О толерантности? Готовы ли мы это обсуждать?

>Обратите внимание, как научное знание сузило круг явлений

да, я в общем согласен. меня увлекают всякие загадочные и необьяснимые вещи, и я пытаюсь найти в инете более-менее трезвые рассуждения на эти темы. и вижу, что - хотя «научное знание сузило круг ОДНИХ из явлений», другой круг непознанного наоборот расширился. так что и тут не всё однозначно.

но даже забыв о всякого рода загадочных вещах и прочей мистике, я думаю так - если человек образован и сведущ в науке, то насыщенная событиями жизнь помогает ему отвлечься от проблем и уйти в себя, но это ведь не всегда возможно даже для хорошо образованных людей.

скажу короче - не надо недооценивать роль той ниши, которую занимает в жизни религия. меня угнетает мысль, что смысл жизни человека такой же, как и у кота - жрать, спать, драться и подохнуть, не достигнув духовной самореализации.

читал о таких людях - Серафиме Саровском, Сергии Радонежском, Иоанне Кронштадтском и других святых. и вот не даёт покоя мысль - в них было во всех что-то истинное, что-то такое настоящее, чего в окружающем нас пластмассовом гламурном мире нет. не могу дать чёткое определение, думаю кто хочет меня понять тот поймёт. в общем, до этого всего надо как-то не спеша дозреть и дойти. а не разводить игру в слова, как дети малые.

>Ты ещё вспомни про то, как один первобытный человек другого палкой ударил во время охоты.

ты предложил меряться «кто первый начал» - ты и вспоминай

Но раз уж ты такой борец за добро и справедливость, то предлагаю забыть и простить всё, что было до этого момента и объявить всеобщий мир. Как думаешь, кто его первым нарушит?

а до этого всеобщему миру мешало только нежелание тов. kranky его разрешить, ага. не-не-не, избавьте меня от этих розово-коричневых теорий уровня начальной школы.

в них было во всех что-то истинное, что-то такое настоящее, чего в окружающем нас пластмассовом гламурном мире нет.

толерантность чтоле?

>Кстати зря ерничаете.

каюсь, ерничаю.

но марка, кстати, привожу не зря (любимое мое евангелие, между прочим), в нем образ христа обрисован наиболее репортажно, без всяких теологических штучек. можно сказать, «трезвый, критический взгляд» на на личность, а не на мессию.

>других святых

это в николае втором (кровавом) штоле? ;)

> Если Вами, конкретно, кто-то управляет, это значит лишь то, что Вы не разобрались до конца в ситуации и не понимаете,

Мною кто-то управляет, но _я_ не разобрался? Это как? Или мной управляют (т.е. у меня нет свободы выбора) или я не разобрался (что означает, что у мнея был выбор, как поступить). С логикой высказываний у Вас что-то, уважаемый.

Хоть на примере поста, на который Вы срываетесь со своими «аргументами», чтоб обидеть человека

Это где такой пост, будьте любезны, ссылку. Глословные утверждения с Вашей стороны приведут к прекращению диалога с Вами.

Противоречия у ВАС в голове.

Противоречия всегда в голове, это даже не вопрос. Вопрос в том, почему я должен отказываться от _своих_ принципов в пользу чьих-то чужих? Почему религиозный фанатик заслуживает снисхождения, а я, подвергающий сомнениям адекватность его представлений действительности автоматически оказываюсь не прав?

>Николай Александрович Романов

Вероисповедание: Православие

да, что не так?

если серьезно, то:

и вот не даёт покоя мысль - в них было во всех что-то истинное, что-то такое настоящее, чего в окружающем нас пластмассовом гламурном мире нет.

что-что в них было? этика у них была, которой в телевиденье, к примеру, кот наплакал. но это не значит, что этика не может существовать без религии (в частности, христианства)

> скажу короче - не надо недооценивать роль той ниши, которую занимает в жизни религия. меня угнетает мысль, что смысл жизни человека такой же, как и у кота - жрать, спать, драться и подохнуть, не достигнув духовной самореализации.

Духовная самореализация по-вашему только в религии? А как же наука и искусство? Вы пользуйтесь идеями не безвестных богомольцев, а выдающихся писателей, философов и ученых, среди которых были верующие, но отнюдь не в подавляющем числе даже во времена безраздельного господства религии.

читал о таких людях - Серафиме Саровском, Сергии Радонежском, Иоанне Кронштадтском

Которые мало чего сделали для человечества в целом, не подвинув его ни на йоту к избавлению от болезней, голода, рабства, продлению жизни и избавления от ежедневной заботы о хлебе насущном.

что-то такое настоящее, чего в окружающем нас пластмассовом гламурном мире нет

Нет того же — ощущения, что нашел себя, но здесь причина в том, что в активный поиск смысла жизни люди не вовлекаются. И даже верующие чаще всего «верующие», полагающие бога чем-то вроде строгого родителя, который может или наказать, или по головке погладить, но чье мнение нельзя подвергать сомнению.

>http://www.linux.org.ru/forum/linux-org-ru/5369435
Мда... ну человек - идиот, что ж, бывает.

> привожу не зря (любимое мое евангелие, между прочим), в нем образ христа обрисован наиболее репортажно, без всяких теологических штучек.

Мне тоже нравятся Евангелия, а обаянию духовной силы и уверенности Христа трудно не поддаться. Именно поэтому я говорил, что не отрицаю этической составляющей религии, которая, однако, требует осмысления. Кстати, именно этическая составляющая меньше всего вступает в противоречие с научной картиной мира, в отличие от догматических сказок.

>да, что не так?

критерии святости в православной религии у меня вызывают разрыв шаблона. в частности, монарха, который благодаря своему «разумному» управлению ввергнул свою страну в один из самых кровавых братоубийственных конфликтов.

этот человек начал свое правление с идиотского популистского действия, которое привело к гибели сотен людей, фактически доверил управление страной своей экзальтированой жене, управляемой шарлатаном, и вполне закономерно закончил свою жизнь «на плахе».

его предшественник людовик XVI не стал для католиков святым, не смотря на то, что был глубоко верующим человеком.

Святость — с точки зрения христианства понятие «святой» не указывает на изначальную безгрешность человека, а предполагает особое состояние его души, которое его соединяет с Богом посредством благодати, освящая (очищая) человека. Это состояние оправданного от вины человека перед Богом.

>а обаянию духовной силы и уверенности Христа трудно не поддаться

да, в Христе есть одна наиболее подкупающая черта, которая отличает его от пророков других религий. это не моисеева моисеева вера в единого бога, или уверенность и спокойствие Будды, или четкая логика Мухаммада. Христос подкупает прежде всего [i]трогательностью[/i] его этики.

он, в отличие от многих других, как партизан, жервующий себя ради страны, или пожарный, выносящий из горящего огня младенца. очень сильный образ слабого человека, жертвующего собой ради великой цели.

неужели только одному мне видна конъюнктурность решения о причислении николая второго к лику святых?

пути Господни неисповедимы

>пути Господни неисповедимы

ага, и все в руках Аллаха! yeap!

>http://www.rbc.ua/rus/top/show/frantsiya-zapretila-noshenie-parandzhi-1409201...
Жесть. А если женщина сама не хочет показывать своё лицо? Ну, может, у неё какое дикое уродство, например.

закон суров, ну ты понел :)

Что такое толерантность?
Это когда наплевать на его веру и мировоззрение, но ежели начинает верой и мировоззрением вредить - усмирять и прибивать? Или прогибаться под его мировоззрение и веру?

Проблема в том, что в большинстве религий написано прямым текстом, что она единственно правильная. Межконфессиальные встречи, призывы священников быть терпимее к другим верам лицемерны.

Проще всего уничтожить все религии. Людей можно не уничтожать, просто перезомбировать в обратную сторону.

>1)Толерантность к вере другого индивидуума с которым Вы здесь встретились?
Если его «вера» никак не сказывается на поведении по отношению к другим людям - мне толерантно. Иначе - «он не нужен»(с).

2)Толерантность к его мировоззрению в целом

См. п.1

3)Толерантность к тем методам с которыми он привык решать возникающие задачи?

Если с помощью этих методов он может решить задачу за данное время с данным качеством - это его право. Главное - результат.

>Типо, не одобряе чел наших принципов толерантости ногой ему а нижнию часть головы.)))

Это такой же оксюморон как вооруженные миротворцы =)

>Христос подкупает прежде всего [i]трогательностью[/i] его этики.

Покажи на кукле куда он тебя трогал

> Почему религиозный фанатик заслуживает снисхождения, а я, подвергающий сомнениям адекватность его представлений действительности автоматически оказываюсь не прав?

Потому что прав будет тот, кто не будет спорить с фанатиками. Это всё равно будет бессмысленный спор.

> Это такой же оксюморон как вооруженные миротворцы =)

Вспомнилось «fighting for peace is like fucking for virginity». :)

All hail Discordia!

А чем тогда критериям святости не удовлетворяет скажем Лев Троцкий или Пабло Эскобар? Умерли они как настоящие святые

> Проще всего уничтожить все религии.

Ага, проще всего, да. :) Если уничтожить все существующие религии, всё равно будут созданы новые.

>христианство при всех своих противоречиях более продвинутая и человеколюбивая религия чем ислам.

скажи это миллионам сожженых на кострах еретиков. Скажем за период Реформации население германских княжеств сократилось ВДВОЕ

> когда нет надежды, когда некуда больше идти, когда всё потеряно - вот тогда человек придёт к БОГУ

«в окопах нет атеистов это не аргумент против атеистов а аргумент против окопов». Тебе не кажется что религиозным делятелям выгодно создавать ситуацию когда «нет надежды, когда некуда больше идти, когда всё потеряно»?

Тем более есть мнение что уровень религиозности человека обратно пропорционален его ранговому потенциалу. В обезьянах подобное чувство поддерживает иерархию внутри стаи. Те кто счастлив к богу не обращаются, так что надо всего-лишь сделать всех людей счастливыми =))

>Во-первых, наука еще не все объяснила. Многое, но не все.

Наука не может все объяснить. Просто человеку надо научиться жить в бессмысленном мире, да, это не просто, но пуповина осмысленности существования должна быть перерезана, иначе цивилизация так и останется привязанной к этому голубому шарику

>с другой стороны штамповать всех злодеев как исламистов тоже неправильно, я не думаю что их лидеры руководствуются принципами религии, там другой расчет, это массы традиционно одурманивают «опиумом для народа»

Я вот полжизни провел в регионе РФ где мусульман больше половины от числа «верующих» и могу сказать что муллы в целом гораздо адекватнее, терпимее и толерантнее чем христианские священники. Никто религию навязывать (в отличии от христиан) не стремится. Причем если агитация и происходит то не «уверуй ибо гореть тебе в гиенне огненной» а что-то по типу «молиться это прикольно, незабываемые ощущения»

>скажи это миллионам сожженых на кострах еретиков.

ещё часто говорят о крестовых походах, но это всё чёс - потому что люди сравнивают древний ислам с древним христианством, а я говорю о современном исламе и современном же христианстве.

кстати, насколько я помню из истории, христианство было предельно миролюбивой религией до тех пор, пока его не принял римский император константин. тогда христианство стало также инструментом римской империи для достижения каких-то государственных целей, тогда и начались волны насилия, и это было уже не первоначальное миролюбивое христианство.

а вот пророк мухаммед (не научившийся до конца жизни ни читать, ни писать) начал именно с насилия, с призывов уничтожать неверных. в коране прямых или завуалированных призывов к насилию и убийствам больше 50. то есть в отличие от миролюбивого христианства или буддизма, насилие является одним из догматов ислама и всячески одобряется в канонических текстах .

Современный ислам как и современное христианство очень разношерстно. Так что уточня о ком говоришь, скажем знаешь чем отличаются шииты и сунниты? Подсказка - муслимы в России в основном сунниты, а это гораздо менее радикальная ветвь чем шииты, которые даже на мусульман-суннитов смотрят как на неверных

Директор средней школы была убита вечером в четверг в поселке Шамхал — пригороде Махачкалы. Наиболее вероятной версией случившегося в МВД считают месть боевиков за позицию, занятую директором в давнем конфликте с одной из учениц школы и ее отцом, которые настаивали на праве девочки ходить на занятия в хиджабе.

Нетолерантные папуасы такие нетолерантные

>христианство было предельно миролюбивой религией

«не мир я вам прине но меч» (ц)

а вот пророк мухаммед (не научившийся до конца жизни ни читать, ни писать) начал именно с насилия, с призывов уничтожать неверных

В результате был создан Арабский Халифат сохранивший для нас труды античных философов и сделавший немалый прорыв в науке изобретя алгебру и криптографию

>что муллы в целом гораздо адекватнее, терпимее и толерантнее чем христианские священники

да, но ты не делаешь различий между тем, ЧТО такое ислам в татарстане, и ЧТО такое ислам на кавказе, в частности в чечне, где девушек заставляют ходить в платках, где за добрачный секс или принятие христианства девушку могут убить. ислам в татарстане другой, не такой как в саудовской аравии, он более миролюбивый. посмотри по странам, по регионам, где господствует ислам, и как там ущемляют местных христиан.

короче, я хочу сказать что там в большинстве регионов, где господствует ислам, его звериная сущность проявляется наиболее ясно, а татарстан является приятным исключением.

В Алжире преследуют христиан и «плохих» мусульман http://www.zman.com/news/2010/09/21/84159.html

цитата - «Центральная власть в Алжире поощряет крайний ислам фундаменталистского толка, объявив поход, с одной стороны, против «евангелистов и неверных», а с другой - против традиционного ислама, который они считают слишком терпимым к иноверцам и выкрестам. Во многих районах Алжира при открытой финансовой поддержке Саудовской Аравии и при участи местных властей созданы так называемые «зеленые бригады» по насаждению воинствующего ислама.»

> «Героин это прикольно, незабываемые ощущения»

Просто христианское сообщество, не священники, а верующие, не так активно навязывает свою веру остальным(в % соотношении, естественно и там, и там есть нормальные люди), поэтому муллы могут позволить себе быть ласковыми и пушистыми, что в итоге только способствует обращению новых членов, а священники нет. Атеисту в христианском мире проще, чем в мусульманском.

>«не мир я вам прине но меч» (ц)

выдранная из контекста цитата - это не аргумент, а признак дурного тона и неумения вести дискуссию.

В результате был создан Арабский Халифат сохранивший для нас труды античных философов и сделавший немалый прорыв в науке изобретя алгебру и криптографию

да-да, смотрим на современный афган, где талибы запрещают музыку, радио, телевидение, игры, женское образование и много чего ещё. как-то это слабовато согласуется с «сохранивший для нас труды античных философов и т.д.»

Правильный мусульманин не будет навязывать свою религию, так как «инш алла», на все воля божья. Кстати, поэтом арабы, несмотря на продвинутую для своего времени статистику теорию вероятности так и не изобрели

>да-да, смотрим на современный афган, где талибы запрещают музыку, радио, телевидение, игры, женское образование и много чего ещё. как-то это слабовато согласуется с «сохранивший для нас труды античных философов и т.д.»

Ну во первых Афганистан (в отличии от Ирана и Ирака) в Арабских Халифат не входил а во вторых ты занимаешься банальным передергиванием, беря в качестве сравнения лишь один временной промежуток когда европейская цивилизация находится на пике игнорируя Темные Века о которых собственно и речь

> лично был знаком по работе (в столярном цеху работал) с людьми, которые когда-то были алкоголиками и наркоманами, но после обращения к религии стали вполне нормальными людьми, правда имхо очень уж религиозными

просто они заменили один наркотик другим. Любая религия - это наркотик

> Правильный мусульманин не будет навязывать свою религию

Правда у всех своя, и я сильно сомневаюсь, что все мусульмане «правильные». Я уже сказал, что и там и там есть нормальные люди, но сообщество надо оценивать в целом, и никак иначе, и у христиан оно менее принуждающее. Отсюда и разница в методах завлечения, не могут наши священники себе такого позволить, потому что облегчение от молитв наступает, в том числе и от того, что сообщество перестаёт на тебя давить. Вообще методы завлечения сильно зависят от региона, где завлекают, и от процентного соотношения представляемой религии, и от инертности сообщества этой религии.

>ислам в татарстане другой, не такой как в саудовской аравии

а я собственно и говорю что ислам разным бывает, как разным бывает и христианство. Так что раз берешь в качестве эталона мусульман крайних представителей то в качестве адекватной замены надо брать членов христианских секс с минуты на минуту ожидающих конца света =))

>Вообще методы завлечения сильно зависят от региона, где завлекают, и от процентного соотношения представляемой религии, и от инертности сообщества этой религии.

А вовсе не от религии в которую завлекают. Что и требовалось доказать

/s/секс/сект/ #вот уж дедушка Фрейд радуется

> Никто религию навязывать (в отличии от христиан) не стремится. Причем если агитация и происходит то не «уверуй ибо гореть тебе в гиенне огненной» а что-то по типу «молиться это прикольно, незабываемые ощущения»

А вовсе не от религии в которую завлекают. Что и требовалось доказать

Да, именно так.

Так и гнать тогда надо не на душку Магомета а на низкий уровень жизни в арабских странах причиной которого является не сколько ислам а английская колонизация региона в 19м веке и тщательно культивируемый как США так и СССР арабо-израильский конфликт