Как нам спасти россею? да и других...

ёклмн. Экспериментальный факт это аргумент из аргументов. А вот теории без фактического подтверждения аргументами действительно не являются.

Готовься к приходу фашистов с крепостным правом. А вообще, ты уже слил, так что можешь дальше не утруждать себя выдумыванием подобных аргументов. =)

> Да. Тим Лири в Гарварде преподавал, и это только один из примеров.

Эээ, не пойдёт. Прислониться к другой уже _готовой_ структуре - это одно, а создать свою новую уже совсем другое. Так что в сад, точнее в компост.

> Готовься к приходу фашистов с крепостным правом.

Есть две проблемы

а) Такая опасность действительно есть и время от времени оное в мире встречается.

б) Такая система не эффективна. Не, она эффективнее и реальнее царства божьего, где все получают что хотят, не затрачивая усилий, но проигрывает другим упорядоченным демократическим структурам.

А вообще, ты уже слил

Прямо как детё малое у которого любимую погремушку отбирают. Ну включай мозги пока ещё есть такая возможность. Для реальности нужно осознавать что можно сделать, а что нельзя. Прямое участие всех во всех важных вопросах становится неэффективным с ростом числа сообщества, так как число связей растёт факториально и скакого-то момента (скажем 200 человек, даже если они все двести замечательные и хорошие, что уже само по себе либо утопия, либо евгеника, либо отбор избранных) приходится вводить централизацию.

Эээ, не пойдёт. Прислониться к другой уже _готовой_ структуре - это одно, а создать свою новую уже совсем другое. Так что в сад, точнее в компост.

А они вроде нормально жили, вливаясь в существующие структуры. Причина репрессий, как и ложь правительства совсем не в этом.

Прямо как детё малое у которого любимую погремушку отбирают. Ну включай мозги пока ещё есть такая возможность. Для реальности нужно осознавать что можно сделать, а что нельзя. Прямое участие всех во всех важных вопросах становится неэффективным с ростом числа сообщества, так как число связей растёт факториально и скакого-то момента (скажем 200 человек, даже если они все двести замечательные и хорошие, что уже само по себе либо утопия, либо евгеника, либо отбор избранных) приходится вводить централизацию.

Любой вопрос, требующий обсуждения более 1000 человек (а их не так много на самом деле), можно разложить на составляющие и предоставить обсуждение каждого заинтересованным, а значит и достаточно компетентным людям.

> А они вроде нормально жили, вливаясь в существующие структуры. Причина репрессий, как и ложь правительства совсем не в этом.

То есть они не были самодостаточной структурой. ЧТД. Ну и причём здесь разговоры о существовании альтернативы?

> Любой вопрос, требующий обсуждения более 1000 человек (а их не так много на самом деле), можно разложить на составляющие и предоставить обсуждение каждого заинтересованным, а значит и достаточно компетентным людям.

Может в далёком будущем когда все будут обладать телепатией, хотя и это вряд-ли. А в реальности согласовать даже мнение трёх человек - это проблема. Ну и разложение на составляющие отнюдь не ускорит процесс, а замедлит его (стандартная засада в этих случаях когда непосредственное решение проблемы подменяется процессом). Я уж молчу про случаи когда люди упираются по той или иной причине.

То есть они не были самодостаточной структурой. ЧТД. Ну и причём здесь разговоры о существовании альтернативы?

При том, что отношение правительства к хиппи и появлению анархических коммун одинаково, хоть движения и отличаются, по этим причинам ни те ни другие не распространены.

>Может в далёком будущем когда все будут обладать интернетом
fixed.

> При том, что отношение правительства к хиппи и появлению анархических коммун одинаково, хоть движения и отличаются, по этим причинам ни те ни другие не распространены.

Понятно, то есть причина не в том, что они являются рассадниками наркоты и тому подобную хренотеи и не в том, что это не самостоятельные и не устойчивые образования, а в том что ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ?

В чём проблема то?

а) берём единомышленников (только совершеннолетних, естественно)

б) едем в пустыню Сахару

в) устраиваем рай на Земле

г) все ахают и ломятся в пустыню Сахара

А в реальности согласовать даже мнение трёх человек - это проблема.

Ну хотя бы двух из трех. А как иначе может быть? Кто-то примет решение, которое не устраивает 90% населения, как сейчас. Это нормально?

Ну и разложение на составляющие отнюдь не ускорит процесс, а замедлит его

Так ведь сейчас происходит то же самое. При строительстве АЭС физик и архитектор отвечает за вопросы в которых компетентны, а за тем согласовывают свои решения. А я при этом вообще молчу и не мешаю, ибо не компетентен и доверяю их опыту, в крайнем случае помогу сделать вычислительную сеть.

Понятно, то есть причина не в том, что они являются рассадниками наркоты и тому подобную хренотеи

Нет. Это стереотипы, пришедшие из проправительственных СМИ.

а) берём единомышленников (только совершеннолетних, естественно)

б) едем в пустыню Сахару

в) устраиваем рай на Земле

г) все ахают и ломятся в пустыню Сахара

д) Оружие массового поражения приносит туда демократию.

> Нет. Это стереотипы, пришедшие из проправительственных СМИ.

Ясненько, а сами они белые и пушистые. Так почему же ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ?

д) Оружие массового поражения приносит туда демократию.

Да не. До этого ещё дожить надо. Раньше сами разбегутся.

> Ну хотя бы двух из трех. А как иначе может быть? Кто-то примет решение, которое не устраивает 90% населения, как сейчас. Это нормально?

а) Никто не говорит что подобное нормально, но это вполне реально в любых системах. Это проблема, но это лучше чем в принципе не принмать решения.

б) Про не устраивает 90% таки загнул - в этом случае и без всякой анархии власть поменяют, что, например, и случилось в России в начале века. Криво конечно, но случилось. Устойчивая демократия именно против подобных кривостей и заточена, чтобы хотя бы постфактум менять правительство без уничтожения инфраструктуры.

А я при этом вообще молчу и не мешаю, ибо не компетентен и доверяю их опыту, в крайнем случае помогу сделать вычислительную сеть.

Ну это ты опять загнул про то, что молчишь там где не компетентен. Теоретезируешь же в пользу анархизма, хотя ни черта в этом не понимаешь. Подавляющее большинство людей сильно переоценивают область своей компетентности особенно если им за это ничего не будет. Яркий пример зелёные, если уж про АЭС говорить. Ну и какая может быть АЭС при анархистах?

Ну это ты опять загнул про то, что молчишь там где не компетентен. Теоретезируешь же в пользу анархизма, хотя ни черта в этом не понимаешь.

Так я во основном перефразирую Бакунина, Штирнера, Прудона и Кропоткина.

Про не устраивает 90% таки загнул - в этом случае и без всякой анархии власть поменяют, что, например, и случилось в России в начале века.

Из 100 человек найдется хотя бы 11, которые не будут презирать нашу власть по разным причинам?

Ну и какая может быть АЭС при анархистах?

Не построенная управляющим с экономическим/юридическим образованием?

Ясненько, а сами они белые и пушистые. Так почему же ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ?

Это начало перерастать из субкультуры в масштабное социальное движение. Власти испугались за собственное благополучие, но придать огласке реальные причины репрессий, естественно не могли. В результате, почти все, что ты знаешь о движении фриков, которых именно журналисты назвали «хиппи» - результат правительственной пропаганды.

> Это начало перерастать из субкультуры в масштабное социальное движение.

Со стороны выглядит, что ничего такого не было. Была мода (особенно модно было не идти в армию - в этом я их понимаю), десять лет прошло, модники повзрослели и стали «нормальными». Осталась только кучка упёртых.

Да не. До этого ещё дожить надо. Раньше сами разбегутся.

Это проблема, но это лучше чем в принципе не принмать решения.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5205399&cid=5207411

Со стороны выглядит, что ничего такого не было. Была мода (особенно модно было не идти в армию - в этом я их понимаю), десять лет прошло, модники повзрослели и стали «нормальными». Осталась только кучка упёртых.

Ты знаком с историей движения по американским мультикам? =)

> Так я во основном перефразирую Бакунина, Штирнера, Прудона и Кропоткина.

Так нет же реальных результатов. Есть куча противоречивых течений, но реальных структур так и не возникло. Элементы этих идей очевидно в реальности используются, но сами учения панацеей не являются.

Из 100 человек найдется хотя бы 11, которые не будут презирать нашу власть по разным причинам?

Прежде всего сама власть себя не шибко то и презирает. Ну и рейтинги (хотя ВЛАСТИ безусловно СКРЫВАЮТ) говорят, что таких людей не 11, а больше 50, а оставшиеся хоть и кривятся, но в большинстве случае их это устраивает.

Не построенная управляющим с экономическим/юридическим образованием?

То есть вообще не построенная?

> Ты знаком с историей движения по американским мультикам? =)

То есть по сути возразить кроме как ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ не получается?

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5205399&cid=5207411

Неа - не то.

Они пользовались имеющейся инфраструктурой и никакой инфраструктуры не создавали в замен.

Тащемта в этом есть логика - создавая новую структуру, разрушать прежнюю. Хотя нам вроде как ясно, что новое общество хиппи не создали.

ээ, простите не понял?

Я споткнулся о «depricated» и дальнейшее не распарсил.

Так нет же реальных результатов. Есть куча противоречивых течений, но реальных структур так и не возникло. Элементы этих идей очевидно в реальности используются, но сами учения панацеей не являются.

Это как люди, орущие про зоопарк дистрибутивов. Вообще идеология одна из самых молодых, но успевших более-менее оформиться. Есть мнения, что после буржуазной, либеральной и социалистической, придет время анархической революции. Тогда и проверится все на практике. Во времена Махно анархизму, в качестве социального течения, не было и 50 лет, так что это не серьезный пример.

> Тащемта в этом есть логика - создавая новую структуру, разрушать прежнюю.

Не обязательно, хотя это и популярный революционный ход. Структуру можно создать и с нуля на нулевом месте - именно это и имеет особую ценность.

То есть по сути возразить кроме как ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ не получается?

Изучай: http://www.google.com/search?hl=en&q=jay+stevens+storming+heaven

У одного человека сил не хватит поддерживать монополию, а построить и сохранить инфраструктуру из подчиненных как бы сложно, это ведь уже обсуждалось.

Man Рюрик, Синехус и Трувор.

> Это как люди, орущие про зоопарк дистрибутивов.

Это не правильная аналогия. По очень многим параметрам.

Во времена Махно анархизму, в качестве социального течения, не было и 50 лет, так что это не серьезный пример.

Типа война это стабильная ситуация? И много эти анархисты настроили? Ну и где в конце-концов оказались?

>> То есть по сути возразить кроме как ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ не получается?

Изучай:

ЧТД.

Экспериментальный факт это аргумент из аргументов.

А «дремучий эмпиризм» - это комплимент из комплиментов.

Сюда скопировать?

> А «дремучий эмпиризм» - это комплимент из комплиментов.

Ну отматай тред. Там утверждалось об отсутствии возможности монополизации власти в одних руках, а когда было указано что в истории это уже было и не однократно, начались крики на тему: готовься завтра к рабству.

Типа война это стабильная ситуация?

Это такая уместная аналогия, или синоним?

> Сюда скопировать?

Что? ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ ты уже сказал. Живых и независимых структур не назвал и причина этого оказывается «гуманитарные бомбардировки».

То есть они не были самодостаточной структурой.

Постиндустриальное общество тоже не самодостаточно, хотя бы с экономической точки зрения.

Там утверждалось об отсутствии возможности монополизации власти в одних руках, а когда было указано что в истории это уже было и не однократно, начались крики на тему: готовься завтра к рабству.

Это было однократно, при закате первобытно-общинного общества. Дальше она передавалась с молчаливым согласием народа.

> Это такая уместная аналогия, или синоним?

нет это констатация нежизниспособности анархизма как минимум при современном развитии науки и техники без завоза позитронных роботов.

отношение правительства к хиппи

фигня. Вот то, что Картман их ненавидит - фатально :)

> Это было однократно, при закате первобытно-общинного общества. Дальше она передавалась с молчаливым согласием народа.

Угу в одном месте один раз и затем постоянно передавалась. Ну бред же. Наполеон I и уж тем более III обливается горючими слезами.

Сюда скопировать?

Что?

Интервью с непосредственными участниками движения и свидетелями событий.

Живых и независимых структур не назвал и причина этого оказывается «гуманитарные бомбардировки».

Потому, что их никто целенаправленно не создавал. Были магазины, народная дружина и аналог коммунальных служб, но они возникли сами в процессе.

> Постиндустриальное общество тоже не самодостаточно, хотя бы с экономической точки зрения.

Формально постиндустриальное общество характеризует высокая эффективность пашен, заводов и фабрик (нет необходимости пахать 80% населения на одного царя-батюшку), так что всем необходимым штаты вполне могут себя обеспечить, хотя им проще эксплуатировать окружающих.

> Интервью с непосредственными участниками движения и свидетелями событий.

Как это называется? Слово мне уже было говорено, ах да оппортунизм. А так да ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ.

Потому, что их никто целенаправленно не создавал. Были магазины, народная дружина и аналог коммунальных служб, но они возникли сами в процессе.

Ты ещё Христианию в пример приведи.

Угу в одном месте один раз и затем постоянно передавалась. Ну бред же. Наполеон I и уж тем более III обливается горючими слезами.

Власть дает народ в виде согласия подчиняться и признавать авторитет человека, или группы. Он же ее может забрать или передать.

> Власть дает народ в виде согласия подчиняться и признавать авторитет человека, или группы. Он же ее может забрать или передать.

По волшебству и единогласно. Только скоростная телепатия спасёт анархию.

Как это называется? Слово мне уже было говорено, ах да оппортунизм. А так да ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ.

Как доказать, что оно не верблюд, если ты сознательно игнорируешь аргументы?

По волшебству и единогласно.

Нет, но ведь все равно передает же. Видишь, даже единогласного решения, на которое тут давят, не требуется.

с молчаливым согласием народа.

Каковое согласие можно выбить, вынудить, выманить и т. п. Политология же. Гитлер не ест мяса и любит детей.

всем необходимым штаты вполне могут себя обеспечить

Постиндустриальное общество необходимым не обходится, извините за дурной каламбур.

Каковое согласие можно выбить, вынудить, выманить и т. п. Политология же.

Но ведь для этого все равно нужны рычаги воздействия, т.е. сила, которой не обладают субъекты без поддержки группы, готовой за ними идти и выполнять приказы. Для получения поддержки группы нужны те же самые методы. Включаем цикл, на выходе получаем необходимость добровольного согласия.