.к. их сила и является авторитетом «слуг народа»

нет. это не власть а лишь исполнительный орган власти (с некоторой степенью свободы).

А власть не может внезапно исчезнуть

то была гипотетическая зарисовка на тему «а что было бы если...» дабы показать базовые законы развития общества.

Если это все таки случилось, то общество уже явно не готово выполнять приказы, а значит небольшой (относительно общества в целом) группе уже сложно будет добиться молчаливого согласия масс, которое и обеспечивает перевес сил.

1917-ый год помните? помните что ему предшествовало (-10..15 лет)?

Да и вообще с какой стати люди должны тупо выживать, если просто можно жить и работать как раньше?

потому что большинство захочет иметь бОльшее (а не продолжать вкалывать за 10 т.р. на заводе или на полях).

> Почему-то вспоминается Аристотель, живший в большом полисе и убедительно объяснивший, почему такие полисы существовать не могут.

расскажи вкратце каким образом возможно управление городом (со всей его инфраструктурой) с населением ~1млн без четкой управленческой иерархии.

>сына вполне можно воспитывать с детства в духе «мудрости, патриотичности, справедливости».

А воспитывают обычно «чтобы дитятко ни в чем не нуждалось и ни о чем не беспокоилось». Так появляются моральные уроды.

Я всего лишь намекаю, что некоторые вещи не удаётся предсказать. Когда бумажные деньги только появились, кто бы поверил в деньги неосязаемые?

Загвоздка в том, что общество пока немыслимо без управления. А вот рынок вполне себе существует, хотя сейчас он тоже немыслим без частичного управления.

нет. это не власть а лишь исполнительный орган власти (с некоторой степенью свободы).

Это на уровне игры слов. Если это орган, значит власть не может существовать без этого органа, что сути дела не меняет.

то была гипотетическая зарисовка на тему «а что было бы если...» дабы показать базовые законы развития общества.

Так оно будет развиваться в совсем гипотетической ситуации.

1917-ый год помните? помните что ему предшествовало (-10..15 лет)?

В 17-м добились того, чего хотели, т.к. шли за большевиками.

потому что большинство захочет иметь бОльшее (а не продолжать вкалывать за 10 т.р. на заводе или на полях).

С уменьшением распилов бютжета и финансирования управляющего аппарата можно будет не вкалывать за 10 т.р.

>Да и вообще с какой стати люди должны тупо выживать, если просто можно жить и работать как раньше?

Я лично вижу привлекательные стороны такого сценария - но «жить и работать как раньше» - это включает в себя «не работать но обкладывать налогами тех кто работает», «отжимать собственность» и т.д.?

ЗАкон сейчас очень во многих местах превратился из механизма защиты общества в механизм подавления этого общества - многие законы нужны только для того чтобы контролировать исполнение других законов - что подрывает суть общества живущего по неким писаным законам - и это большой маразм нашей цивилизации.

Мне больше нравится сценарий распада стран на самоуправленческие города с неким консолидированными представительскими органоми (типа ООН, НАТО, МАГАТЭ и тд в необходимых областях для планетарной стабилизации). То есть с одной стороны дробление самоуправляющей единицы с большими полномочиями, с другой стороны весьма стабильная защита от идиотов.

Зачем обязательно управлять? Самоорганизованная коммуна с населением ~1млн вполне может себя обеспечивать.

Я лично вижу привлекательные стороны такого сценария - но «жить и работать как раньше» - это включает в себя «не работать но обкладывать налогами тех кто работает», «отжимать собственность» и т.д.?

Работать в смысле заниматься трудовой деятельностью, приносящей пользу обществу. Ведомства и предприятия, занимающиеся ненужным трудом, естественно самоупразднятся.

ЗАкон сейчас очень во многих местах превратился из механизма защиты общества в механизм подавления этого общества - многие законы нужны только для того чтобы контролировать исполнение других законов - что подрывает суть общества живущего по неким писаным законам - и это большой маразм нашей цивилизации.

Это будущее любого закона.

>Зачем обязательно управлять?

Есть некие законы согласно которым общество оень быстро попробует договориться - например проведение канализации - понадобиться некая централизованная структура, которая это сделает - исполнительная власть, под это надо будет бюджет, его надо будет сформировать, понадобится представителский орган от этого миллиона - законодательная власть, не все согласятся на канализацию и захотят отстегнуть на нее появившийся налог - появится принцип большинства, механизм принуждения и правила принуждения. Дальше потребуется кто-то кто принимает решение о справедливости принуждения - вуаля судебная власть (хотя до последнего придется идти долго и кроваво).

Это не обязательно. Это естественно в условиях существования общественных интересов при размере общества больше мелкой стаи.

>Работать в смысле заниматься трудовой деятельностью, приносящей пользу обществу.

Никто не работает чтобы приносить пользу обществу. Теоретически это должны делать чиновники и представителские органы - но и они чхать хотели на это.

Теоретики синдикализма так не считают. Это может быть организовано на уровне постоянных профсоюзов и объединений.

> Теоретики синдикализма так не считают.

Теоретикам синдикализма стоит ознакомиться со следующей цитатой в корне верно раскрывающей абсурдную основу подобных течений: «Я разочаровался в анархизме - слишком много правил».

Никто не работает чтобы приносить пользу обществу.

Как же так? Я вот настраиваю и чиню компьютеры, сети и всякие сервисы, способствую обмену и обработке информации. Если это востребовано, значит полезно. Польза от труда в пищевой промышленности например вообще очевидна.

> Правила не обязаны быть прописаны в законе, что бы работать. С тем же успехом мне могут надавать по башке и сейчас. Не факт, что при огласке этой ситуации система встанет на мою сторону, в отличии от общественности.

Общественности на тебя наплевать по умолчанию. Чтобы ей было не наплевать - ты должен быть для неё чем-то ценен, например платить ей деньги чтобы ей было не наплевать. Просто так ты в первом приближении (кроме родной мамы, естественно) никому даром не нужен.

Теоретикам синдикализма стоит ознакомиться со следующей цитатой в корне верно раскрывающей абсурдную основу подобных течений: «Я разочаровался в анархизме - слишком много правил».

Абсурдность или состоятельность подобного течения нельзя раскрыть одной фразой. Если так рассуждать, то любая идея мироустройства несостоятельно, но надо же выбрать хотя бы лучшее из худшего.

>т.к. требует от каждого человека довольно многого
нуу, как будто хоть кто-нибудь пытался сделать соц.психологически правильную кластеризацию/ынтырпрайзацию

>Как же так? Я вот настраиваю и чиню компьютеры, сети и всякие сервисы, способствую обмену и обработке информации.

Ты бы делал это бесплатно или в условиях альтернативной более высокооплачиваемой работы?

Если ты перестанешь это делать - общество не пострадает. Равно как и распад общества или его смерть - ничего не изменит.

Общественности на тебя наплевать по умолчанию. Чтобы ей было не наплевать - ты должен быть для неё чем-то ценен, например платить ей деньги чтобы ей было не наплевать. Просто так ты в первом приближении (кроме родной мамы, естественно) никому даром не нужен.

«Человек, который только что выкрикивал под моим окном: «Селедки хорошие», имеет личный интерес в хорошем сбыте их: и если жена его или кто-либо другой желают ему того же, то это все-таки остается личным интересом. Если же вор, например, украдет у него корзину, то сейчас же возникает интерес многих, всего города, всей страны, или, одним словом, – интерес всех, которые возмущаются воровством; личность торговца селедками не играет роли, и вместо нее выступает категория «обворованного». Но и здесь все могло бы свестись к личному интересу, так как каждый заинтересованный мог бы решить, что он уже потому должен способствовать наказанию вора, что в противном случае безнаказанность ограбления повела бы к распространению воровства, и, таким образом, это коснулось бы также и его кармана.»

Конкретно сейчас получается так, что если кто-то совершает по отношению к человеку несправедливость (правонарушение), люди, которые должны ему помочь, халатно бездействуют, а те кто хочет помочь, просто негодуют по этому поводу, так как подобная инициатива незаконна и действительно наказуема, в отличии от многих других правонарушений.

>Абсурдность или состоятельность подобного течения нельзя раскрыть одной фразой.

Эта фраза раскрывает. Абсурдность проявляется в том что синдикализм дкларирует некую структуру с некоей малой степенью организации и высокой степенью свободы. Но допустим я хочу построить более высокую степень организации с правилами уменьшающими личную свободу - чо мен помешает? Я ведь так развалю общество. Следовательно синдиклизму чтобы существовать нужно каким либо образом форсировать малую степень организации и высокую степень свободы. Но сами механизмы форсирования вступают в рпотиворечие с синдиклизмом - это парадокс. Чтобы построить анархистское общество нужно иметь тоталитарный апарат поддержания анархистского общества - что проитиворечит концепции анархии.

Слишком там много правил и принципов.

То есть ты говоришь приблизительно следующее - на неком морально-социологическом уровне общества законы не нужны - потому что обшщество будет управлятся своей моралью. Но законы и механизмы их форсирования и созданы потому что существую аморальные члены общества которые плевать хотели на синдикализм, комунизм, анархизхм, марксизм, и прочий -изм и отказываются так жить. Все течения основанные на высокоморальности общества проживут не дольше одного дня.

Ты бы делал это бесплатно или в условиях альтернативной более высокооплачиваемой работы?

Не важно что меня мотивирует, при этом я не перестаю приносить пользу.

Равно как и распад общества или его смерть - ничего не изменит.

Солипсизм и прочий нигилизм в подобных вопросах возникает только вместе с вопросом «Как жить?», в то время как большинство сейчас думает «Как выжить?».

> Конкретно сейчас получается так, что если кто-то совершает по отношению к человеку несправедливость (правонарушение), люди, которые должны ему помочь, халатно бездействуют, а те кто хочет помочь, просто негодуют по этому поводу, так как подобная инициатива незаконна и действительно наказуема, в отличии от многих других правонарушений.

Вот именно поэтому нужна демократия, а не анархия, где данные люди выбираются голосованием, то есть начинают зависеть от рядовых участников демократического процесса.