>Ну то есть ты обсуждать отказываешься?

обсуждать неудачный эксперимент? какой в этом смысл?

Когда речь зашла о том, есть ли примеры - ты тут же дал ссылку на них. А теперь признаёшь, что там «неиерархичности» не видно.

Как по-твоему, о чём это говорит?

только лишь о твоем неумении читать. там собраны примеры того, как строились неиерархические сообщества разной степени успешности и неиерархичности.

Тут надо больше конкретики. Как общество узнаёт, кто ему интересен?

собирается и обсуждает? тебе не один раз говорили о консенсусе и прямой демократии, но ты это предпочел пропустить мимо ушей.

Ну а вопрос наказания ты предпочёл совсем проигнорировать.

да. если мы говорим о обществе сознательных людей - такой вопрос не возникает. а вообще такие вопросы вполне могут решаться тем же самым всеобщим обсуждением.

Немного не так. Ты делишься «откровениями», путаешься в них и злишься. Но виноват, конечно, я.

ну допустим можно было привести примеры того, как я путаюсь и называю черное белым. так, чисто поржать. а вообще твое упорное нежелание включать голову и такое же упорное желание флеймить начинает напрягать.

> не вижу ответа

Как не видишь? Да вот же он: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5209461&cid=5214292

Он говорит: «Я решаю, что будет в ядре». Решит, что твой код не проходит - можешь слать его куда угодно

С памятью у тебя что-то.

вижу только как ты постоянно на красношапку киваешь.

А это потому что «красношапка» - важная часть системы. Без неё никак не получается.

>Я вижу то, что реально существует и работает. Что видишь ты?

я руководства не вижу среди тех, кто не на дядю код пишет, а просто так. а ты так и не удосужился мне это объяснить.

Ну так там анархизм или не анархизм? Можно её рассматривать или нельзя? Если её нельзя рассматривать, то что можно?

и ты постоянно говоришь о том что я путаюсь? ты не думал что об этом стоит спрашивать у того, кто привел ее тебе в пример?

Он и не должен никуда деться. Линус, он следит за тем, за чем должен следить, а не за всем на свете.

так кем управляет Линус? мне уже поднадоело, если честно, пытаться выдавить из тебя ответ на этот вопрос.

То есть ты отрицаешь то, человеческие иерархии обусловлены инстинктами?

точно так же как и страх высоты. вот только необходимость построения иерархии из этого не следует, как и запрет на строительство высоток.

о525

Каким образом Линус управляет разработчиками, которые добровольно коммитят код в ядро? что он делает с ядром - можешь не повторять. наличие патченных ядер и форков отбивает у меня интерес это в очередной раз слушать.

>потому что «красношапка» - важная часть системы. Без неё никак не получается.

где была красношапка когда ядро начиналось? и не развалилась тусовка, прикинь. так что не надо передергивать с «получается не так хорошо» на «никак не получается».

> обсуждать неудачный эксперимент?

Ну давай обсуждать удачный. Какой из них удачный?

Как по-твоему, о чём это говорит?

только лишь о твоем неумении читать.

И правда. Ты приводишь примеры, потом выясняется, что примеры неправильные, а виноват я - надо было догадаться, что на самом деле ты неправильные примеры и хотел привести.

Сейчас вот попрошу найти более подходящие - и опять моё неумение читать сыграет со мной злую шутку.

разной степени успешности и неиерархичности.

«Разная степень неиерархичности» - это из серии «немножко беременна»?

Как общество узнаёт, кто ему интересен?

собирается и обсуждает?

а вообще такие вопросы вполне могут решаться тем же самым всеобщим обсуждением.

Бесконечные обсуждения, на каждый чих. Похоже, ни на что другое времени уже не останется.

Ну да ладно. Как само решение выносится, после того как обсудили? Является ли принятое решение обязательным к исполнению членами общества?

если мы говорим о обществе сознательных людей - такой вопрос не возникает.

Это уже оторванные от реальности фантазии. Так не бывает.

Воровать будут. Вопрос в том, кто и как наказывает.

ну допустим можно было привести примеры того, как я путаюсь и называю черное белым

Конечно можно. Говоришь «тут нет иерархий», а они там есть.

>> Ну так там анархизм или не анархизм? Можно её рассматривать или нельзя? Если её нельзя рассматривать, то что можно?

и ты постоянно говоришь о том что я путаюсь?

Да, я говорю. А ты путаешься. Сперва приводишь их в пример. Потом заявляешь, что не надо на них ссылаться.

ты не думал что об этом стоит спрашивать у того, кто привел ее тебе в пример?

А ты и привёл. Забыл?

Ну так ты не ответил. Можно ли при обсуждении «анархизма» обратить своё внимание на Христианию? Или нужно смотреть на что-то другое?

так кем управляет Линус?

Всё написано, читай внимательно.

вот только необходимость построения иерархии из этого не следует

Меня и интересует, не постороили ли где анархисты общества без иерархий.

> где была красношапка когда ядро начиналось?

Это когда его Линус сам писал?

и не развалилась тусовка, прикинь.

Рад за тусовку. Но в конце их ждала The Linux Foundation.

так что не надо передергивать с «получается не так хорошо» на «никак не получается».

Я не говорил, что «не получается никак». Ну а что получается «не так хорошо», ты, похоже, и сам осознаёшь.

Тут вот некоторые параллельно ковыряют свои системы. Практически без «красношапок». Что получается - не секрет.

Я не говорил, что «не получается никак». Ну а что получается «не так хорошо», ты, похоже, и сам осознаёшь.

А это потому что «красношапка» - важная часть системы. Без неё никак не получается.

jkl (11.08.2010 13:13:17)

ты меня утомил.

И правда. Ты приводишь примеры, потом выясняется, что примеры неправильные, а виноват я - надо было догадаться, что на самом деле ты неправильные примеры и хотел привести.

Сейчас вот попрошу найти более подходящие - и опять моё неумение читать сыграет со мной злую шутку.

В подразделе “Анархистские общества” мы привели ряд примеров того, как, когда и где строились общества на принципах равноправия и свободы. Конечно, далеко не все их них стопроцентно подходят под анархистский идеал, ведь изжить авторитаризм и угнетение в обществе, которое сотни лет жило в несвободе – не так просто. Да и после любой революции строительство анархистского общества натыкается на множество практических проблем, от которых никуда не уйти, ведь реальность есть реальность. Поэтому не удивляйтесь, если в приведенных нами примерах отдельные моменты будут противоречить анархизму. Кроме этого не стоит забывать, что в большинстве случае анархистские общества строились в условиях войн и революций, что накладывало свой отпечаток на весь общественный строй и не позволяло реализовывать многие из анархистских принципов.

чукча совсем не читатель?

«Разная степень неиерархичности» - это из серии «немножко беременна»?

нет, это из серии «мне больше 13 лет и я знаю о существовании других цветов кроме черного и белого»

Бесконечные обсуждения, на каждый чих. Похоже, ни на что другое времени уже не останется.

а кто обещал, что будет легко? включить мозги и найти устраивающее всех решение - не такая большая плата за независимость.

Ну да ладно. Как само решение выносится, после того как обсудили? Является ли принятое решение обязательным к исполнению членами общества?

откуда такая тяга к догмам? как решит общество, так и будет. в идеале - с принятым решением согласны все и вопроса о контроле того, как оно исполняется не возникает.

если мы говорим о обществе сознательных людей - такой вопрос не возникает.

Это уже оторванные от реальности фантазии. Так не бывает.

Воровать будут. Вопрос в том, кто и как наказывает.

парень, я задолбался тебе повторять одно и тоже. анархизм (анкомовский или анархосиндикалисткий)- самостоятельный выбор сознательных людей. а не твое извращенное понимание «давайте скопируем систему власти, всех ей осчастливим и будет анархизм»

Конечно можно. Говоришь «тут нет иерархий», а они там есть.

выше читай. ну или просто хотя бы иногда читай.

Да, я говорю. А ты путаешься. Сперва приводишь их в пример. Потом заявляешь, что не надо на них ссылаться.

в пример практической реализации анархизма Христианию приводил ttnl2 если чо. про мою ссылку тебе белым по синему выше написано.

Ну так ты не ответил. Можно ли при обсуждении «анархизма» обратить своё внимание на Христианию? Или нужно смотреть на что-то другое?

можно, точно так же, как и на Арагон и другие примеры. вот только то, что приведены примеры попыток реализации не значит, что можно не включать мозг.

Всё написано, читай внимательно.

в стопицотый последний раз спрашиваю: как Линус управляет теми, кто добровольно пишет код? пока все твои ответы сводятся к тому, что он делает с ядром.

Меня и интересует, не постороили ли где анархисты общества без иерархий.

идеального не построили. попыток разной степени успешности было предостаточно. ссылка была дана выше.

все, парень, у меня кроме тебя есть развлечения в рабочее время, так что у тебя есть время наконец прочитать то, что тебе пишут и советуют прочитать, и перестать передергивать факты и путаться в своих же словах.

> А это потому что «красношапка» - важная часть системы. Без неё никак не получается.

Ну, тут непонимание. Не получается - в смысле не получается тот «линукс», который есть сейчас. Писать самостоятельно никто не запрещает, нет. С соответствующим результатом.

ты меня утомил.

Дык. И это ты ещё ни на один вопрос толком не ответил. А начнётся нормальное обсуждение - совсем ведь переняпряжёшься.

> чукча совсем не читатель?

Я про это и говорю. Вместо того, чтобы привести подходящие примеры, ты (специально, разумеется) привёл неподходящие.

Мне надо было сразу догадаться.

Но теперь-то приведёшь правильные? Или ну его?

это из серии «мне больше 13 лет и я знаю о существовании других цветов кроме черного и белого»

И ты, с высоты своего опыта, смело приводишь чёрное как образец белого. Солидно, чё.

включить мозги и найти устраивающее всех решение - не такая большая плата за независимость.

Гадский реальный мир продолжает строить козни - у него в сутках только 24 часа.

как решит общество, так и будет. в идеале - с принятым решением согласны все и вопроса о контроле того, как оно исполняется не возникает.

Это опять про фантазии. Реально как это сделать?

анархизм (анкомовский или анархосиндикалисткий)- самостоятельный выбор сознательных людей.

И потом опять удивишься «где я путаюсь, где я мечусь?» Постоянные скачки между книжными фантазиями и обсуждением реальных вещей - это что?

Я ведь примерно триста раз повторил - давайте говорить о реальном мире.

а не твое извращенное понимание

Тут нет никакого «моего понимания анархизма». Только выжимка из того, что пишут местные знатоки. Если это кажется тебе извращённым - проблема в «анархистах», а не во мне.

>И потом опять удивишься «где я путаюсь, где я мечусь?» Постоянные скачки между книжными фантазиями и обсуждением реальных вещей - это что?

г-ди как же ты достал. тебе сразу ясно и доступно объяснили, что

Правильно понимаю - сейчас в реальном мире никаким анархизмом и не пахнет? Ну, пока IT не дало людям чудо-возможность?

правильно. только IT тут вообще никаким боком - не пахнет потому что критической массы людей, которые осознанно и добровольно согласятся впахивать на благо всех и не козлить, не нашлось. а без этого хоть телепатически общайся - толку не будет.

Правильно понимаете, но предпосылки к самоорганизации людей без «чуткого руководства» посредством обмена информации в сети сейчас уже наблюдаются.

что не мешает тебе ездить всем по мозгам и требовать показать тебе пример «анархизма всем даром здесь и сейчас». еще и строить из себя идиота и рассказывать что это остальные путаются между реальностью и теорией. иди перечитывай тред. можешь законспектировать попутно, чтобы потом не путаться в своих же словах и не рассказывать про «ну, тут непонимание».

>> Можно ли при обсуждении «анархизма» обратить своё внимание на Христианию?

можно

А почему выше ты возражал против этого?

то, что приведены примеры попыток реализации не значит, что можно не включать мозг.

Конечно не значит. Решительно включай!

в стопицотый последний раз

Проблема в том, что ты пытаешься приписать мне неведомую херню, а потом эту неведомую херню мастерски опровергнуть. В стопицотый и, надеюсь, последний раз.

Линус, он руководит разработкой ядра. Решает, что именно должно быть в ядре. Если тебе так будет понятнее - он подобен руководителю ансамбля. Он не запретит тебе сплясать в кабаке. Но на сцене придётся делать то, что скажет он.

попыток разной степени успешности было предостаточно.

И разной степени несоответствия декларируемым принципам: отсутствию власти, отсутсвию иерархий, всеобщей «сознательности» и тд. Как я понял, в основном речь идёт о полном несоответствии.

Эдак и любое существующее государство можно обозвать «слегка неидеальной анархией».

и перестать передергивать факты и путаться в своих же словах.

А вот тут потребую примеры.

> тебе сразу ясно и доступно объяснили

О себе - во множественном числе?

не мешает тебе ездить всем по мозгам

Напоминаю, «все» - это ты один. Или вас там много в черепной коробке?

и требовать показать тебе пример

Ни разу не требовал. Ты сам зачем-то взялся привести пример. Когда я попытался его обсудить - ты стал рассказывать, что тебе «ездят по мозгам».

чтобы потом не путаться в своих же словах и не рассказывать про «ну, тут непонимание».

А ты отдельные слова у меня выдирай - так разоблачать ещё сподручнее будет.

>> тебе сразу ясно и доступно объяснили

О себе - во множественном числе?

Полагаю он и меня имел в виду, так что все правильно.))) Тебе уже не раз объяснили, что нигде ты ненайдешь примеров полной анархии. Хотя бы потому, что в плане утопичности эти идеи оставляют далеко за собой коммунизм. Но это не помешало бы применить в IRL некторые из принципов, для того что бы обуздать власть хапуг и хамов.

Есть еще вопросы? Какие?

>Напоминаю, «все» - это ты один. Или вас там много в черепной коробке?

ты так и не прочитал тред. держи:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5209461&cid=5211924

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5209461&cid=5211929

Ни разу не требовал. Ты сам зачем-то взялся привести пример. Когда я попытался его обсудить - ты стал рассказывать, что тебе «ездят по мозгам».

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5209461&cid=5212094

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5209461&cid=5212139

А ты отдельные слова у меня выдирай - так разоблачать ещё сподручнее будет.

зачем что-то выдирать? тебе полностью привели цитату тебя, где ты говоришь, что никак не получается. а потом оказывается что «никак не получается» - это когда получается, но не так, как хотелось бы, а так как хотелось бы получается не так как могло получиться бы если бы получилось. задолбал, чесслово.

дерьмовые аналогии такие дерьмовые

>Линус, он руководит разработкой ядра. Решает, что именно должно быть в ядре. Если тебе так будет понятнее - он подобен руководителю ансамбля. Он не запретит тебе сплясать в кабаке. Но на сцене придётся делать то, что скажет он.

сплясать в кабаке я могу, только вот остальных плясунов я с собой не заберу, так что руководитель ансамбля все-таки ограничивает свободу участников, в отличие от Линуса и разработчиков.

А вот тут потребую примеры.

я тебе половину треда в них тыкаю, только ты упорно предпочитаешь дальше разглагольствовать о тараканах в моей голове.

Ах, ну да, вот ещё.

еще и строить из себя идиота и рассказывать что это остальные путаются между реальностью и теорией. иди перечитывай тред.

Перечитал. У меня - чуть ли не в каждом комментарии напоминание «я про реальность». Ни разу не спросил «а как там у анкомов?» В ответ же - твои умелые переходы от неправильных примеров к абстрактным лозунгам.

По-моему очевидно, что идиота тут изображаю не я.

Такие дела, «остальные».

> Тебе уже не раз объяснили, что нигде ты ненайдешь примеров полной анархии.

И сразу после этого заявили, что «вон там есть».

Но это не помешало бы применить в IRL некторые из принципов, для того что бы обуздать власть хапуг и хамов.

Например, какие?

> Ни разу не требовал.

Ну да, ты привёл ссылки, подтверждающие, что я у тебя ничего не требовал. Это ты так признаёшь свою вину или что?

цитату тебя, где ты говоришь, что никак не получается.

Ну я и говорю - надо отдельные слова выдирать, тебе сподручней будет. «Не получаться» могут разные вещи, это я тебе уже объяснял. Может не получаться печатать на клавиатуре, а может не получаться «торвальдсо-столлмановская система», это я тоже вроде объяснял.

Из одного другое не следует - это вроде и так понятно. Но, как вижу, понятно не всем.

> так что руководитель ансамбля все-таки ограничивает свободу участников, в отличие от Линуса и разработчиков.

Свободу плясать в кабаке он не ограничивает. Свободу плясать в его ансамбле - в полный рост.

я тебе половину треда в них тыкаю

Это, как бы, враньё - ни одного примера ты не привёл.

в споре с идиотами истина не рождается а умирает

>Ну да, ты привёл ссылки, подтверждающие, что я у тебя ничего не требовал. Это ты так признаёшь свою вину или что?

Эти неиерархические сообщества существуют где-то, кроме книг?

jkl (10.08.2010 19:34:57)

все, разбирайся со своим косноязычием сам. все что должно быть сказано - уже сказано, умному достаточно, а если тебе интереснее строить из себя идиота - это только твоя интимная проблема. будет что по делу - обращайся.

>> Эти неиерархические сообщества существуют где-то, кроме книг?

все, разбирайся со своим косноязычием сам.

Не знаешь разницы между вопросом и требованием? Это не моё косноязычие, это твоя неграмотность.

Забавно, что все вопросы по теме ты старательно игнорируешь, изо всех сил стараясь свести разговор к срачу. А потом обижаешься, что я комментирую твоё поведение. Детсад, ей-богу.

Решает, что именно должно быть в ядре.

Если будут серьёзные аргументы за другое решение, знатоки линуксов убедят Линуса, чтобы он перерешал. Но это должны быть чертовски серьёзные аргументы, потому что Линус ядро сцуко знает как будто он сам его написал. Тут проблема не в иерархии, а в пороге вхождения.

> Если будут серьёзные аргументы за другое решение, знатоки линуксов убедят Линуса, чтобы он перерешал.

Возможно.

Тут проблема не в иерархии, а в пороге вхождения.

Ну так управлять и должен тот, кто хорошо знает дело.

Детсад, ей-богу.

- Что там у нас с межзвёздными перелётами?

- Теория кое-какая наработана...

- А на практике?

- Ну вот на Луну летали...

- Но ведь это экономически невыгодно?

- Пока да, но...

- И очень дорого?

- Ведутся исследования, но...

- Трололололо, межзвёздных перелётов не существует!!!111одинодин

> - Ну вот на Луну летали...

- Но ведь это экономически невыгодно?

Вот тут ошибка. Не на Луну, а «в параллельные миры». И не летали, а «как бы летали». Построили телегу, но как бы на ней слетали. Не идеально, конечно, слетали, но это же только попытка.

Соответственно, и возражение - «но ведь это ерунда», а не «это невыгодно».

Ну и вот такая фигня - «Трололололо, ....!!!111одинодин », она в мой адрес, а не наоборот.

А вообще смысла в таких переложениях нет - можно же почитать, что на самом деле написано.

что на самом деле написано.

Что ты долго и нудно вымогаешь у свидетелей показания, что химически чистой анархии не существует в природе? Что такого завораживающего в этом факте, что ты его смакуешь полтреда?

> Что ты долго и нудно вымогаешь у свидетелей показания, что химически чистой анархии не существует в природе?

Не, не так. Я упорно выясняю, как должна выглядеть анархия в реальном мире. Граждане то дают ответы, то начинают от них открещиваться. Каждый раз всё по-новой, вот и длится это долго и нудно.

Информации в итоге - крохи, а говн - кучи. Ну такие уж попались «анархисты».

Фактически удалось выяснить только то, что при анархии надо обсуждать каждый вопрос всей толпой. Негусто, мягко говоря.

Я упорно выясняю, как должна выглядеть анархия в реальном мире.

Есть теоретическая база. Ты знаешь, где искать.

Есть экспериментальная. Довольно жиденькая. Ясно, что это не есть чистая анархия как она должна выглядеть.

Граждан Христиании на ЛОРе нет. Поэтому здесь только мысленные эксперименты.

Что тут упорно выяснять?

Фактически удалось выяснить только то, что при анархии надо обсуждать каждый вопрос всей толпой

Ты прямо-таки Маршал Очевидность.

>> Я упорно выясняю, как должна выглядеть анархия в реальном мире.

Есть теоретическая база.

Судя по тому, что пишут в этом треде, связь с реальностью там минимальная.

Ты знаешь, где искать.

А лор на что?

Есть экспериментальная. Довольно жиденькая.

Вот её и процеживаем.

здесь только мысленные эксперименты.

Где?

>> Тебе уже не раз объяснили, что нигде ты ненайдешь примеров полной анархии.

И сразу после этого заявили, что «вон там есть».

Ты хочешь сказать я заявлял, что где-то есть примеры полной анархии? Ссылочку в студию!)))

Но это не помешало бы применить в IRL некторые из принципов, для того что бы обуздать власть хапуг и хамов.

Например, какие?

vostrik> в споре с идиотами истина не рождается а умирает
Перечитай еще раз это, что ли!